Я честно говоря, вообще слабо понимаю пафос выступления по ссылке. Человек, кажется, печалится о том, что никого и ничто в истории нельзя закрасить одною чёрною краскою.

На так на то она и история, а не литература

Да! Нельзя!
Но очень хочется. Иначе принцип экономии мышления будет нарушен.

Ну резюмировать-то вполне нормально. А то можно долго вести разговор и о душевных чертах Андрея Романовича Чикатило.

Да, и любое резюме можно оспорить с помощью иначе понятых фактов, иначе истолкованных источников, иначе поставленных акцентов и так далее.

"Слабый" или "сильный" учет отдаленных последствий (по сравнению с ближайшими) называется "межвременнЫм предпочтением" (или "временнЫм предпочтением") - это еще Бём-Баверк придумал.

И ты молчал!! Контра!

А что тебе говорить? Ты мизесов не читаешь, бёмбаверков всяких тож - ахретипы не велят.

1. От ахретипа слышу.
2. Бём-Баверка я купил, но пока не прочёл, Мизеса мне хороший человек Гриша Сапов подарил.
3. Про Мизеса ничего не хочу сказать, хотя и мог бы. А Бём-Баверк мне ещё с самиздатских времён очень нравится.
4. Только ты мне скажи, где у него там про усёт последствий.
5. А я тебе тоже чего скажу, ежели спросишь.

Бём-Баверка то, что надо еще не напечатано. Напечатают (в ЭКСМО) - скажу. (До этого про эти самые предпочтения только в дореволюционном издании было).

(Бём-Баверк тебе нравится только потому, что его по-русски мало издано. Если бы ты его побольше прочитал, то возненавидел бы этого либеральствующего латинянина как врага русского народа.)

Вообще-то благодарить Сталина или кого угодно другого за то, что "мой дедушка при нем вышел в люди" - это действительно полный бред.

Получается, дедушка этот сам ни на что был не способен был, и только благодаря Сталину чего-то добился. Рабская психология. Распространенная, увы, точка зрения, что всеми победами человек обязан кому-то, и если что не так, тоже всегда виноват кто-то другой. Несомненно, у такой психологии куча объективных исторических, религиозных причин, менее отвратительной (для меня) она от этого не становится.

Мои дедушки и прадедушки добивались или не добивались всякого разного при самых разных режимах, как-то мне в голову не приходит их за это благодарить.

если в некой стране в университет не берут крестьян, то высшего образования крестьянин в этой стране не получит, даже если будет семи пядей во лбу (ну, или получит, но ему придется пойти на тысячу ухищрений).

разумеется, в открытии массы социальных лифтов в 30-е - 40-е годы заслуга далеко не только Сталина, ну так и в репрессиях далеко не только его одного вина.

Может быть, имеет смысл описывать ситуацию не в категориях заслуг или вин, а в категории ответственности.

А зачем? Сталин уже умер. А с посмертными наказаниями Бог и без нас разберется.

Весь смысл моего поста именно в том и заключается, что политики и общественный деятель умирает не тогда, когда умирает его тело, а тогда, когда умирает его дело.

Лифты, разумеется были, в разное время разные. В 20м веке по всему миру социальных лифтов стало больше. Но и до того, к примеру, в 1900 году такой крестьянин мог пойти в город и выучиться, к примеру, на машиниста. Или поехать в Баку на нефтедобычу. Наши прадедушки и прапрадедушки именно так и поступали.

Да, не во все времена можно получить высшее образование. Не во все времена оно и было так нужно. Стране понадобились специалисты - и к высшему образованию допустили крестьян.

Но дело не в этом. Времена не выбирают. Дедушка жил в это время, у него были те возможности, которые были, он ими воспользовался, ну и молодец. А в другое время воспользовался бы иначе. Благодарить за это Сталина - как раз и значит утверждать, что глупый дедушка в другое время не преуспел бы. Или что у дедушки были развиты качества, в другое время не востребованные.

Почему-то никто не благодарит Николая II, Александра II или Брежнева, хотя и в те времена жили дедушки, и некоторые неплохо.

Благодарят за все только Сталина. Потому что он - божество, а Александр II и Брежнев - нет. Только богово благодарят за то, что идет дождь.

Дык вопрос о роли личности в истории.
Все без исключания турчанки, получившие высшее образование и прочие ништяки европейской цивилизации между 20-м и где-то 60-м годом( когда эмансипация могла бы случиться естественным путем) должны объективно и по справедливости благодарить лично Ататюрка

О! Отличный пример где не работает черное-белое. Ататюрк много сделал великолепного и много поганого.

