Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет leonid_b ([info]leonid_b)
@ 2010-03-09 13:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Типа только вопросы
Вопрос о видах Сталина в оформлении Москвы к 9-му мая (то ли портреты его, то ли плакаты, то ли военные, то ли современные - я не знаю, и никто, похоже, толком не знает, включая исполнителей) для меня - очень сложный. Скорее всего, я против любых запретов на информацию, потому что а как же иначе.
Ладно, торопиться некуда, впереди два месяца, успею ещё подумать, как говорят хохлы из известного анекдота - "маю час".
А вот что мне интересно, так это такой аспект: те, кто против, они против чего?
- Против того, что власти, туды их в качель, такое решили и делают;
- Против того, чтобы лично видеть эту рожу усатого злодея на улицах родной Москвы;
- Против того, что простые люди соблазнятся и станут поклоняться Сталину, как только увидят плакаты, одобренные начальством.

Ясно, что все эти мотивы разные, независимые и возможно несочетающиеся:
- Тому, кого оскорбляет лик Сталина, может быть всё равно, кто это повесил и как это подействует на иных прочих;
- Противнику неприличных действий властей может быть неважны собственные чувства, главное - открытое символическое объединение нынешних властей с теми кошмарными;
- Радетель за обманутый народ в свою душевную крепость так-сяк верит, его портретами Сталина не распропагандируешь, а откуда появилась эта гадость - ему тоже бара-бир.

Но мне вот что не нравится, хотя и... Как бы сказать-то...

Вот если власти запретят Мемориалу вывесить свои плакаты и стенды (Если портреты Сталина действительно появятся на улицах Москвы, то мы сделаем все зависящее от нас, чтобы одновременно с ними появились другие плакаты, стенды и постеры, рассказывающие о преступлениях тирана и о его истинном месте в истории Великой Отечественной войны.  - так написано в заявлении правления Мемориала от 2 марта) тут я понимаю, без протеста и жёсткого отпора не обойтись. Да они и не запретят, власти-то, забздят, прошу прощения.
Но как можно не показать то, что было? Зачем? Чтобы опять и опять мы не думали о том, как же это так получилось, что в самое страшное время для нашего народа, когда мы могли раз и навсегда потерять свою государственность и перестать быть народом, во главе сопротивления стал самый страшный злодей и губитель этого народа? И о том, может ли это повториться? И о том, что сделать, чтобы так больше не было?
Что, смотреть не хочется? Головка болеть начинает от непривычных мыслей? Неизбывное желание поруководить чужими головами нестерпимо чешется?
Или что?
 



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 07:29 (ссылка)
да не:) куда бы она была "благонамеренна"?:)) это не имеет отношения к "исторической коммуналке" - это правда. но это имеет прямое отношение к сути, сущности произошедшего.
впрочем, в бла-бла-бла на предмет истории я и впрямь не участвую. это есть моя позиция - и только. всех благ:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]leonid_b@lj
2010-03-10 07:33 (ссылка)
Позиция, если она не основана на действительном знании - штука, скажем мягко, недорогая.
Попробуйте поговорить с теми, кто знает, что такое война, лично или через ближайших родственников. Также хорошо почитать воспоминания воевавших или хорошие книги по психологии и социологии войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 07:45 (ссылка)
не, вы опять меня не поняли:) ох. я не сказала. что не люблю читать или что что-то не прочитала - и обрела позицию. позиция очень дорогая штука. и только чтения для ее создания очень даже не достаточно:)
но я сказала, что не люблю коммуналки. что делать? не люблю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]leonid_b@lj
2010-03-10 07:50 (ссылка)
Конечно, не всякое чтение приводит к толковой позиции, но для того, чтобы позиция была толковой, знание предмета (в данном случае - реального отношения людей к войне во время войны) необходимо.
Понимаете, тут фильма "Двадцать дней без войны" маловато.
А про нелюбовь к коммуналкам я, честно говоря, вообще не понял. Какое отношение Ваша нелюбовь или любовь имееет к обсуждаемой теме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 08:13 (ссылка)
про коммуналки. вот в математике существуют разные процедуры - не только сложение и вычитание. например, есть дифференцирование. или, скажем, криволинейные интегралы третьего рода. и вот неплохо бы, имея дело со столь сложным материалом, как исторические мемуары, мочь не только считать среднюю температуру по больнице, но и производить более сложные мыслительные процедуры.
теперь, что касается того кино. вы тоже читали тот пост?:)) правда забавный получился разговор? а с чего вы взяли, скажите на милость, что моя позиция основывается только на этом фильме?:))) только с того взяли, что я умею держать рамку разговора?:) ну так вы ошибаетесь, конечно;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]leonid_b@lj
2010-03-10 08:19 (ссылка)
А какие именно военные мемуары Вы читали, или другие книги, из которых Вы сделали Ваш вывод о том, за что люди на войне воюют? Не обязательно мемуарные или документальные. Может быть, что-нибудь из беллетристики?

