Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2010-03-09 13:42:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Типа только вопросы
Вопрос о видах Сталина в оформлении Москвы к 9-му мая (то ли портреты его, то ли плакаты, то ли военные, то ли современные - я не знаю, и никто, похоже, толком не знает, включая исполнителей) для меня - очень сложный. Скорее всего, я против любых запретов на информацию, потому что а как же иначе.
Ладно, торопиться некуда, впереди два месяца, успею ещё подумать, как говорят хохлы из известного анекдота - "маю час".
А вот что мне интересно, так это такой аспект: те, кто против, они против чего?
- Против того, что власти, туды их в качель, такое решили и делают;
- Против того, чтобы лично видеть эту рожу усатого злодея на улицах родной Москвы;
- Против того, что простые люди соблазнятся и станут поклоняться Сталину, как только увидят плакаты, одобренные начальством.

Ясно, что все эти мотивы разные, независимые и возможно несочетающиеся:
- Тому, кого оскорбляет лик Сталина, может быть всё равно, кто это повесил и как это подействует на иных прочих;
- Противнику неприличных действий властей может быть неважны собственные чувства, главное - открытое символическое объединение нынешних властей с теми кошмарными;
- Радетель за обманутый народ в свою душевную крепость так-сяк верит, его портретами Сталина не распропагандируешь, а откуда появилась эта гадость - ему тоже бара-бир.

Но мне вот что не нравится, хотя и... Как бы сказать-то...

Вот если власти запретят Мемориалу вывесить свои плакаты и стенды (Если портреты Сталина действительно появятся на улицах Москвы, то мы сделаем все зависящее от нас, чтобы одновременно с ними появились другие плакаты, стенды и постеры, рассказывающие о преступлениях тирана и о его истинном месте в истории Великой Отечественной войны.  - так написано в заявлении правления Мемориала от 2 марта) тут я понимаю, без протеста и жёсткого отпора не обойтись. Да они и не запретят, власти-то, забздят, прошу прощения.
Но как можно не показать то, что было? Зачем? Чтобы опять и опять мы не думали о том, как же это так получилось, что в самое страшное время для нашего народа, когда мы могли раз и навсегда потерять свою государственность и перестать быть народом, во главе сопротивления стал самый страшный злодей и губитель этого народа? И о том, может ли это повториться? И о том, что сделать, чтобы так больше не было?
Что, смотреть не хочется? Головка болеть начинает от непривычных мыслей? Неизбывное желание поруководить чужими головами нестерпимо чешется?
Или что?
 


(Добавить комментарий)


[info]tarkhil@lj
2010-03-09 07:54 (ссылка)
Что-то мне подсказывает, что основной темой "сопротивления" будет - "Стопиццот тысяч миллионов миллиардов человек. Убил. И съел".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2010-03-09 08:06 (ссылка)
А что тут смешного? Моя семья, например, была в числе пострадавших (насильственное переселение).
При этом я не против размещения усатого "лица кавказской национальности" в ряду политического руководства и генералитета того времени, из песни слово не выкинешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vakhitov@lj
2010-03-09 08:13 (ссылка)
Во-первых, вы все выдумали. Во-вторых, это были отдельные перегибы на местах. В-третьих, так им и надо. В-четвертых, принял с сохой, а оставил с атомной бомбой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2010-03-09 08:21 (ссылка)
Воистину!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarkhil@lj
2010-03-09 08:26 (ссылка)
Вам нипиздинчику? Клизмочку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vakhitov@lj
2010-03-09 08:42 (ссылка)
Врачу, исцелися сам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2010-03-09 08:45 (ссылка)
Вам предлагается в течение 48 часов предоствить доказательства того, что я утверждал что-то из процитированного Вами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:49 (ссылка)
Я протестую! Срок маленький, товарищ не справится! Дать ему не меньше недели!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2010-03-09 08:52 (ссылка)
Ну, это твой журнал )))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vakhitov@lj
2010-03-09 08:53 (ссылка)
Бгг, сначала вам придется в течение 48 часов предоставить доказательства того, что я вас цитировал :-) И заодно уж, чтобы два раза не вставать - предоставьте источник цитаты "Стопиццот тысяч миллионов миллиардов человек. Убил. И съел". Да, и предварительно клизмочку-то советую употребить в свой адрес по назначению, это вам существенно поможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2010-03-09 08:54 (ссылка)
пошел ко всем анонимам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vakhitov@lj
2010-03-09 08:57 (ссылка)
Ну что ж, идите, раз пошли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]plyazhnikov@lj
2010-03-10 07:32 (ссылка)
Самое главное - "укажите, какие ответственные посты занимал Сталин в это время"? и "дайте ссылку на документы" - при указании на "убил и съел" и "Если бы не Сталин, то..." при разговоре об индустриализации, победе и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarkhil@lj
2010-03-09 08:25 (ссылка)
Еще раз. Не какие-то реальные данные, не попытка анализа, а "стопиццот тысяч".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2010-03-09 08:32 (ссылка)
Сотен тысяч с лихвой хватит на несколько поколений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2010-03-09 08:46 (ссылка)
Там, на самом деле, нереально сложный вопрос. Можно ли было, без апостериорных знаний, добиться не худшего результата к 1945?...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2010-03-09 09:01 (ссылка)
Вопрос не в этом, вопрос сугубо этический.
Кроме того, мнение о том, что репрессии чем-то помогали индустриализации, мягко говоря, необосновано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2010-03-09 09:10 (ссылка)
Он, увы, неотделим от вопросов практических. Примерно, как расследование по поводу ампутации.

По документам лишь не без труда проглядываются очертания того раздрая и бардака, который был...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2010-03-09 10:20 (ссылка)
Прекрасно отделим, ежели есть на то добрая воля

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:26 (ссылка)
То-то и оно, что уж очень хочется выкинуть слова из песни.
Вот же порода поганая советская! Лишь бы историю подправить!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2010-03-09 08:28 (ссылка)
Очередная попытка заменить изучение истории размахиванием лозунгом. С обеих сторон, да...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:31 (ссылка)
Одно другому не мешает, Алекс. Помахать лозунгами тоже полезно - это хорошая зарядка для торса и одновременно освобождает имеющиеся мозги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2010-03-09 08:33 (ссылка)
Не люблю дискуссию в стиле "кто кого переорет"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:37 (ссылка)
Здрасьте. Не любит он. А кто много лет модерирует известную эхоноференцию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2010-03-09 08:42 (ссылка)
Я давно ничего не модерирую. А в своих эхах срач прекращал длинными очередями из плюсомета...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:45 (ссылка)
Как я помню, не сразу. Сначал любовался, и даже участвовал, а уж потом, кряхтя, доставал оружие.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_arbinada@lj
2010-03-09 08:31 (ссылка)
Почему ж советская, повсеместная.
И других гарантий от такой напасти, как присутствие и поддержка в обществе разных мнений и точек зрения, не наблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:36 (ссылка)
Ну и что мы с Вами должны делать, при такой общественной атмосфере, а?
Впрочем, общество у нас в общем нормальное. Говорящий класс только... подкачал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2010-03-09 08:43 (ссылка)
А вот какова общественная атмосфера - не вполне ясно.
Ясно, что попытки вешать портреты диктаторов могут расколоть и общество, и трещасщую по швам власть, среди которой никто не хочет попасть в число репрессированных на современном этапе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:46 (ссылка)
1. Почему общество должно быть расколото?
2. Почему общественный спор хуже общественного молчания?
3. Почему демонстрация того, что мы все разные - это плохо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2010-03-09 09:03 (ссылка)
Потому что потрет вешается не группой почитателей, а официальными властями.
Потому что шашлычную таки закрыли.
А посему, власти надо бы заниматься поддержкой разных мнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 09:06 (ссылка)
Как закрыли??? Кто и когда??? Вроде только вывеску сняли!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2010-03-09 10:19 (ссылка)
Лишили бренда, если быть точнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 10:21 (ссылка)
Должен Вам сказать (только тихо! никому!), что я там бывал ещё до всего этого скандала. Готовят там очень хреново и дорого. Типичная советская забегаловка, хоть и антисоветская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_arbinada@lj
2010-03-09 10:26 (ссылка)
Вполне возможно.
Предлагаю также относиться и к портрету: мол, бывали там, кормят хреново, нищета, стратегия выживания отсутствует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 10:27 (ссылка)
Да и запросто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sumlenny@lj
2010-03-09 08:12 (ссылка)
разумеется, репрессий не было. Были точечные справедливые акции противодействия врагам России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2010-03-09 08:27 (ссылка)
... а, что, я где-то говорил что-то подобное?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sumlenny@lj
2010-03-09 08:11 (ссылка)
я вот тоже против запрета на распространение информации, однако не вижу, как можно в данной ситуации (власти одной рукой срывают кощунственную вывеску "антисоветская шашлычная", а другой вешают портрет Сталина) поддержку вывешивания плакатов считать борьбой за свободу информации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:24 (ссылка)
Я не за плакаты. Я не против плакатов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-03-09 08:28 (ссылка)
так плакаты - это одно из проявлений некоторой тенденции, в именно плакатах, собственно, и не нуждающейся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:32 (ссылка)
Так Вы у нас по первому пункту проходите, который "Власти нехорошие"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-03-09 08:36 (ссылка)
однозначный первый пункт. А точнее - видимо, п. 1а (в ст. 58).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:39 (ссылка)
А интересено мне, такая забота об имидже властей - она больше свойственна нашему человеку, или западному (в смысле германскому)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-03-09 08:43 (ссылка)
мне имидж властей пофиг. Мне важно то, что это делается в т.ч. и от моего имени. Власти-то у нас вроде как не оккупационные, а даже вполне себе избранные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:47 (ссылка)
Да, это западный подход, не наш.
Наши люди не считают, что то, что делают наши власти, они делают от нашего имени.
Власти могут делать хорошо и плохо - это да. А чтобы от нашего имени...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-03-09 08:56 (ссылка)
при всем уважении, мне не кажется, что есть какой-то особый "западный подход", которого нельзя наблюдать в России. Или придется очень идеализировать-дистиллировать и Россию, и Запад.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:59 (ссылка)
Я не противопоставляю, но торжественно заявляю, что наблюдал в России такой подход - "Власти выступают от нашего имени" - только среди уж очень средних слоёв населения, и то не часто.

Власти, они власти и есть. Мы их выбираем, чтобы они об нас заботились и делали полезные вещи. Но они - власти. А не мы, нормальные люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mtyukanov@lj
2010-03-09 11:04 (ссылка)
Но отвечать-то всем москвичам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 15:57 (ссылка)
Перед кем, за что и в какой форме отвечать москвичам?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarkhil@lj
2010-03-09 08:52 (ссылка)
... а ведь могли бы пить баварское?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sumlenny@lj
2010-03-09 08:56 (ссылка)
как Вы там изъясняетесь? Клизму с пиздогонным средством?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2010-03-09 09:12 (ссылка)
Вы хотя бы читать научитесь, ремотный патриот...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 09:19 (ссылка)
Завязывайте ругаться в моём журнале.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]th3@lj
2010-03-09 10:34 (ссылка)
Шашлычная была репетицией :-( Просто говняно выступили ее защитники :-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2010-03-09 08:22 (ссылка)
но ведь покажут не то, что было, а какой-нибудь симулякр эпохи сталинизма, какой-нибудь шаблонный образ. и вот его-то и будут выдавать за то, что было. а это фальсификация того, что было. и она во всех случаях неизбежна. просто рано еще для "объективизма", мало времени прошло. живы еще некоторые из тех, кто сажал, и из тех, кого сажали. раны еще не затянулись. через сколько времени после террора, устроенного конвентом, в париже появился памятник дантону?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vba_@lj
2010-03-09 08:31 (ссылка)
/раны еще не затянулись/

Так у очень многих и нет этих ран, так что затягиваться нечему. И очень многие и не собираются забывать, что "сажали", потому что, по их мнению, очень правильно, что сажали. И сейчас нужно бы сажать, и поболее!

Так что никакого "объективизма" ждать не стоит. Будет не "объективизм", а пофигизм, типа отношения к Петру (было давно и никому не интересно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]markshat@lj
2010-03-09 08:35 (ссылка)
так "объективизм" и есть то самое "было давно и никому не интересно". без этого никакой "объективизм" невозможен. ведь объективизм - это фикция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fedor_shilov@lj
2010-03-09 08:24 (ссылка)
Оспаривать роль Сталина в разгроме нацизма - шизофрения. Вешать его рожу на всеобщее обозрение - позор. Проще вообще отказаться от подобного "праздничного оформления наших городов", ограничившись вывешиванием государственных флагов в общественных местах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:24 (ссылка)
Вешать его рожу на всеобщее обозрение - позор.

А чей позор-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fedor_shilov@lj
2010-03-09 08:26 (ссылка)
По моему скромному мнению, того кто вешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:27 (ссылка)
Ну и нам-то что, что власти опозорятся (с Вашей точки зрения).
Стоит ли так уж болеть за то, чтобы они хорошо себя вели?
Давайте лучше о душе подумаем, о собственной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fedor_shilov@lj
2010-03-09 08:30 (ссылка)
А мне кажется, что опозорившаяся власть бросает тень на страну. Ну или на город.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:33 (ссылка)
Похвальное чувство (или только желание) духовного и душевного единства с властями. Мне всю жизнь такого чувства не хватало.
Тень, значит, бросает на страну. Надо представить, что ли, какого же размера эта власть в Вашем воображении, что она может тень бросить хотя бы на город Москву.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuptzov@lj
2010-03-09 08:31 (ссылка)
...(вырезано самоцензурой)...
Если же говорить серьезно, то меня удивляет другое. До сих пор портреты Сталина почти не используются в торговой рекламе. Сие запрещено? Или не доросли еще? (до "Микояновской" колбасы доросли, однако...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:34 (ссылка)
Не доросли, или не знают, как это может подействовать на потенциальных покупателей.
Впрочем, в раннем капитализме я помню порошок против тараканов, назывался "Коба".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sumlenny@lj
2010-03-09 08:35 (ссылка)
"Микояновская" вряд ли ассоциируется с Анастасом, как и ЗИЛ - с Лихачевым, и даже Лениградкое шоссе (а точнее - Ленинградка) - с Лениным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:38 (ссылка)
Ленинградское шоссе действительно с Лениным не ассоциируется (в отличие от Ленинского проспекта). Ну и что, в данном контексте?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuptzov@lj
2010-03-09 08:42 (ссылка)
В моем сознании - очень даже ассоциируется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2010-03-09 08:49 (ссылка)
Мне кажется, ключевое тут - вывешивание, т.е. размещение исторического портрета на современной улице, в современном пространстве. Вот это совмещение портрета и современности создает вызов. То есть - вызывает вопрос о смысле такого размещения. Буквально - что они этим хотят сказать? Ведь обычно-то вывешивают портреты героев, вождей, видных дейтелей и т.п. И любые официальные ответы (мы, мол, только хотим напомнить об истории) будут восприниматься с недоверием - а вдруг не только, а вдруг они с задней мыслью, с двойной целью?

Но я ничего не скажу против выставки об истории войны, в которой будет и Сталин, и Сталинград. Кстати, там же могут быть и другие портреты, и Гитлера, и Власова - не как героев, а как исторических персонажей, на своем месте.

Вот именно - на своем месте. Вопрос именно в этом - где то место?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 08:52 (ссылка)
"Своё место" - это не предпосылка выставки, а её результат, причём не первой выставки, а не меньше чем сотой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2010-03-09 09:01 (ссылка)
Да, это результат общественного осмысления.
Но картина, а не карикатура. Объемная картина, большая, сложная. Без замены на итоговые бирки "герой", "палач" и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 09:05 (ссылка)
Но ведь всё, что делают и говорят актёры (акторы?), они говорят не для таких же актёров, как они сами, а ради зрителей, которые сидят, смотрят и молчат, да?
А то получается полная шизуха - общественный театр, чтобы не сказать крепче, в котором акторы всерьёз поверили, что их дело - не говорить правильно, красиво и убедительно, для душ и мозгов тех, кто слушает, а... а...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]th3@lj
2010-03-09 09:09 (ссылка)
56 лет не вывешивали. И друг решили вывесить. Просто кому-то нужно скандалом изгадить Праздник :-(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 09:38 (ссылка)
Это не скандал. В нашей стране только начинается - только сейчас начинается! - настоящий процесс осмысления нашей истории. И роль Сталина в этой истории ещё не обозначена в общественном сознании. Надо много говорить друг с другом, спорить и договариваться, искать нужные слова и отношения.
И праздник Победы - хорошее время для этого разговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]th3@lj
2010-03-09 09:53 (ссылка)
Говорить - да, надо. Но провоцировать к празднику скандал и очередной раскол общества ни к чему. Можно было просто где-то, допустим, в Манеже, сделать выставку плакатов военных лет. Там без Сталина не обошлось бы. А здесь, на мой взгляд, сознательное эпатирование. И желания скандала :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 10:01 (ссылка)
Меньше всего столичные власти хотят какого-нибудь скандала. Они и так еле держатся, и до конца календарного года скорее всего не доживут.
Как таковые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]th3@lj
2010-03-09 10:04 (ссылка)
Не верю, что лужков не понимал кукую волну поднимает :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

В догонку
[info]th3@lj
2010-03-09 10:05 (ссылка)
Или Вы думаете, что ему сверху приказали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В догонку
[info]leonid_b@lj
2010-03-09 10:09 (ссылка)
У нас в России это не водится. Чай, византийские мы. Никто никому ничего не приказывает. Сами должны понимать - или не понимать, это тоже можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В догонку
[info]th3@lj
2010-03-09 10:13 (ссылка)
Не мудро это, по-моему. Ну кому в праздничные дни нужно противостояние?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В догонку
[info]leonid_b@lj
2010-03-09 10:15 (ссылка)
У нас каждый день праздник. Зато запомнится больше, думать легче.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В догонку
[info]th3@lj
2010-03-09 10:28 (ссылка)
Для меня с детства это светлый праздник. Отец несколько раз возил меня в детстве в Москву, к Большому театру. И я до сих пор стараюсь 9 мая быть в Москве. Как в детстве, прийти в сквер с цветами, теперь уже и с внуками. И совершенно не хочется присутствовать там при препирательстве стариков, которым я принесу цветы, со студенческими друзьями из "Мемориала" :-(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В догонку
[info]leonid_b@lj
2010-03-09 10:29 (ссылка)
Видите, оказывается, возможно разное отношение к этому празднику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В догонку
[info]th3@lj
2010-03-09 10:31 (ссылка)
Не к празднику. А к личности Сталина в данном случае.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В догонку
[info]leonid_b@lj
2010-03-09 10:33 (ссылка)
Да, конечно. Но вопрос "что же тогда было" - встаёт с каждым днём всё сильнее. И мы не можем его откладывать до того времени, пока все не поумирают. Не имеем права.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В догонку
[info]th3@lj
2010-03-09 10:50 (ссылка)
К таким болезненным вопросам, как минимум власти, должны относиться деликатно.
Я уже где-то писала, устроили бы в престижном месте выставку военных плакатов. И никакой шумихи бы это не вызвало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В догонку
[info]leonid_b@lj
2010-03-09 10:54 (ссылка)
Мне не очень близка максима "главное, чтобы не было шума".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В догонку
[info]th3@lj
2010-03-09 12:16 (ссылка)
На мой взгляд это не шум. Это - плодить ненависть и злобу :-(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 10:06 (ссылка)
Как угодно-с. Я чужой вере и неверию не супротивник.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mtyukanov@lj
2010-03-09 11:02 (ссылка)
Роль Гитлера в нашей истории тоже "еще не обозначена в общественном сознании". Портреты Гитлера, однако, пока что осмеливаются только тайно по ночам малевать на стенах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 16:08 (ссылка)
Не понял. По структуре Ваших слов ("тоже") видно, что Вы хотите привести какую-то аналогию, что ли. Но какую, я не понял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 06:45 (ссылка)
видите ли, я вот не верю ни в какую "роль сталина":) ни в какую вообще. убеждена, что он никак не относится к победе - в сущности.
попробую пояснить кое-что:) ну вот, скажем, демонстрируется щас по тв очень удачный рекламный ролик туалетной бумаги "лотус"...:))) вы не покупали эту туалетную бумагу? я - как-то сподобилась:))) дрянь бумага! а ролик отличный. вы можете увидеть хоть какую-то сущностную связь между гадкой бумагой (ее качеством) и талантливыми роликами?:))
теперь, война - это катастрофа. это разрыв всех социальных привычных связей, это смещение всех социальных страт (если они вообще были в совдепии...), это катастрофическое и полное очищение сознания, это возврат от любых идеологий (реклам, пиара) к жизненным основаниям - это понимание того, что теперь надо выжить. и не просто самому выжить. это понимание того, что выживать надо страной (родиной, родиной - не "государством").
победа была вырвана силами людей, которые поняли, что надо воевать за мать, за жену, за соседа с верхнего этажа - то есть, за себя! война была выиграна людьми, которые впервые обрели самих себя, свою собственную личную жизнь в качестве идеи - вместо гнилой идеологии.
поэтому ни образ сталина, ни идея сталина не имеют ни малейшего отношения к победе. а уж какой сталин генералиссимус, всем известно - такое количество убитых людей... у побежденной германии в разы меньше.
а идиотизм московских властей сегодня просто зашкаливает. по всем параметрам. они дождутся "московской революции"...:)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-10 06:50 (ссылка)
Боюсь, что это всё больше благонамеренная риторика, чем реальное описание реальных событий и отношений того времени в СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 07:29 (ссылка)
да не:) куда бы она была "благонамеренна"?:)) это не имеет отношения к "исторической коммуналке" - это правда. но это имеет прямое отношение к сути, сущности произошедшего.
впрочем, в бла-бла-бла на предмет истории я и впрямь не участвую. это есть моя позиция - и только. всех благ:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]leonid_b@lj
2010-03-10 07:33 (ссылка)
Позиция, если она не основана на действительном знании - штука, скажем мягко, недорогая.
Попробуйте поговорить с теми, кто знает, что такое война, лично или через ближайших родственников. Также хорошо почитать воспоминания воевавших или хорошие книги по психологии и социологии войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 07:45 (ссылка)
не, вы опять меня не поняли:) ох. я не сказала. что не люблю читать или что что-то не прочитала - и обрела позицию. позиция очень дорогая штука. и только чтения для ее создания очень даже не достаточно:)
но я сказала, что не люблю коммуналки. что делать? не люблю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]leonid_b@lj
2010-03-10 07:50 (ссылка)
Конечно, не всякое чтение приводит к толковой позиции, но для того, чтобы позиция была толковой, знание предмета (в данном случае - реального отношения людей к войне во время войны) необходимо.
Понимаете, тут фильма "Двадцать дней без войны" маловато.
А про нелюбовь к коммуналкам я, честно говоря, вообще не понял. Какое отношение Ваша нелюбовь или любовь имееет к обсуждаемой теме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 08:13 (ссылка)
про коммуналки. вот в математике существуют разные процедуры - не только сложение и вычитание. например, есть дифференцирование. или, скажем, криволинейные интегралы третьего рода. и вот неплохо бы, имея дело со столь сложным материалом, как исторические мемуары, мочь не только считать среднюю температуру по больнице, но и производить более сложные мыслительные процедуры.
теперь, что касается того кино. вы тоже читали тот пост?:)) правда забавный получился разговор? а с чего вы взяли, скажите на милость, что моя позиция основывается только на этом фильме?:))) только с того взяли, что я умею держать рамку разговора?:) ну так вы ошибаетесь, конечно;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]leonid_b@lj
2010-03-10 08:19 (ссылка)
А какие именно военные мемуары Вы читали, или другие книги, из которых Вы сделали Ваш вывод о том, за что люди на войне воюют? Не обязательно мемуарные или документальные. Может быть, что-нибудь из беллетристики?

Про "тот пост" я ничего не знаю. Меня просто в своё время передёрнуло, когда я у Германа в фильме услышал, как проникновенно герой Юрия Никулина несёт эту ахинею в своей речи в цеху.
Вот я и привёл в пример этот фильм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 08:29 (ссылка)
не, я как человек с рефлексией отвечу вам вопросом на вопрос: а на фига вам нужно услышать от меня, какие именно мемуары я прочитала?;) что вы будете делать с моим ответом? как он повлияет на ваше понимание моей позиции? уж не говоря о том, что мы давно нарушили рамки разговора и, следовательно, всякую его осмысленность;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]leonid_b@lj
2010-03-10 08:40 (ссылка)
Я тогда смогу понять, основана ли Ваша позиция на действительном знании предмета обсуждения, или она просто так, исходит из общих соображений и идеологических надстроек.
Но Вы можете не отвечать, конечно, это совершенно не обязательно. Я думаю, что никто в здравом уме и твёрдой памяти, зная фактическое положение дел, в результате ли бесед с воевавшими или из чтения соотв.книг, никогда не скажет, что люди воевали только за своих близких, или что война - это разрыв всех социальных связей (это, извините, полная и первоклассная чушь), или что в СССР страт не существовало, или что война была выиграна людьми, которые впервые и т.д. Извините, но у меня просто уши вянут.

Всё-таки я всегда предполагаю серьёзное отношение к своим собственным словам у моих собеседников. Надеюсь, что Вас просто занесло - в дискуссии такое и бывает, и позволительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 08:49 (ссылка)
Леонид, Вы не сдаетесь, что очень мне симпатично, хотя проиграли совершенно:)
какая идеология?:)) позиция - это логический оператор.
и я же сказала: не люблю коммуналки. никакое перечисление прочитанного материала не привело бы вас к пониманию того, что я сказала, увы:)
я серьезно отношусь не только и не просто к словам, я серьезно отношусь к мысли.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]leonid_b@lj
2010-03-10 11:52 (ссылка)
Понятно. Но жаль. Я бы с удовольствием поговорил с кем-нибудь знающим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 12:32 (ссылка)
да бросьте вы:) "знающим" что?? что вам нужно, чтобы кто-то знал? про свою собственную историю? про личную? с частным мнением, обусловленным особенными обстоятельствами? а вы как это читаете, если у вас нет формы? нет логики? нет способа организовать мысль?:) или вам нужны знания про "историю страны"?
в данном случае "знание" ничего не дает - совершенно ничего. к тому же слишком недавно все было.
позиция в данном случае (вообще всегда, но в данном случае особенно) - это больше чем "знание" (которого нет вообще). это форма, которая может образовать мысль. без формы нет никакого знания - одна сплошная коммуналка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]leonid_b@lj
2010-03-10 11:56 (ссылка)
...я серьезно отношусь не только и не просто к словам, я серьезно отношусь к мысли...

У нас на мехмате был такой анекдот-поговорка. Профессор: "Да вы знаете материал?" Студент: "Знать не знаю, а отвечать могу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 12:33 (ссылка)
вы про какой "материал"-то говорите? потому что в данном случае я как раз знаю "материал" - у меня есть позиция:))) которая по сути - знание формулы, знание алгоритма решения задачи:)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 13:13 (ссылка)
Вот, кстати, и мемуар. и ни в чем он не противоречит моей позиции. я точно ухватила самую суть...
"Почему же шли на смерть, хотя ясно понимали ее неизбежность? Почему же шли, хотя и не хотели? Шли, не просто страшась смерти, а охваченные ужасом, и все же шли! Раздумывать и обосновывать свои поступки тогда не приходилось. Было не до того. Просто вставали и шли, потому что НАДО! Вежливо выслушивали напутствие политруков — малограмотное
переложение дубовых и пустых газетных передовиц — и шли. Вовсе не воодушевленные какими-то идеями или лозунгами, а потому, что НАДО. Так, видимо, ходили умирать и предки наши на Куликовом поле либо под Бородином. Вряд ли размышляли они об исторических перспективах и величии нашего народа... Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали «За Родину! За Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом. Откуда же сейчас, в шестидесятые годы, опять возник миф, что победили только благодаря Сталину, под знаменем Сталина?"
Николай Никулин http://www.golubinski.ru/russia/nikulin_vojna.htm

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 13:16 (ссылка)
еще эмпирия - "материал":
"Не было на передовой: «За Сталина!». Комиссары пытались вбить это в наши головы, но в атаках комиссаров не было. Все это накипь..." - оттуда же http://www.golubinski.ru/russia/nikulin_vojna.htm

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 18:21 (ссылка)
я дочитала мемуары Никулина. что сказать? признать роль сталина в войне, признать роль хитроумного управителя сталина, который сумел сплотить народ, отодвинув себя в сторону, возвратив народу его прошлое - отказаться от победы. в том смысле, что про нее невозможно становится говорить. невозможно на идиотские политические формулировки, основанные на общих словах, отвечать ссылками на мемуары отдельных (!) людей. увы. невозможно.
историки пусть формулируют свои позиции громче. еще громче. есть в этой стране вообще разумные историки?! умеют они говорить громко?! тогда почему голос идиотов-политиков их настолько перекрывает? в этом-то вопросе?!
меня поразила формулировка "как я проиграл войну немцам". вот-вот.
так что я все ж считаю, что правильно сформулировала свою первую реплику вам. пусть даже там и были красивости... но история ведь не про прошлое - она про будущее. история - это всегда историческая реконструкция, и надо сознавать контексты. так что, я продолжаю именно так формулировать свою позицию, как сформулировала ее в первой реплике...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Значит, так
[info]leonid_b@lj
2010-03-11 03:57 (ссылка)
Давайте Вы прочтёте два-три десятка мемуаров, столько же книг историков о войне, напишете мне список прочитанного, я задам Вам вопросы, чтобы убедиться, что Вы готовы, и потом поговорим. Ладно?
А то мне уж больно неохота заниматься ликбезом на таком низком уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ничего и не поняли:(
[info]mizanstsena@lj
2010-03-11 04:18 (ссылка)
мы могли бы это сделать кооперативно: вы со мной в одном смысле ликбезом, я с вами - в другом. и даже на таком низком уровне;)
(все же возраст для мышления помеха. я прямо-таки начинаю побаиваться довольно скорого будущего: неужто и я стану самодостаточной идиоткой?!)
всех благ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ничего и не поняли:(
[info]leonid_b@lj
2010-03-11 04:32 (ссылка)
неужто и я стану самодостаточной идиоткой?!

Сильно рискуете. Забаню за наглость не по уму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ничего и не поняли:(
[info]mizanstsena@lj
2010-03-11 06:03 (ссылка)
вот эту реплику http://leonid-b.livejournal.com/667464.html?thread=13862728#t13862728 я написала некультяписто. писала ночью, я человек эмоциональный, была взволнована. но понять, что там написано, можно. если вынуть бананы из ушей и снять печные заслонки с глаз, если перестать кульутивировать знакомое, перестать ориентироваться на уже застолбленные маркеры, а впускать и незнакомое, позволять возникать новым смыслам - то есть, если собственно мыслить. (я, скажем, легко поняла, ЧТО вы не поняли, что за что приняли, чего не захотели расшифровывать - у меня-то с пониманием все в порядке)
вы не захотели - да и пусть вам, в конце-концов, ваше право. а мне не стоило невесть с кем эмоционировать.
я вас отфрендила:) живите спокойно, и без моего "не-ума".
пока-пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ничего и не поняли:(
[info]leonid_b@lj
2010-03-11 06:04 (ссылка)
Да, это правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: конечно, правильно
[info]mizanstsena@lj
2010-03-11 06:24 (ссылка)
причем сразу, как поняла, с кем имею дело, то есть ДО ваших угроз:))
(говорила же мне мама, да и папа говорил: не ходи к тысячникам в коммуналку, там веселье... массовое, то есть плебейское;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: конечно, правильно
[info]leonid_b@lj
2010-03-11 16:26 (ссылка)
Правильно говорили. Передайте им мои самые тёплые чувства. Очень сочувствую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: конечно, правильно
[info]mizanstsena@lj
2010-03-11 19:17 (ссылка)
ок, передам)))
они действительно нуждаются и в вашем сочувствии и в вашем понимании - и будут вам премного благодарны:))) расточайте свое понимание больше - пусть тысяча греется в ваших лучах!
и да пребудет с вами... аллах)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mrchernyshov@lj
2010-03-12 12:22 (ссылка)
А в чем, собственно, ахинея? Вполне соответствует, скажем, статьям Эренбурга или окнам РОСТА. В экстремальных ситуациях для малограмотных людей ситуацию и нужно предельно упрощать.
Что же, по-Вашему, Лопатин должен быть говорить, чтобы его поняли и малолетние герои труда?

(Ответить) (Уровень выше)

Информация к размышлению.
[info]moose_kiv@lj
2010-03-09 09:56 (ссылка)
Праздничному дню 9 мая и (соответственно) традиции его отмечать на государственном уровне в этом году исполняется 45.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Информация к размышлению.
[info]th3@lj
2010-03-09 10:02 (ссылка)
45 лет красному дню календаря. А фронтовики отмечают его 65 лет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]luccicu@lj
2010-03-09 15:32 (ссылка)
Интересно...А фронтовики, наверно, и не знают, какие распри в ЖЖ происходят. Да и про ЖЖ, наверно, тоже не знают...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2010-03-09 15:50 (ссылка)
Ну и что?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid57@lj
2010-03-10 14:49 (ссылка)
Говорят , что после войны 9-е мая не отмечали . Это уже позже пришло , в 50-х , что-ли.

(Ответить)


[info]be_it_so@lj
2010-03-12 18:43 (ссылка)
++ Что, смотреть не хочется? Головка болеть начинает от непривычных мыслей?

Вот после этих слов я понял, как наиболее кратко сформулировать причину моего чувства отторжения по отношению ко грядущему вывешиванию портретов Иосифа Виссарионовича. Именно что "головка начинает болеть". Диссонанс от того, что страна совершила великое, будучи возглавляема таким лидером, как Сталин - очень сильный. И, кажется мне, в нынешнее время нам это не нужно совершенно. Нельзя раскачивать лодку в бурю. Не готовы мы ещё к тому, чтобы такие проблемы поднимать. Как раз нужно подождать, пока умрут дети тех, кто жил в ту эпоху. Мы ещё не освоили ту понятийную систему, в рамках которой можно адекватно вопрос об отношении к Сталину обсуждать в увязке с такой святой для нас вещью, как Победа.

(Ответить)

американская версия
[info]poluyan@lj
2010-03-14 05:55 (ссылка)
Image (http://www.radikal.ru)

(Ответить)