По поводу благодарностей надо бы поговорить с тем, кто добился - уж он-то точно знает, благодаря кому или чему. Обычно именно сам человек, озирая окрестности, легко выделяет ближние и дальние причинные связи. Конечно, среди дальних обязательно присутствует и государственный и общественный порядок вещей.
Дело в том, что большевики реализовали в России модернизационную программу и вообще просветительский проект. Тут уж ничего не поделаешь. Именно они организовали (потому что больше они никому не позволяли и даже наказывали за самодеятельность) и всеобщее среднее, и современное высшее образование в России. И те, кто получили образование, отлично это знали. Они просто видели, что было до, и что стало после.
Так что лучше будет, если Вы сумеете доказать, что большевики тут ни при чём, непосредственно своим предкам. И если с ними получится, то можно выходить на люди.

Вы, конечно, правы, но подобный разговор делает допустимым и совсем уже неприличные контраргументы - типа "а докажите, что без большевиков эта модернизационная программа и просветительский проект не состоялись бы".

Я, когда речь идёт о истории, частичку "бы" мало понимаю.
Не может мой, или даже не мой дедушка жить в другое время, чем когда он жил. И думать об этом нечего.
То же касается и программы.

Тогда, наверное, и цена вопроса перестает иметь значения. Не могло быть заплачено меньше - и всё тут.

"могло" и "не могло" - это тоже вроде "бы". Другая модальность.

А я с этим и не спорю

С другой стороны, есть замечательное упражнение - lessons learned - называется. Данное упражнение требует ситуативного анализа, чтобы извлечь опыт для будущего.

Согласен, что в нашей культуре присутствует слабо: "Только бледнолицый брат может наступить два раза на одни и те же грабли..." (с) из анекдота

Это понятно. Так зачем тогда это время благодарить?

Если мы не можем сравнивать то, что было при большевиках, и то что могло бы быть при ком-то еще, тогда история превращается в набор слабо связанных фактов. Тогда выходит, что Сталин сделал то-то и то-то, потому что время заставило. У нас же нет другого сталина, чтобы проверить, были ли у него другие варианты. Тогда в истории вообще нет морали, и нельзя осудить ни Сталина, ни Гитлера.

Может и нельзя. Только ведь - если нельзя осудить, то нельзя и благодарить.

Ладно, я согласен, можете не благодарить.

Своим предкам мне ничего доказать не удастся - как потому что их давно нет, так и потому что то что я знаю, я знаю от них.

Мой дед по отцу получил высшее образование в Латвии в 30е годы, несмотря на отсутствие в ней большевиков.

Его родителей, разумеется, 15 июня 41го выслали отсюда - отца без права переписки в Коми, так что он даже поблагодарить не успел.

Мой дед по маме, будучи гражданином СССР, поехал в конце 20х учиться в Германию. Родина его послала. Никогда он не благодарил за это советскую власть. Впрочем, возможно, потому что был из семьи врачей, и для него "до" и "после" так уж не отличалось.

Но может и потому, что из его набора в 150 человек до начала войны дожили только трое. Остальным родина не простила того, что они учились за границей.

Моя бабушка по отцу была из крестьян и закончила педагогический институт в Пскове, и могла бы теоретически поблагодарить большевиков. Почему-то она этого тоже никогда не делала. Возможно, пагубное влияние деда, а может потому что помимо работы педагогом она в разное время подрабатывала машинописью и вязанием, не останавливаясь ни на минуту, и хорошо понимала, что обязана всем не только пединституту, но и труду.

Моя бабушка по маме высшего образования не получила, но в люди выбилась, работала прорабом. Она тоже почему-то не благодарила за это Сталина. Может потому что много всякого в жизни видела - хорошего и плохого. Потому что прятала деда на чердаке, когда всех его сокурсников начали забирать.

Да, на всякий случай надо упомянуть, что оба деда и одна бабка прошли всю войну.

Если резюмировать - то они слишком много видели в своей жизни и хорошего и плохого, и были слишком умны, чтобы благодарить кого-либо кроме своих предков, которые воспитали их трудолюбивыми и выносливыми.

Чего и вам желаю.

Видите, какие люди бывают разные. Даже интересно.

///Как бы эту штуку правильно обозначить, которая с ценой вместе? ///

Баланс?

Мне нравится, как к этому подходят китайцы. Вклад Мао на 70% - хорошо, на 30% - плохо. Также и говорили бы про Сталина (только с обратным знаком) и про Ленина (у него так и вообще, где-то, 5% на 95% должно получиться).

"Я думаю, что у Сталина, в отличие от Гитлера, была очень слабо развита способность учитывать в своих действиях отдалённые последствия" - сильно неочевидный вывод.

Из знаменитых автобанов остались лишь те, которые почему-то не раздолбли гусеницами и бомбами. Днепрогэсы. Магнитки и иже с ними - худо бедно стоят-работают.
Разве что антисемитов больше, чем коммунистов...