Про "тот пост" я ничего не знаю. Меня просто в своё время передёрнуло, когда я у Германа в фильме услышал, как проникновенно герой Юрия Никулина несёт эту ахинею в своей речи в цеху.
Вот я и привёл в пример этот фильм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 08:29 (ссылка)
не, я как человек с рефлексией отвечу вам вопросом на вопрос: а на фига вам нужно услышать от меня, какие именно мемуары я прочитала?;) что вы будете делать с моим ответом? как он повлияет на ваше понимание моей позиции? уж не говоря о том, что мы давно нарушили рамки разговора и, следовательно, всякую его осмысленность;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]leonid_b@lj
2010-03-10 08:40 (ссылка)
Я тогда смогу понять, основана ли Ваша позиция на действительном знании предмета обсуждения, или она просто так, исходит из общих соображений и идеологических надстроек.
Но Вы можете не отвечать, конечно, это совершенно не обязательно. Я думаю, что никто в здравом уме и твёрдой памяти, зная фактическое положение дел, в результате ли бесед с воевавшими или из чтения соотв.книг, никогда не скажет, что люди воевали только за своих близких, или что война - это разрыв всех социальных связей (это, извините, полная и первоклассная чушь), или что в СССР страт не существовало, или что война была выиграна людьми, которые впервые и т.д. Извините, но у меня просто уши вянут.

Всё-таки я всегда предполагаю серьёзное отношение к своим собственным словам у моих собеседников. Надеюсь, что Вас просто занесло - в дискуссии такое и бывает, и позволительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 08:49 (ссылка)
Леонид, Вы не сдаетесь, что очень мне симпатично, хотя проиграли совершенно:)
какая идеология?:)) позиция - это логический оператор.
и я же сказала: не люблю коммуналки. никакое перечисление прочитанного материала не привело бы вас к пониманию того, что я сказала, увы:)
я серьезно отношусь не только и не просто к словам, я серьезно отношусь к мысли.
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]leonid_b@lj
2010-03-10 11:52 (ссылка)
Понятно. Но жаль. Я бы с удовольствием поговорил с кем-нибудь знающим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 12:32 (ссылка)
да бросьте вы:) "знающим" что?? что вам нужно, чтобы кто-то знал? про свою собственную историю? про личную? с частным мнением, обусловленным особенными обстоятельствами? а вы как это читаете, если у вас нет формы? нет логики? нет способа организовать мысль?:) или вам нужны знания про "историю страны"?
в данном случае "знание" ничего не дает - совершенно ничего. к тому же слишком недавно все было.
позиция в данном случае (вообще всегда, но в данном случае особенно) - это больше чем "знание" (которого нет вообще). это форма, которая может образовать мысль. без формы нет никакого знания - одна сплошная коммуналка.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]leonid_b@lj
2010-03-10 11:56 (ссылка)
...я серьезно отношусь не только и не просто к словам, я серьезно отношусь к мысли...

У нас на мехмате был такой анекдот-поговорка. Профессор: "Да вы знаете материал?" Студент: "Знать не знаю, а отвечать могу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 12:33 (ссылка)
вы про какой "материал"-то говорите? потому что в данном случае я как раз знаю "материал" - у меня есть позиция:))) которая по сути - знание формулы, знание алгоритма решения задачи:)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 13:13 (ссылка)
Вот, кстати, и мемуар. и ни в чем он не противоречит моей позиции. я точно ухватила самую суть...
"Почему же шли на смерть, хотя ясно понимали ее неизбежность? Почему же шли, хотя и не хотели? Шли, не просто страшась смерти, а охваченные ужасом, и все же шли! Раздумывать и обосновывать свои поступки тогда не приходилось. Было не до того. Просто вставали и шли, потому что НАДО! Вежливо выслушивали напутствие политруков — малограмотное
переложение дубовых и пустых газетных передовиц — и шли. Вовсе не воодушевленные какими-то идеями или лозунгами, а потому, что НАДО. Так, видимо, ходили умирать и предки наши на Куликовом поле либо под Бородином. Вряд ли размышляли они об исторических перспективах и величии нашего народа... Выйдя на нейтральную полосу, вовсе не кричали «За Родину! За Сталина!», как пишут в романах. Над передовой слышен был хриплый вой и густая матерная брань, пока пули и осколки не затыкали орущие глотки. До Сталина ли было, когда смерть рядом. Откуда же сейчас, в шестидесятые годы, опять возник миф, что победили только благодаря Сталину, под знаменем Сталина?"
Николай Никулин http://www.golubinski.ru/russia/nikulin_vojna.htm

