Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Александр Владимирович ([info]lesnoy)
@ 2005-08-02 21:05:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вера

    Как человек приходит к вере.
    Интересовались. Отвечаю.

    Отвечаю о себе.
    Будучи маленьким, я тоже в Бога не верил. – Лет эдак до 14-ти, наверное.
    Не понимал, где именно Он может существовать, как и для чего, и с пренебрежительною жалостью относился к тем, кто верил.

    Так было до той поры, когда я впервые задумался о смерти.
    О человеческой смерти.
    Задумался и задался вопросом:
    Имеет ли человеческое тело хоть мало-мальски серьёзное отношение к тому, что в действительности является человеком?
    Задался и ответил:
    Не имеет.
    И понял, что смерть тела является главным и неоспоримым доказательством того, что человек – это духовное существо.

    Ведь если любое человеческое тело неизбежно становится бездвижным, холодным и разлагающимся, то очевидно, что в нём было что-то, что, собственно, и делало его человеком.

    В теле имелось нечто, что и было, скажем, блеском или пустотой в глазах, нежным или смятённым взглядом, беспечной весёлостью или тёмной тревогой, умным и добрым или заносчивым и обижающим словом... Что мыслило, верило, надеялось, радовалось или горевало...

    Ведь это всё не может пропасть бесследно из умершего человеческого тела. Даже ведь и физики это подтверждают – ничего и никогда в природе не приходит из ниоткуда и не исчезает в никуда.

    То есть если был я – мысливший, веривший и надеявшийся, куда же я могу пропасть? Пропасть я не могу. Даже если бы и сам захотел того.
    Потому я останусь. Навсегда. Как и каждый из живших. После смерти своих тел – каждый останется ровно таким же, каким он и был, то бишь – стал, при жизни...

    А если всё это так, какие у меня есть основания не допускать, скажем, существования других духовных существ, отличных от меня? К примеру, светлых ангелов или духов злобы поднебесных?
    И есть ли у меня основания считать, что нет Того, Кто меня и вообще всё существующее создал и наделил явно видимою хотя бы по именно этим, а также многим другим дерзким рассуждениям Свободою быть таким, каким только мне угодно, и выбирать только то, к чему свободно склоняется мой пытливый и любознательный ум?..

    Задавшись именно этими вопросами, 15-ти лет отроду я стал верить в свою бессмертную душу, в создавшего меня Господа Бога, а также, несколько позднее, в духовных существ, отличных от человека.
    Ответы на эти вопросы представились мне в то время, когда я впервые задал их себе, и представляются сейчас очевидными и очень простыми и явными. Банальными даже. Оттого вот и является периодически в мою душу недоумение, о котором я и заявил запись назад.

    Hans Baldung. The Three Ages and Death. c.1510. Oil on panel. Museo del Prado, Madrid.



(Добавить комментарий)


[info]reqsamurai@lj
2005-08-02 17:29 (ссылка)
Очень хорошо вы написали, замечательно! ;)
Не скажу, что я согласен со всем написанным, но общую идею поддерживаю...
Через наше существование и циркуляцию "сущностей" из тела в тело Бог обеспечил свою Вечность. Таким образом, так как все мы - клетки его, мы тоже вечны по своей сути, ибо нельзя разделять человека и Бога. А смерть... Смерть - это величина применимая исключительно к материальным объектам, будь то физическое тело человека или какой-либо другой материальный объект, на самом-то деле её нет ;))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

"Смерти - нет" (с) Закон божий.
[info]weird_thing@lj
2005-08-03 08:48 (ссылка)
"Энтропия неубывает" (с) Закон термодинамики. Применим ко всем сущностям и материальным (тело), и информационным (душа).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У нас одна цель, но разные пути к ней! ;))
[info]reqsamurai@lj
2005-08-03 22:40 (ссылка)
Определённая истина в этом есть - не сомневаюсь, что рано или поздно физика нашей цивилизации дойдёт до полного познания бытия(если успеет, хе-хе), но пока материалисты правят бал, не думаю, что эта наука в состоянии дать вразумительные ответы на многие вопросы... Кстати, соглашусь с вашими словами про "творческий поиск" - сам иду именно этим путём, но чуть с другой стороны. ;)
А называть то, что считается душой, исключительно информационным объектом - тоже в высшей степени метафорично! ;) Чувство не есть информация, но оно тоже не познано окончательно и полный его спектр порой даже нашему разуму не под силу воспринять! ;)
Но это уже так, мелкие добавки.
Просто вы, ИМХО, допускаете ошибку, если считаете, что религия и наука - вещи взаимоисключающие. Скорее, взаимодополняющие - две половинки одного целого, которое есть наше восприятие бытия. Одно предлагает свою версию, другое - свою. Образники воспринимают первое, логики - второе. Не считаю, что одно лучше другого - просто все люди разные ;) Опять же, не одни лучше других, а просто разные. Это моё мнение, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

поиск точек соприкосновения
[info]weird_thing@lj
2005-08-04 02:24 (ссылка)
я очень сильно сомневаюсь, что христианские и мусульманские заблуждения могут в чём-то дополнять поле знаний. религия религии - рознь. если уж на то пошло, то текущим научным тенденциям по объединению понятий ("пространство-вермя", "частица-волна") более всего соответствует буддийское мировоззрение, в котором материя и сознание не то, чтобы объединены, но в равной степени "не существуют". хехе. в конце-концов ещё из школьного курса физики известно, что всё вокруг на 99% состоит из пустоты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]av_seliverstov@lj
2005-08-03 11:58 (ссылка)
Спасибо за хорошие слова!
Я читал ваш журнал. Признаюсь, что был тронут. – Настолько то, что я прочитал в нём, похоже на то, что имел я сам когда-то.

Скажу откровенно – не разделяю сейчас того, во что верите вы, но по-хорошему завидую вашей теперешней жизненной поре. Ведь, по-моему, преимущественно в эту пору настолько сильно и искренне веришь в себя и своё будущее. Безусловно и всем существом веришь в только-только открытое, и счастлив этими открытиями – придающими сил и уверенности...

В моём случае была именно уверенность. В своём безграничном потенциале. Потенциале каком угодно – но, в первую голову, внутреннем, духовном. Я ведь был уверен в том, что я – наравне с Господом Богом. Пусть в потенции. Но ведь последнюю я искренне намеревался реализовать...

Касательно ваших убеждений – скажу вам: будьте осторожней с эзотерикой. Критичней, что ли. Главное – ни в коем случае не принимать всё со слепою верой. Если поверять всё собственным внутренним голосом, Совестью – всё будет так, как должно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И вам спасибо на добром слове
[info]reqsamurai@lj
2005-08-03 22:27 (ссылка)
Я вообще ничего не принимаю слепо - ко всему подхожу с максимальной рациональностью, другое дело, что, к сожалению, не всё можно понять разумом - чувство порой является гораздо более чутким и подходящим инструментом.

Верить в себя и в своё будущее у меня есть все основания - как материальные, так и духовные. Да даже если меня завтра пришибёт на улице кирпичом, я не буду сожалеть ни о чём - я уже осознал тот необходимый минимум, с которым не жаль "умирать". В кавычках - потому что смерть моего физ.тела не слишком меня огорчит - я предпочитаю мыслить глобальнее... ;)

Да, правильные слова, что наравне. Не "раб божий", но наравне. В равновесии - истина.

А эзотерика... Эзотерика бывает очень, очень разной. Я предпочитаю минимум мистики(по возможности - отсутствие) и полную ясность во всех вопросах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shefchick@lj
2005-08-03 04:21 (ссылка)
Имеет ли человеческое тело хоть мало-мальски серьёзное отношение к тому, что в действительности является человеком?
Задался и ответил:
Не имеет.


Ужос просто! Вы эта, осторожнее...Тело - вещь очень коварная, несмотря на свою мудрость, оно пренебрежения не любит и в конце-концов платит той-же монетой. Когда корчишься от боли целыми днями, не до духовности. Я это уже проходил и вам не советую...

И понял, что смерть тела является главным и неоспоримым доказательством того, что человек – это духовное существо.

Ведь если любое человеческое тело неизбежно становится бездвижным, холодным и разлагающимся, то очевидно, что в нём было что-то, что, собственно, и делало его человеком


Я слышал амёбы тоже умирают...А вселенной грозит тепловая смерть...Операционная система со временем начинает сбоить...Империи распадаются...
Все что делало человека человеком - это невообразимо сложная система биохимических реакций - гомеостазис...

Ведь это всё не может пропасть бесследно из умершего человеческого тела. Даже ведь и физики это подтверждают – ничего и никогда в природе не приходит из ниоткуда и не исчезает в никуда

А еще в физике есть второй закон термодинамики...

То есть если был я – мысливший, веривший и надеявшийся, куда же я могу пропасть? Пропасть я не могу

А вот это я очень хорошо понимаю. Помните "Войну и Мир". Коленьку Ростова, убегающего от французов."Не может быть, чтобы они хотели убить меня"...
Обидно умирать. И это очень по-человечески - верить в то, что нам хотелось бы...
Впрочем, что я занудствую. На то она и вера...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

физика веры
[info]weird_thing@lj
2005-08-03 07:29 (ссылка)
хе-хе. что Вы прожжёному гуманитарию рассказываете про Второй Закон Термодинамики, если он даже Закон Сохранения пытается воспроизводить по доквантовым исходникам М.В. Ломоносова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: физика веры
[info]shefchick@lj
2005-08-03 09:07 (ссылка)
http://private.dax.ru/news/technology/news_tech_2thermo.htm

:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: физика веры
[info]timth@lj
2005-10-13 06:41 (ссылка)
стеб

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red__13@lj
2005-08-03 07:30 (ссылка)
Спасибо. Появление у Вас веры в существование бессмертной души Вы объяснили понятно и доступно.
Но остаются два вопроса:
1. Как произошел переход от веры в бессмертную душу к вере в бога? (Существуют ведь мировоззренческие системы, в которых нет бога, но душа бессмертна.)
2. Как произошел выбор конкретной монотеистической религии из множества? Что здесь сыграло роль: семейные традидии, общий информационный фон, встреча с наставником?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

вопрос номер два
[info]weird_thing@lj
2005-08-03 08:44 (ссылка)
я уже задавал и вразумительного ответа не получил, однако, и традиции, и фон и наставник были сходу отметены. товарищ живёт под лозунгом "православие forever!" и не склонен задумываться о первопричине своих заблуждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос номер два
[info]red__13@lj
2005-08-03 19:01 (ссылка)
ну, вдруг мне больше повезет :)
или, хотя бы, на первый вопрос будет ответ?

(Ответить) (Уровень выше)

филосовфкие концепции
[info]weird_thing@lj
2005-08-03 08:37 (ссылка)
смерть тела - НЕОСПОРИМОЕ доказательство? смешно, чесслово. ну, вот откуда постоянно берётся эта неоспоримость? как гуманитарию, Вам должно быть известно, что существует целых четыре теории о связи "сознания" (в Вашей трактовке - души) и "материи" (тела):
1. Материя первична, а сознание вторично (т.е. побочное, сопровождающее материю явление).
2. Сознание первично, а материя вторична (христианская наука).
3. Сознание и материя одинаково реальны, но независимы и гармонично взаимодействую друг с другом изначально заданным способом (это к вопросу о "боге Спинозы").
4. Сознание и материя - это созданные людьми метафоры.

Смею полагать, что остановившись в 14 лет на второй теории, Вы просто не стали интересоваться другими в более зрелом возрасте, но из этого отнюдь не следует, что именно та теория, приверженцем которой Вы являетесь, НЕОСПОРИМА.
Вы задумались сразу о "бессмертной душе", пропустив очень интересный этап, когда появляются вопросы типа "почему трава зелёная?", а теперь для Вас, разумеется, уже "всё ясно". хехе. травку покрасил бог. Вы уже не задумываетесь о том, что человек никогда не наблюдает "материю" вообще, а ощущает лишь чувственный сигнал. Не желаете думать о том, что материя и сознание суть метафоры, которые наиболее удобны для использования на определённом этапе развития человеческого разума.
Хорошим примером может послужить спор физика и биолога о том, какая из наук важнее:
С точки зрения биолога, все наши представления, включая научные модели, зарождаются в мозгу. Когда мы полностью поймём, как работает наш мозг, то сумеем не только понять как зарождаются наши представления и научные модели, но и научимся более творчески и эффективно генерировать эти модели. Поэтому биология, изучающая работу мозга, - главная наука.
С точки зрения физика, мозг, обладающий такими удивительными способностями, состоит из клеток, которые состоят из молекул, а те состоят из атомов, а атомы состоят из таинственных "волночастиц", или "волн" и "частиц", изучаемых квантовой механикой. Чтобы полностью понять, как работает наш мозг, мы сначала должны понимать квантовую физику, поэтому физика - наука первостепенной важности, даже для биолога.
Оглянитесь вокруг, оцените сколько всего интересного и неизведанного! Стоит ли отказываться от творческого поиска, упёршись рогом в "незыблемость" постулатов теории №2?

(Ответить)

сомнительные оценки
[info]weird_thing@lj
2005-08-04 02:41 (ссылка)
как же мне дать ответ - стыдно или не стыдно, если скрытый комментарий не даёт возможности разместить этот самый ответ?

Итак:
я уже задавал и вразумительного ответа не получил, однако, и традиции, и фон и наставник были сходу отметены. товарищ живёт под лозунгом "православие forever!" и не склонен задумываться о первопричине своих заблуждений.
Their reply was:
Друг мой!
Вам не кажется, что Вы зарываетесь и ведёте себя неприлично?
Пишете обо мне третьим лицам, выставляете сомнительные оценки.
Вам не стыдно так поступать?

А причём тут стыд? Вам же не стыдно отсылать меня для экономии собственного времени к результатам обсуждению заданных мною вопросов в других ветках? Вот и я экономлю время Вашего собеседника, объясняя на примере, что на заданные вопросы ответа он не получит и рекомендую ему переходить сразу к следующему пункту, не тратя впустую время (или Вы планировали дать здесь другой ответ? это уже интересно!).
Вам же не было стыдно сначала нагрубить атеистам, а потом оправдываться, что, мол, "вся жизнь в сырости зарождается". хехе.
Это безусловно правильная позиция - сомневаться в чужих оценках. Теперь осталось научиться сомневаться в своих собственных и пересмотреть список авторитетов. Вы на верном пути!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Итак,
[info]av_seliverstov@lj
2005-08-04 13:37 (ссылка)
Вы не знаете, как дать ответ на скрытый комментарий?

Я скажу Вам как - ровно так же, как и на НЕ скрытый. У Вас были и есть все возможности разместить ответ.
Однако Вы дважды предпочли открыть то, что было адресовано лично Вам.
Как, по-Вашему, назвать человека, который так поступает?

Пока Вы думаете, отвечу Вам открыто о том, почему дал Вам скрытый комментарий именно в этой теме.

Видите ли, вопрос, на который Вы ответили, был адресован не Вам, а непосредственно хозяину журнала.
Скажите, Вы считаете себя вправе отвечать за хозяина, в его же, так сказать, доме, о нём же самом - и именно подобным образом?

Как поступают с такими людьми в приличных домах? Ответьте, будьте так любезны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

технические подробности
[info]weird_thing@lj
2005-08-04 16:27 (ссылка)
поясняю:ответы, данные на мои реплики в ЖЖ, приходят мне на почту, где я их могу прочесть и либо перейти для ответа в ЖЖ, либо отправить ответ непосредственно через почтовый клиент. При попытке отправить ответ через клиента я попадаю на страничку, где написано "Этот комментарий скрытый, вы не можете на него ответить, извините". А заходя в ЖЖ я его не вижу имеено по этой причине, он скрыт. Смею полагать, что удовольствие лицезреть "скрытые" комментарии имеют только те, кто входит в список "друзей", а себя я в этом списке не наблюдаю.
вот она какая такая жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Жду ответа на второй вопрос
[info]av_seliverstov@lj
2005-08-05 01:17 (ссылка)
Я не понимаю, о чём вы говорите - потому что сам не раз отвечал на скрытые комментарии, адресованные мне в журналах тех, у кого не был другом я, и кого нет в списке моих друзей...

Однако я готов поверить в Ваши технические трудности. Для меня это не особенно важно.

Для меня важен ответ на следующий вопрос.
Видите ли, вопрос, на который Вы ответили, был обращён не к Вам, а непосредственно к хозяину журнала.
Скажите, Вы считаете себя вправе отвечать за хозяина, в его же, так сказать, доме, о нём же самом - и именно подобным образом?

Как поступают с такими людьми в приличных домах? Ответьте, будьте так любезны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

терминологические вопросы
[info]weird_thing@lj
2005-08-05 03:21 (ссылка)
хозяин, дом... заходим на страничку пользователя и читаем "бесплатный аккаунт". хм. ну, и кто тут "хозяин"? не хозяин Вы своего журнала, но Автор.
да и будь он даже платным, он всё равно открыт для всеобщего доступа. вот если бы Ваш журнал был предназначен для просмотра только "друзьями", а коварный я взломал аккаунт и начал там писать комментарии или более того выдавать себя за Вас, вот тогда можно и нужно было бы призывать негодяя-нарушителя правил сообщества к ответственности, стыдить и всячески поносить.
а на открытой площадке и в открытом диалоге каждый имеет право высказываться, а уж в рассматриваемом случае Ваши претензии попросту смехотворны, ибо я просто дал вопрошающему ссылку на Ваш собственный ответ на ранее заданный такой же вопрос. кстати, вопрос [info]red_13@lj и так остаётся без Вашего собственного комментария.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вопросы
[info]av_seliverstov@lj
2005-08-05 11:49 (ссылка)
Послушайте, давайте начистоту. Хотя бы раз.
Ответьте откровенно. По-человечески.
Ведь то, что Вы говорите сейчас и что говорили много раз прежде, - не по-человечески, а ради того, чтобы оправдать себя, любыми средствами. Чтобы только ни в коем случае не выглядеть тем, кто оказался якобы в невыгодном свете.

Вы не видите, что это путь в никуда? Что это бессмыслица?
Вам удобнее так? Лелеять свои раздражение и язвительность, оправдывать их?

По-Вашему не я хозяин в этом журнале?
Только лишь потому, что не я создал этот ресурс (ЖЖ)?
А являются хозяевами в своих домах люди, живущие в государственных квартирах? Нет? И каждый может прийти к ним в дом и вести себя так, как это делаете Вы здесь?

Итак, или извинитесь за собственное невежливое поведение, или идите на все четыре стороны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

извинения
[info]weird_thing@lj
2005-08-07 07:27 (ссылка)
извиниться также, как Вы "извинились" за "мокроту"? тогда извольте считать, что моя тирада про автора\хозяина и открытую дикуссионную площадку и была полным оправданием моему поведению и требовать большего Вы не в праве.
все эти "четыре стороны", "вежливо не вежливо", равно как и отсутствие по сю пору ответа на вопрос, заданный [info]red__13@lj, явно указывают на то, что дискуссию продолжать Вы попросту боитесь. боитесь, что несостоятельность Ваших утверждений о независимости выбора вероисповедания от социальных и геополитических факторов, будет доказана также, как и несостоятельность утверждений о том, что Эйнштейн был верующим (http://members.aol.com/Heraklit1/einstein.htm). Вы мало читали в детстве книг хороших и РАЗНЫХ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Последнее
[info]av_seliverstov@lj
2005-08-07 18:43 (ссылка)
За мокроту извиняться я не имел ни малейшего намерения. И не делал этого. Потому как вины никакой не чувствую. Я ж сказал - все из мокроты; и это - точно, уверяю...

Далее... отвечать трудно... потому что сомневаюсь - есть ли смысл продолжать разговор с тем, кто имея перед глазами белое, видимое также и всем другим, называет его серым... или синим, или как-то ещё, но только не так, как есть в действительности? Продолжать доказывать очевидное? Переубеждать? "Нет же - это белое, а не синее... поверьте, посмотрите внимательней..."

Уже ведь говорил Вам - смысла не вижу.

Когда-то все люди узнают Правду. О себе, о значении своих слов и дел и о Боге.
Дай Бог Вам прикоснуться к Ней как можно раньше - и в этой жизни, конечно.

Если был резок, заносчив, язвителен (что, как я знаю, водится за мной), если был причиной обид, скверных мыслей и чувств - сожалею и прошу извинить.
На этом прощаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dragon_ru@lj
2005-10-13 01:57 (ссылка)
/* Даже ведь и физики это подтверждают – ничего и никогда в природе не приходит из ниоткуда и не исчезает в никуда. */

А правда, что удаленные файлы попадают на большой-пребольшой сервер, откуда их уже никто и никогда не удалит?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2005-10-13 02:08 (ссылка)
Правда.
Очень образное сравнение. Но можно и так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dragon_ru@lj
2005-10-13 02:39 (ссылка)
Хм. А есть ли для этого тезиса более серьезные обоснования, чем "Мне хочется в это верить"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pif@lj
2005-10-13 03:24 (ссылка)
Просто автору хочется жить вечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spacel0rd@lj
2005-10-13 04:07 (ссылка)
Учите физику, уважаемый.
Хотя бы на школьном уровне.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladekk@lj
2005-10-13 06:18 (ссылка)
Слава роботам!
У них тоже есть душа.
Недаром sony AIBO так славно бегает и машет хвостиком, радуется и печалится.
А когда его разбирают, он попадает в рай - роботы безгрешны!

(Ответить)


[info]dinozavrik@lj
2005-10-13 06:30 (ссылка)
"В теле имелось нечто, что и было, скажем, блеском или пустотой в глазах, нежным или смятённым взглядом, беспечной весёлостью или тёмной тревогой, умным и добрым или заносчивым и обижающим словом... Что мыслило, верило, надеялось, радовалось или горевало...

Ведь это всё не может пропасть бесследно из умершего человеческого тела."


Вывод совершенно не обоснован. Спокойно может пропасть бесследно - что мы, собственно, и наблюдаем.

(Ответить)


[info]art_serebren@lj
2007-09-25 18:36 (ссылка)
Почитал я эти древние комменты, поглядел на аватарки и вспомнил чудную французскую эпиграмму (автора, увы, не помню):

Безбожие исходит из доктрины,
Что следствие возможно без причины.

(Ответить)