Однако дело политика - это общественные отношения и системы. Сталин, образно выражаясь, строил не Магнитку с Днепрогэсом, а людей и организации.
Дело Сталина стали предавать и сдавать немедленно после его смерти (иные говорят даже, что несколько раньше). И доломали, однако. Хотя не всё, надо сказать. Не всё...

С "делом Гитлера" тоже не слава Богу получилось (и слава Богу) - сдать пытались вплоть до взрывов бомб, денацифицировались, большую часть своих "последователей" он бы в лагеря/камеры отправил на раз.
Хорошо ли плохо ли, но ОН нас еще рукой цепляет.

Насчёт денацификации - недавно близко это дело изучил. Денацификация в ФРГ реальная(изучение вины народа и личная ответственность)началась со второй половины 60-х с подачи левой молодёжи и когда старшее поколение на покой ушло. А так дело его было живо долго, да и сейчас живёт(правда не в Германии большей частью). В отличии от Сталина дело Гитлера явно будет поживучее...

Вы ж в другом комменте написали, что и коммунистов хватает?

Аннигиляции же не происходит. Есть и те и другие.

Антисемитов и в Германии хватает. И как и здесь - они просто не имеют доступа к СМИ. А вот коммунистов у нас больше явно. Практически процентов семьдесят, я думаю. Все фальсификации на выборах только и направлены против того, чтобы это скрыть.

[Действие должно рассматриваться вместе с ценой, заплаченной за него, причём не непосредственно, а вообще. Я думаю, что у Сталина, в отличие от Гитлера, была очень слабо развита способность учитывать в своих действиях отдалённые последствия.]

Дело в том, что не у всего есть цена, даже в человеческих жизнях, не говоря уже о $$$. Один пример - Золотая Мечеть в Самарре. Когда ее взорвали, серьезная религиозная гражданская война в Ираке стал неизбежна. После этого взрыва вопрос о последствиях и цене войны просто потерял смысл.

уничтожение государства, созданого Сталиным. Ыстонцы и прочие поляки бурно аплодируют.

Вот почему то мало вспоминают про Наполеона и отношение к нему французов. Он же путём своих войн погубил французских мужчин чуть не трёх поколений. Однако всё нормально - гордятся и уважают.

У французов это потому, что они осознали, что после Наполеона у них ничего стоящего не было - одна фигня и национальнй позор.
А мы еще не осознали.

Наполеоновский культ возник практически при жизни Наполеона - так что, французы прямо тогда осознали, что у них больше никогда ничего стоящего не будет, что ли?
Вроде бы наоборот.
Кроме того, существует и не менее мощен во Франции и антинаполеоновский миф. Ты Лависса и Рамбо читала, небось?

Если верить гидам, восторг от Наполеона потихоньку проходит.

Культ Наполеона при жизни - это было типа радости "какие же мы крутые".
А во времена Реставраци, Июльской монархии и пронумерованных республик в приличном обществе Наполеона было принято клеймить (так же, как сейчас Сталина), причем замечены в этом были не только обитатели Сен-Жерменского предместья, но и нетутилованные нувориши. Тогда же была и апологетика, но очень уж "далеки отнарода" были эти апологеты.
Бывали и всякие гуманистические "осмысления" его злодеяний, например, у Стендаля, а также стенания по поводу "закупорки социальных лифтов" у того же Стендаля, Флобера и пр. Сравнивали они свою тоскливую французскую жизнь с великим временем Наполеона, когда все сверкало от пролившейся на Францию пассионарности, и грустили, но в то же время помнили еще о сгинувших отцах и дедах.
В общем, можно сказать, что в XIX веке французы были еще вполне живыми (сколько революций устроили) и очень разными людьми.
Что касается настоящего культа Наполеона, отчасти сохранившегося до сих пор, то оформился он в начале ХХ века, когда на фоне подготовки к "большой войне" и создания всяких Антант праздновали 100-летие Аустерлица и пр. великих свершений - там их до хрена. Тогда же французы поставили свои памятники в Бородино.
Но со времен Ватерлоо с его вольным переводом про "гварию, которая не сдается", ничего стоящего у них не было, разве что, окромя де Голя и Бриджит Бордо с Катрин Денев.

Один нианс: Луи-Филипп перевез прах с острова Св.Елены и ТОРЖЕСТВЕННО захоронил Наполеона в Инвалидах в 1840г. Отстроив знатный мемориал, между прочим.

Могу предположить, что данное действо было предпринято в рамках национального примирения...

Ну давайте не будем горячитья и во всём спокойно разберёмся. Аналогии исторического характера хромают на все сорок ног. Надо понять, какая модель национальной памяти нам подходит.

Ну если быть точным, то автобаны построили при Гитлере, но их проект существовал задолго до него. И желание реванша у немцев было до Гитлера. И военные строили планы по воссозданию немецкой армии тоже до него. При раннем Гитлере им просто дали эту возможность. Но после того, как этот задел идей исчерпался, в ход пошли собственные гитлеровские идеи насчет Lebensraum и Рейха, и начался ужас и катастрофа. Смешно, но автобаны - это практически единственное, что осталось от времен Гитлера. Все остальное в Германии послевоенное. По всей Германии сохранилось не более нескольких десятков зданий, построенных при нацистах. Почти все заводы, все крупные города пришлось восстанавливать из руин заново. Сколько Германия потеряла людей, промышленности, произведений культуры, прекрасных городов?
Вот уж кто не думал о будущем, это Гитлер.

От Сталина осталось намного, на порядки больше: города, заводы, НИИ, оборонная промышленность, архитектура, МГУ, и многое другое. Сталин не решил только одну, но ключевую проблему - не было достойного преемника.

В таких рассуждениях лучше строго разделять общественное бытие и общественное сознание. Т.е., станки и здания отдельно, представления людей о том, что стоит строить, а что нет и почему - отдельно.
У Сталина и не могло быть никакого преемника, потому что он тщательно выпалывал вокруг себя всю почву, на которой мог вырасти мало-мальски приличный человек. Он замкнул политическое пространство на себя, и получил то, что из этого следует.

Я так не считаю. Многие грамотные руководители брежневского периода выдвинулись при Сталине - например, Косыгин и Байбаков (председатель Госплана и человек, под руководством которого создавалась западносибирская нефтянка). Но если у Сталина и были планы вывести кого-то конкретного в руководители, то он их не озвучил, а после смерти Сталина практически сразу произошел "верхушечный переворот" Хрущева и Ко. против Маленкова и Берии. Так что по-любому произошло не по его.

> Многие грамотные руководители брежневского периода выдвинулись при Сталине

Брежнев, Косыгин, Суслов -- это всё сталинские выдвиженцы
и, видимо, им бы удалось многое сделать, если бы не Косыгин с реформой Евсея Либермана

> у Сталина и были планы вывести кого-то конкретного в руководители, то он их не озвучил

это не так, Сталин хотел на пост предсовмина поставить Пономаренко, и почти успел
за этим вопросом стоит и убийство Сталина именно тогда, когда оно произошло
вы можете сами убедиться в масштабных кадровых перемещениях, посмотрите на массовое(!) исключение 5 марта 1953 года из состава Президиума ЦК партии выдвиженцев 1952 года

http://ru.wikipedia.org/wiki/Политбюро ЦК КПСС (http://ru.wikipedia.org/wiki/Политбюро_ЦК_КПСС)

"В октябре 1952 года был собран очередной съезд партии, который не собирался с 1939 года. На этом XIX партийном форуме было радикально изменено соотношение сил: вместо Политбюро (в составе 12 членов и одного кандидата в члены) был создан Президиум ЦК в составе 36 (!) человек: 25 членов и 11 кандидатов в члены Президиума. Был заметно расширен и состав Секретариата ЦК..." // http://www.redstar.ru/2007/08/15_08/4_01.html

Действие+цена = проект

проект+отдаленные косты (поддержка, кадры и прочее) = ТСО (Total cost of ownship)

Сейчас часто употребляется словосочетание "цена вопроса". Оно, конечно, присутствует больше в бизнес-сленге, и порой является эвфемизмом "взятки", но по смыслу соответствует.

Что же до сталинских "социальных лифтов" и, в частности, доступного высшего образования, так оно не при Сталине появилось. Здесь Александру-Освободителю нужно спасибо сказать. К 1917 году в России студентов было уже более раза в полтора, чем в Германии. Посмотрите на историю революции - там большинство потомственных дворян в первом-втором поколении (а значит, из мещан либо крестьян).

Так я же и толкую о том, что в России до последней трети двадцатого века реализовалась программа модернизации и просвещения народа, которая была задумана и развёрнута значительно ранее прихода к власти коммунистов. Это и чувствовалось простым народом (очень многие при большевиках получили очень много из того, чего раньше не имели), и поэтому население было, что называется, расколото само в себе.

> Здесь Александру-Освободителю нужно спасибо сказать.

при котором Министерство народного просвещения называли "народного затемнения"

> К 1917 году в России студентов было уже более раза в полтора, чем в Германии

в настоящее время количество студентов в России уже в несколько раз превышает количество студентов в СССР
и что?

Сталин помрёт окончательно, когда помрёт созданная им структура государства.

- Если Вы считате, что структура государства созданная при Сталине жива, то тут видимо ошибка. От той струткуры осталась только структура отделов районных администраций ну и еще несколько вот таких мелочей. Однако про Сталина сказать, что его дело умерло и поставить точку, не получается