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 13:16 (ссылка)
еще эмпирия - "материал":
"Не было на передовой: «За Сталина!». Комиссары пытались вбить это в наши головы, но в атаках комиссаров не было. Все это накипь..." - оттуда же http://www.golubinski.ru/russia/nikulin_vojna.htm

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mizanstsena@lj
2010-03-10 18:21 (ссылка)
я дочитала мемуары Никулина. что сказать? признать роль сталина в войне, признать роль хитроумного управителя сталина, который сумел сплотить народ, отодвинув себя в сторону, возвратив народу его прошлое - отказаться от победы. в том смысле, что про нее невозможно становится говорить. невозможно на идиотские политические формулировки, основанные на общих словах, отвечать ссылками на мемуары отдельных (!) людей. увы. невозможно.
историки пусть формулируют свои позиции громче. еще громче. есть в этой стране вообще разумные историки?! умеют они говорить громко?! тогда почему голос идиотов-политиков их настолько перекрывает? в этом-то вопросе?!
меня поразила формулировка "как я проиграл войну немцам". вот-вот.
так что я все ж считаю, что правильно сформулировала свою первую реплику вам. пусть даже там и были красивости... но история ведь не про прошлое - она про будущее. история - это всегда историческая реконструкция, и надо сознавать контексты. так что, я продолжаю именно так формулировать свою позицию, как сформулировала ее в первой реплике...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Значит, так
[info]leonid_b@lj
2010-03-11 03:57 (ссылка)
Давайте Вы прочтёте два-три десятка мемуаров, столько же книг историков о войне, напишете мне список прочитанного, я задам Вам вопросы, чтобы убедиться, что Вы готовы, и потом поговорим. Ладно?
А то мне уж больно неохота заниматься ликбезом на таком низком уровне.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ничего и не поняли:(
[info]mizanstsena@lj
2010-03-11 04:18 (ссылка)
мы могли бы это сделать кооперативно: вы со мной в одном смысле ликбезом, я с вами - в другом. и даже на таком низком уровне;)
(все же возраст для мышления помеха. я прямо-таки начинаю побаиваться довольно скорого будущего: неужто и я стану самодостаточной идиоткой?!)
всех благ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ничего и не поняли:(
[info]leonid_b@lj
2010-03-11 04:32 (ссылка)
неужто и я стану самодостаточной идиоткой?!

Сильно рискуете. Забаню за наглость не по уму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ничего и не поняли:(
[info]mizanstsena@lj
2010-03-11 06:03 (ссылка)
вот эту реплику http://leonid-b.livejournal.com/667464.html?thread=13862728#t13862728 я написала некультяписто. писала ночью, я человек эмоциональный, была взволнована. но понять, что там написано, можно. если вынуть бананы из ушей и снять печные заслонки с глаз, если перестать кульутивировать знакомое, перестать ориентироваться на уже застолбленные маркеры, а впускать и незнакомое, позволять возникать новым смыслам - то есть, если собственно мыслить. (я, скажем, легко поняла, ЧТО вы не поняли, что за что приняли, чего не захотели расшифровывать - у меня-то с пониманием все в порядке)
вы не захотели - да и пусть вам, в конце-концов, ваше право. а мне не стоило невесть с кем эмоционировать.
я вас отфрендила:) живите спокойно, и без моего "не-ума".
пока-пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: так ничего и не поняли:(
[info]leonid_b@lj
2010-03-11 06:04 (ссылка)
Да, это правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: конечно, правильно
[info]mizanstsena@lj
2010-03-11 06:24 (ссылка)
причем сразу, как поняла, с кем имею дело, то есть ДО ваших угроз:))
(говорила же мне мама, да и папа говорил: не ходи к тысячникам в коммуналку, там веселье... массовое, то есть плебейское;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: конечно, правильно
[info]leonid_b@lj
2010-03-11 16:26 (ссылка)
Правильно говорили. Передайте им мои самые тёплые чувства. Очень сочувствую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: конечно, правильно
[info]mizanstsena@lj
2010-03-11 19:17 (ссылка)
ок, передам)))
они действительно нуждаются и в вашем сочувствии и в вашем понимании - и будут вам премного благодарны:))) расточайте свое понимание больше - пусть тысяча греется в ваших лучах!
и да пребудет с вами... аллах)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да а можете ли вы понять?...
[info]mrchernyshov@lj
2010-03-12 12:22 (ссылка)
А в чем, собственно, ахинея? Вполне соответствует, скажем, статьям Эренбурга или окнам РОСТА. В экстремальных ситуациях для малограмотных людей ситуацию и нужно предельно упрощать.
Что же, по-Вашему, Лопатин должен быть говорить, чтобы его поняли и малолетние герои труда?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -