Мне тяжело судить о том, что было 100 лет назад и сошёл ли мир с ума, я приведу лишь рассуждения из собственного опыта.
Когда я был мал и рос, я думал что есть некая Истина, которую можно узнать и понять мир. Со временем я понял, что никакой такой Истины нет, что все знания и все понятия выработаны людьми в ходя эволюции. Я понял, что Человек это сама себя познающая Эволюция. Соответственно и нравственный идеал и совесть формилируется людьми и для людей. Для того, чтобы им было легче выживать в мире. И люди сами меняют нравственность и совесть их меняется с ходом изменения окружающих их явлений. Особенно это ясно проявилось при распаде СССР, когда у большой массы людей в короький промежуток времени были изменены нравственные установки.

Вот-вот, друг мой, я об этом же.

Почему же вы тогда задаётесь вопросом сошёл ли мир с ума ?

Гм.
Простите, я имел в виду, что вот именно такие взгляды (подобные вашим) стали сейчас очень распространёнными.
А как так вышло - не понимаю.

Я думаю что это связано с тем, что в последнее время снялись многие ограничения в развитии человеческого разума. Люди стали более ответственно и сознательно подходить к своему развитию. Большая свобода коммуникаций, взаимодействие различных культур, снятие стереотипов, формирование глобального мировоззрения.

Теперь понятно!

:)

Мысленный эксперимент (по мотивам романа Робера Мерля "Марвиль"):
В результате ядерной войны выживают 8 человек: две женщины и шестеро мужчин. Если община остается в рамках старой морали( одна женщина - один мужчина), жизнеспособность ее резко падает. Четверо мужчин в лучшем случае заработают застойный простатит, а следовательно, случась что с остальными двумя, риск не оставить потомство резко возрастает, в худшем случае, как у Гумилева - "пойдет нож плясать из-за женщины"...
В области морали действуют законы, аналогичные биологической эволюции. В популяции в конечном итоге устанавливается мораль, которая обеспечивает максимальную ее жизнеспособность. Внешние условия меняются, меняется мораль. Система тупая и ее надежность обеспечивается максимальным разбросом. Т.е. в популяции присутсвуют множество шаблонов, каждый из которых может стать преобладающим в случае изменения внешних условий (см. мысленный эксперимент). Это и есть множество правд. Это - жизнеспособность популяции.

Скажите, Вам известна история Лота и его дочерей?
Если да, то ответьте на вопрос - Вы когда-нибудь слышали, чтобы его с дочерьми порицали за аморальность?

И ещё, очень стало любопытно - скажите, Вы живёте в популяции?

Опять же, если да, то каким образом, гомосексуализм, например, обеспечивает максимальную ее жизнеспособность?

Ах вот из-за чего сыр-бор. Опять гомосексуализм? ;)
Я же сказал - система тупая :) А если серьезно, то мне кажется тут дело не в гомосексуализме как таковом, а в терпимости. Общество, где не убивают за то, что человек живет жизнью, не похожей на жизнь большинства, несомненно более жизнеспособно, как более жизнеспособно общество с христианской моралью по сравнению, скажем, с иудейской. Мне гомосексуализм неприятен, но кто я такой, чтобы жечь людей? Меня, к примеру, как инженера больше угнетает невежество людей в точных науках. Но ведь жечь из-за этого людей преступно.
Был такой математик - Алан Тьюринг. Если не слышали, поинтересуйтесь. Во время Второй Мировой он был в группе, которая взломала шифр немецкой шифровальной машины "Енигма". Он также считается отцом-основателем информатики. Гордиться им надо было. Но он был голубым и его затравили. Он повесился. Это было оправдано?
Я, как и Вы (вы не пустынник или столпник, нет? :)) живу в популяции. Это просто термин. Он для Вас унизителен?
Про Лота слышал, но с критикой по этому вопросу не знаком :) Я думаю, здесь тот же пример относительности морали...

Выше был я.

Пример с Лотом Вы не поняли. Потому что он о том, что мораль – это не рамки, как Вы заявили, а здравый смысл и желание не допустить до себя нравственной (в первую очередь – нравственной) грязи. Что именно в этом примере позволяет Вам заявлять об относительности морали?


Про популяцию.
Это действительно термин – которым принято обозначать сообщества животных. Более того – Вы используете не только этот термин, но и переносите законы, по которым живут именно животные, на своё общество.
Поэтому я и спросил – живёте ли Вы в популяции. Как это видно из Вашего ответа – да, живёте. Вы удовлетворили моё любопытство. Что касается меня – я живу не в популяции.


О терпимости.
Общество, в котором люди терпимы к пороку, обречено на гибель. – Именно к пороку, а не к недостатку познаний его граждан в точных науках. Или для Вас это равнозначно: плохое знание математики и содомия, например?

В случае с Аланом Тьюрингом я не понял, чем Вы интересуетесь. Было оправдано что именно? То, что к нему относились, как к человеку порочному? – А как ещё относиться к человеку, который занимается пороком?
То, что он повесился? – Нет, с его стороны это было не оправдано. Ему следовало отказаться от мерзости, которую он делал, и жить дальше, как достойный человек.

Можно пару вопросов?
1. Что такое "нравственная грязь" и "порок"? Только чур без загробной жизни. По-простому, по-кухонному.
2. Назовите мне животные сообщества (кроме человеческого), в которых есть системы морали.
3. Кому делал мерзости Алан Тьюринг? Кстати термин "мерзости" я попрошу тоже раскрыть.

Конечно, можно:

1. Приведу простые примеры. - Относительно примера с Лотом, нравственная грязь - это похоть.
Порок и нр.грязь - вещи синонимичные. Пороком также называют ложь, тщеславие, гордыню, чревоугодие, гнев, уныние, алчность.

2. В животных сообществах "систем морали" не существует.

3. Алан Тьюринг занимался противоестественным блудом - если верно то, что Вы называете его "голубым".
Мерзость - ещё одно из обозначений перечисленного, что также называют нравственной грязью и пороком.

1. Ну хорошо. А что такое похоть и блуд? Чем она отличается от сексуальных отношений любящих друг друга людей? И кому бывает плохо от похоти и блуда? А за чревоугодие тоже в каменоломни и на костры? А за уныние?..

2. Ваше:но и переносите законы, по которым живут именно животные, на своё общество...
Тогда я совершенно не понял, какие законы я переношу??? Если Вас сбило с толку слово "эволюция", то там специально перед ним стоит "аналогично". Я же не утверждал, что мораль передается половым путем :)

3. Вы специально проигнорировали мой акцент на КОМУ?
Только обратите внимание, что нетрадиционная сексуальная ориентация не обязательно подразумевает противоестественный блуд, так же как традиционная - блуд естественный ;) Так всех принявших обет безбрачия можно в похоти обвинить, ибо сексуальная ориентация (естественная!) никуда у них не делась.

Похоть - грубо-чувственное половое влечение, цель которого - собственное удовлетворение.
Блуд - следование ему, особенно вне брака.
Кому плохо? - Вот мне, например, плохо, когда я ему следую.
Чревоугодие и уныние достаточно порицать.


в популяции присутсвуют множество шаблонов, каждый из которых может стать преобладающим в случае изменения внешних условий -
Вот здесь Вы переносите законы, действующие среди животных, на человеческое общество (популяцию, как Вы выразились).


В третьем пункте Вы высказали совсем нелепые вещи. Отвечать, к сожалению, бессмысленно.

это риторический вопрос? Или Вы вправду не знаете? Вроде, сумев его задать, Вы уже дали половину ответа. Что тут особенного - если ищете причину каких-то событий, перво-наперво спросите qui bono. Вот и весь ответ)))

Это понятно, кому во благо. Вам понятно, мне понятно.
Хотел узнать, какие ещё есть версии...
С другой стороны - ему это было нужно всегда. Но не всегда же выходило получать столько, сколько сейчас.

А кто этот писатель? Я по фото не узнала... *покраснела*

Оскар Фингел О'Флагерти Уиллс Уайльд

Аааа! Тоочно! :-)

Вот только Фингал, в крайнем случае - Фингэл. :)

Он был экстравагантен, щедр, скандален и, самое главное, счастлив. История его падения звучит сегодня просто невероятно и по сей день остается одной из самых знаменитых литературных катастроф. (http://www.tonnel.ru/index.php?l=gzl&uid=122)

Лесной, я тоже мракобес и за восстановление инквизиции! Но вот вы говорите голос собственного нутра. Но он же не всегда так омерзителен. И часто грань гораздо тоньше, и сложно понять где истина, а где содом. И при этом, голос этот у каждого свой неповторимый. Очень нелегко жить в этом мире.:)

Лесной хочет сказать, что у него в нутре бога нет :)

А в каких случаях Вам сложно понять, где Истина, а где Содом?

Если свободы совести нет, значит Истину придётся забивать сапогами по почкам всем тем, кому не удалось её стяжать самостоятельно.
Ну и какова тогда цена такой истине?

Вот интересно, если речь заходит о наказании того, кто делает непотребное и действительно виноват, правильно ли это – тотчас изобретать и вытаскивать наружу пугало?
Пугало, обутое в сапоги и якобы обладающее способностью наносить удары в область почек?

Я говорил о конкретных вещах: о необходимости безусловного общественного порицания тщеславия, бахвальства, эгоизма, а также принуждения к тяжёлым физическим работам в пользу общества за совращение малолетних и содомию.

Вы не согласны, что это действительно необходимо для общества?

Вот интересно, если речь заходит о наказании того, кто делает непотребное и действительно виноват, правильно ли это – тотчас изобретать и вытаскивать наружу пугало?

А какая свзяь между свободной совести и нарушением законодательства? Если я вообще как-то поняла Вашу мысль... :)

о необходимости безусловного общественного порицания тщеславия, бахвальства, эгоизма, а также принуждения к тяжёлым физическим работам в пользу общества за совращение малолетних и содомию.

За совращение малолетних и содомию законы есть, а что ксается порицания греховных страстей, то что имеется ввиду - публично высмеивать таких людей, сажать за решётку, казнить? Потому что на уровне общественной морали эти качества официально не считаются добродетелями, а с модой на аморальность возможно бороться только наказывая её носителей. И вот тут-то и кроется основная проблема - невозможно провести "административную границу", потому что тщеславием, бахвальством и эгоизмом в большей или меньшей мере страдает КАЖДЫЙ из нас.

Вы не согласны, что это действительно необходимо для общества?

Смотря КАК предполагается это осуществлять.

К сожалению, за содомию в каменоломни теперь не отправляют - в этом-то и дело.
Ведь у нас теперь Свобода Совести и Терпимость! И пугалами мы теперь отчего-то запуганные.
Вот я и думаю, что это - неправильно.

А греховные страсти достаточно прямо порицать. Именно так, например, как это и делал американский писатель.

Вот и всё! - Общественно-полезный труд и однозначное порицание. Как это и было раньше.
Как же ещё?

Но я-таки не поняла - причём тут свобода совести применительно к тому, что человек исповедуют для себя ЛИЧНО? Не пропагандирует, а именно чем живёт сам?

Вот Вы в точку теперь попали. Только поставили другой знак.
Я ведь на эту тему и высказываюсь исключительно из-за того, что это явление активно пропагандируется.

http://www.livejournal.com/users/lesnoy/18279.html?nc=229
http://www.livejournal.com/users/lesnoy/20689.html?nc=5
http://www.livejournal.com/users/lesnoy/29991.html?nc=57
http://www.livejournal.com/users/lesnoy/30943.html?nc=3

Ну и вот здесь в комментариях - подробно об этом:
http://www.livejournal.com/users/lesnoy/30273.html?thread=261953#t261953

Ну так а свобода совести отнюдь не подразумевает обязательную пропаганду! Я согласна с тем, что необходимо подавлять всё то, что направлено на растление людей, но не согласна с тем, что человеку необходимо запретить ИСПОВЕДЫВАТЬ те или иные взгляды. А ваша любимая инквизиция :) практиковала именно последнее. Кстати, а чем согрешила китаянка по Вашей последней ссылке? Неужто развращала чужие души?

Как раз хотел дописать к предыдущему:
Да, надеюсь не нужно упоминать об очевидности связи между тем, что человеку разрешили верить во что попало (например, в своё либидо, вместо Бога), и открытой пропагандой и стремлением утвердить и распространить вокруг себя эти новооткрытые собственные "истины"?

Совершенно не факт - это от человека зависит. Тем более, что если следовать этой "очевидности", то надо вообще всех неверующих вокруг перебить как врагов Истины, потому что они в той или иной мере непременно насаждают свою мораль и свои жизнненные ценности. Начиная от ценных советов окружаюшим их людям и заканчивая неверным, еретическим воспитанием своих детей.

Ну хорошо. Вы говорите "не подразумевает свобода совести обязательную пропаганду". Так ведь они сами открыто говорят, что им тесно в гетто.

И все эти парады, требования прав, это что?
Или глазам своим не верите?..
Да, зависит от человека. - Так вот я и высказываюсь именно против насаждающих свою мораль. Или меня можно уличить во лжи, или передёргиваниях?

На китайских фото - казнь солдатами НОАК участвовавших в наркобизнесе. А подпись под ними, обратите внимание, - "Жестоко? - Да. Но лучше жестоко, чем никак". Я не прав, сделав такой вывод?

А насчёт "моей любимой инквизиции" - не смешно совсем.

Так ведь они сами открыто говорят, что им тесно в гетто

Если Вы хотите обсудить частный случай, надо делать на это поправку. Однако, в Вашем заглавном сообщении говорится о свободе совести в принципе. Но под это понятие попадают не только гомосексуалисты, и уж тем более не только те, которым "тесно в гетто".

Да, зависит от человека. - Так вот я и высказываюсь именно против насаждающих свою мораль. Или меня можно уличить во лжи, или передёргиваниях?

Нет заводитесь :) Вас нельзя уличить во лжи или передёргиваниях, но можно уличить в обобщениях. Потому, что одно дело отправить в каменоломни всю эту размалёванную нечисть, а другое дело просто каждого, кто имеет отличные от наших убеждения. Я не планировала говорить непосредственно о педерастах, но раз уж Вы имеете ввиду непосредственно их, то в свою очередь солгу я если скажу, что не бывает "тихих" геев. О наклонностях которых не знают даже их близкие, включая жён (да, они даже обзаводятся семьями чтобы иметь социальную "ширму"). Для этих мне кажется хватит и наказания ТАМ, если не покаются. Но если они не являются социально опасными, то за что их ссылать?

А насчёт "моей любимой инквизиции" - не смешно совсем

Вы уже позабыли, как год назад сами же высказывали ей своё одобрение? :)

Кто ещё "попадают под это понятие"?
Скажите, зачем нужна Свобода Совести, если известно, что правда одна?
Для чего нужно официальное разрешение верить во что угодно, даже если наверняка известно, что верить будут и в идеал Содомский?
И главное - как можно давать какие-то гарантии безопасности и права тем, кто выбирает Веру во что-то дрянное?

Насчёт одобрения инквизицции - всё то же самое: мне непонятно, зачем нужно делать пугало из того, что делали многие люди в течение столетий.
Что нам позволяет считать, что все из них были глупцами и мерзавцами?

Кто ещё "попадают под это понятие"?

Любой, кто служит кому-то или чему-то ещё, хоть Аллаху, хоть джа, хоть маммоне... Инакомыслящие, короче.

Скажите, зачем нужна Свобода Совести, если известно, что правда одна?

А зачем человеку вообще нужен выбор, если известно, что не все йогурты одинаково полезны?

То, что правда одна это нисколько не аргумент в пользу того, что её надо насаждать помимо СОБСТВЕННОЙ ВОЛИ человека. Сам Христос так не поступал и нигде не заповедывал - Он просто разьяснил что человека ждёт в случае если Его примут и если его НЕ примут. И что будет, в частности, с мужеложниками. Всё! Зачем же заниматься самодеятельностью в вопросах привития правды, если сам Бог дал человеку свободу выбора? Кто мы такие, чтобы её отнимать?

Для чего нужно официальное разрешение верить во что угодно, даже если наверняка известно, что верить будут и в идеал Содомский?

Пока они совокупляются у себя дома это ИХ проблемы. Главное, что они предупреждены, ведь ни одна религия не принимает содомии. А чего Вы добьётесь, если будете вылавливать их по квартирам и сажать на кол?

И главное - как можно давать какие-то гарантии безопасности и права тем, кто выбирает Веру во что-то дрянное?

Не знаю о каких гарантиях безопасности идёт речь, но права им дают на основе Конституции. Давать меньшинствам какие-то ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ права или привилегии, разумеется, нельзя, но и отнимать часть ОБЩИХ для всех прав - это уже чистой воды фашизм.

зачем нужно делать пугало из того, что делали многие люди в течение столетий

Интересно, как это можно сделать пугало из пугала? :)

Что нам позволяет считать, что все из них были глупцами и мерзавцами?

Кто "все"?

Разговор сходит к бесполезному пустословию.
Поэтому говорить нужно кратко и точно. Не говорить банальности, а также ни в коем случае не приписывать собеседнику то, о чём он не заявлял. - Например, о каких-то насаждении и вылавливании по квартирам.


Человеку должно говорить: Ты волен в своём выборе. Но знай - что не всё из того, что ты можешь выбрать, хорошо. Если ты выберешь скверное - тебе отвечать за это.

Современная "Свобода Совести" говорит другое: Выбирай всё, что пожелаешь. Что бы ты ни выбрал - ты будешь прав. Никто не может осудить тебя.

Разницу видите?
Так вот, второе - это гадость.
И я говорю только об этом.

Хорошо, будем считать, что мы просто друг-друга не поняли.

Но раз уж разговор зашёл об адекватном восприятии слов собеседника, то причина видимо в том, что обычно Вы предлагаете довольно агрессивное решение социальных проблем. Поэтому один и тот же краткий тезис из уст разных людей будет иметь различную окраску.
Вот сами посудите - если до открытой Вами темы о свободе совести Вы неоднократно одобряли инквизицию как метод борьбы с еретиками (кстати, она ведь не случайно затесалась в список Ваших интересов? :)) или вешали фотографии казни наркокурьеров, то очень логично ожидать, что в идеале Вы не ограничились бы общественным порицанием педерастам на уровне предупреждения. А теперь вот Вы обижаетесь, что Вас неправильно понимают. ;)

Современная "Свобода Совести" говорит другое: Выбирай всё, что пожелаешь. Что бы ты ни выбрал - ты будешь прав. Никто не может осудить тебя

Вы преувеличиваете. Свобода совести подразумевает то, что человек имеет право не подвергаться публичным унижениям или административному преследованию за то, что верит в какие-то свои идеалы. "Ты будешь прав" добавляет уже Ваша предвзятость.

И какое здесь противоречие с христианской точки зрения? Нам заповедано осуждать ГРЕХ, а не ГРЕШНИКА. Свобода совести же призвана избавить человека от ПОСЛЕДНЕГО, но она не запрещает осуждать само ЯВЛЕНИЕ. В свою очередь Вы разницу видите?

Заметьте, что в списке моих интересов - не "инквизиция", а "костры инквизиции"!
А ещё там есть "пафос" и "мракобесие", и даже "пафосное мракобесие"!

Если серьёзно, то инквизиция - это что такое? Это, конечно, наступление. Активная наступательная тактика. Один из видов деятельного противодействия заразе. -

Правду нельзя навязывать. Но её должно защищать.
Если противная сторона сама ведёт активное наступление, что лучше всего ей противопоставить? Лучшая оборона - это нападение. Они сами вынуждают к ответной резкости.

Поэтому я действительно вовсе не призываю к общественному порицанию содомитов. Я ведь высказывался, по-моему, очень конкретно по всем вопросам. - За открытую проповедь содомии - именно в каменоломни, заниматься общественно-полезным трудом.
А порицание - это для тщеславия, а также чревоугодия и, например, уныния (выше именно этим другие интересовались)...

Повторюсь - всё, что я писал на тему содомии (а 5 корневых записей в ЖЖ - это не так уж и много, не так ли?), - всегда являлось только лишь ответом на факты активной пропаганды этого скверного явления. (И, мне кажется, Вы отчего-то это упорно игнорируете.) Таким ответом, который считаю по-настоящему действенным и адекватным.


Насчёт "Свободы Совести". - В западном мире она подразумевает отсутствие порицания человека за какой бы то ни было избранный идеал.
Спорить же с этим не будете?
Или всё-таки порицают в Америке или в Западной Европе (http://newsinfo.ru/news/2005/06/news107807.php) за ту же пресловутую содомию?
А разве это правильно - не порицать?
И что такое отсутствие порицания, если не констатация - "Будь уверен - ты прав"?
Или всё-таки будете утверждать, что они не считают себя правыми, добиваясь (и добившись) полного своего признания именно как содомиты, или что само общество "свободной Совести" не считает их правыми, предоставив им именно права!?.


...В общем, кратко, конечно, не получается...

А про "осуждать ГРЕХ, а не ГРЕШНИКА" - так это, вообще, песня просто, а не тема!
Ведь тут есть вопросы, на которые "не осуждающим грешников" трудно ответить.
http://www.livejournal.com/users/lesnoy/32403.html?thread=298899#t298899
http://www.livejournal.com/users/lesnoy/30273.html?thread=281665#t281665

Если противная сторона сама ведёт активное наступление, что лучше всего ей противопоставить? Лучшая оборона - это нападение. Они сами вынуждают к ответной резкости.

Ну вот видите :) Начали с намёка на иронию в своих интересах, а закончили тем, что не особо-то и шутили на самом деле. Сегодня действительно будут каменоломни, а завтра костры - это всего лишь вопрос времени.

В западном мире она подразумевает отсутствие порицания человека за какой бы то ни было избранный идеал.
Спорить же с этим не будете?

Да, разумеется. А я что написала? Свобода совести не предполагает порицать ЧЕЛОВЕКА, но НЕ ЗАПРЕЩАЕТ порицать его идеалы. А Вы с этим, естественно, несогласны, потому что Вам хочется осуждать непременно самих грешников, ну во всяком случае содомитов. И по этой причине выделение жирным у Вас сделано в неправильном месте. ;)

Или всё-таки будете утверждать, что они не считают себя правыми, добиваясь (и добившись) полного своего признания именно как содомиты, или что само общество "свободной Совести" не считает их правыми, предоставив им именно права!?

Вот какой интересный жупел зла Вы нашли! Требования признания однополых браков или (в будущем) педофилии, например, это всего лишь образец ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ свободой совести. А сама "свобода совести" как социальное явление тут не причём.
Если человек, например, посредством компьютера ограбил банк, хотя без компьютерных технологий это было бы невозможно, надо запретить компьютер как безусловное зло? А если человек обожрался пончиками и помер от заворота кишок, надо отправить в каменоломни продавцов пончиков как источник соблазна? Или некто превысил скорость на автомобиле и задавил пять пешеходов, это повод к изьятию автомобилей у мирного населения?
Вот так и свобода совести - она не предназначена служить источником масштабного развращения, но её нецелевое использование или неправильная эксплуатация неизбежна.

Ведь тут есть вопросы, на которые "не осуждающим грешников" трудно ответить

Да ни фига! :)
О. Даниил ответил Вам более, чем исчерпывающе. Я конечно всегда знала, что он грамотно формулирует и чётко излагает свои мысли, но тут он просто превзошёл сам себя. К его ответу ничего не добавить, ни убавить. Так что спасибо, что избавили меня от развития этой дискуссии уже в теософском направлении. :)
Моё же краткое резюме по этой части - действительно то, что Вы проповедуете относительно грешника и греха, не соответствует ни евангельскому, ни святоотеческому учению, а больше смахивает на желание оправдать свою ненависть к гомосексуалистам. Извините, если мои слова кажутся Вам слишком резкими.

Сегодня действительно будут каменоломни, а завтра костры - это всего лишь вопрос времени.
Придумайте, пожалуйста, ещё и о том, что будет послезавтра.

Свобода совести не предполагает порицать ЧЕЛОВЕКА, но НЕ ЗАПРЕЩАЕТ порицать его идеалы
Действительно, не ЗАПРЕЩАЕТ. А кто-нибудь это делает в обществе "свободной Совести"? Порицает содомские идеалы?

Требования признания однополых браков или (в будущем) педофилии, например, это всего лишь образец ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ свободой совести. А сама "свобода совести" как социальное явление тут не причём.
Я говорил о "Свободе Совести" - только как о признании "множества правд".
А Правда - одна. Поэтому это социальное явление, с ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯМИ или без НИХ, - именно гадость.
Мне совершенно непонятно, какое может быть "целевое использование" или "правильная эксплуатация" ереси.

О. Даниил ответил Вам более, чем исчерпывающе
А я скажу, что он говорил невнятно и сбивчиво.
На поставленные вопросы дать ответов не смог, и, например, привёл аргумент против себя - вспомнив о том, что и Церковь налагает на человека анафему.
Или это тоже не порицание ЧЕЛОВЕКА?
О приведённых словах Христа он замял, пример святого Иосифа Вол. не заметил.

Вывод, конечно, очевиден. -
Спор оканчивается традиционно: каждый остаётся при своём.

Придумайте, пожалуйста, ещё и о том, что будет послезавтра

Да тут и думать не надо, в истории уже были примеры усиления репрессий за инакомыслие.

А кто-нибудь это делает в обществе "свободной Совести"? Порицает содомские идеалы?

Нет. Вот Вы этим и займитесь, я буду только рада что кто-то перешёл от слов к делу. А свободу совести не трогайте - только благодаря ей тысячи людей отвратилось от коммунизма в сторону Церкви, и чего им раньше не давали делать по причине отсутствия оной!

Мне совершенно непонятно, какое может быть "целевое использование" или "правильная эксплуатация" ереси

Ну ладно, это мы уже проходили :) Некоторые "старцы" с неменьшим жаром обличают ИНН или Интернет, а аргументы всё те же...

"Да тут и думать не надо, в истории уже были примеры усиления репрессий за инакомыслие..."

Да не думать, а придумать - как Вы это уже сделали, приписав мне то, к чему я не призывал.


"А свободу совести не трогайте - только благодаря ей тысячи людей отвратилось от коммунизма в сторону Церкви..."

Чепуху какую-то говорите - люди в советское время верили и имели возможность говорить о Вере, и именно в этот период были созданы последние действительно высокие образцы русского христианского искусства. - Вспомните "Солярис", "Страсти по Андрею" и остальные фильмы Тарковского или то же "Механическое пианино" Михалкова.
Никакой специальной "Свободы Совести" для этого не требовалось.
А вот мерзость была именно запрещена.

Так для чего нужна "Свобода Совести"? - Для того, чтобы дать волю мерзостям?

Чепуху какую-то говорите - люди в советское время верили и имели возможность говорить о Вере, и именно в этот период были созданы последние действительно высокие образцы русского христианского искусства

Причём тут разговоры о Вере и христианское искусство? Всё это можете оставить для интеллигенции, даже для безбожной. Но о каком искусство может идти речь, когда проповедь была запрещена, за крест на шее или посещение храма выгоняли с работы, не говоря уж о более раннем периоде, когда за Веру сажали и расстреливали?
Что толку от того, что мерзость была законодательно запрещена, если в этот период тысячи людей так и умерли не имея возможности ни услышать Благую Весть, ни принять крещение, ни воцерковиться, ни участвовать в Таинствах Церкви?

Обратите внимание, как Ваша личная неприязнь к гомосексуалистам (ладно бы ещё к гомосексуалиЗМУ!) вытесняет то, ради чего, собственно, Вы их и возненавидели.

Так для чего нужна "Свобода Совести"? - Для того, чтобы дать волю мерзостям?

Ну что ж, если Вам такая трактовка нравится больше, это Ваше право. Но с равным успехом можно утверждать, что волю мерзостям дают также красивые женщины или смазливые юноши - разве нет???

"Свободы Совести" для того, чтобы верить в Бога - не нужно. Примеры Советской России, а также, скажем, языческой Римской Империи, это доказывают.

Никакого личного отношения к гомосексуалистам у меня нет. Тем более ненависти.
http://lesnoy.livejournal.com/33746.html

Последняя Ваша аналогия - ошибочная:
Существование красивых женщин и смазливых мальчиков - не разрешает думать о них непозволительно и поступать с ними мерзко.
Свобода Совести - разрешает выбирать мерзкое.

Примеры Советской России, а также, скажем, языческой Римской Империи, это доказывают

Они доказывают только то, что в атеистическом обществе можно сохранить веру в Бога если она УЖЕ есть (передалась по наследству, например). Но если запрещена публичная проповедь, а религия интенсивно высмеивается, то как люди узнают о Нём? Вы подумали в данном случае только о себе - раз я имею Знание и могу себе тайно исповедывать, кто мне запретит? Действительно, никто. Но другие так и умрут в НЕВЕДЕНИИ, это что, мелочь по-Вашему?
Например, если бы моя бабушка покинула этот мир всего на несколько лет пораньше, она бы ушла без Исповеди и Причастия, и я бы осталась некрещёной (и неверующей) в ТО время, если бы моя мама не подсуетилась вовремя и с собой, и со мной, и с бабушкой, и с папой, и с внучкой. Но она в свою очередь смогла узнать Истину только благодаря падению режима, поэтому бессмысленно мне в качестве примера выставлять тех людей, которые росли в верующих семьях.
А сколько таких "мам" по всей стране? Тысячи, если не миллион!

Существование красивых женщин и смазливых мальчиков - не разрешает думать о них непозволительно и поступать с ними мерзко.
Свобода Совести - разрешает выбирать мерзкое.

Да бросьте, это уже игра слов пошла :) Что значит "существование не разрешает"? Каким образом не разрешает? Блудливые взгляды и выражение знаков похоти никем не запрещены, ни в каком обществе, кроме мусульманского.

В Римской Империи веры в Бога не было.
А потом, когда она появилась, она стала преследоваться.
"Свободы Совести" для того, чтобы она жила и распространялась - не было нужно.

Опять говорите чепуху.
Существование красивых женщин - это не признание того, что с ними можно поступать мерзко.
Свобода Совести - именно признаёт, что с существующими красивыми женщинами можно так поступать. Признаёт и объявляет это "одной из многих правд".

Знаете, по-моему это бесполезный спор. Хотя бы потому, что под Свободой Совести мы понимаем совершенно разные вещи.

Абсолютно согласен.

Вы никак не въедите, что Александр здесь токует о том, что насаждаемая ныне "свобода совести" ЗАПРЕЩАЕТ осуждать грех. А по Вашему собственному признанию - именно сие нам заповедовано. Иначе смерть вечная.
И ещё - насчёт терпимости. Интересно как бы ЛЮБОЙ педераст отнёсся бы к тому, что какой-нибудь дядя стал бы предлагать его любовнику (хотел сначала написать ребёнку - потом вспомнил о ком говорю) цианистый калий как великолепный прохладительный напиток? И при этом ссылался бы на "свободу выбора", на "всё надо попробывать", "химики мракобесы людей сотни лет обманывали, а мы их теперь освобождаем"?
Нет у человека никаких свобод (в Вашем понимании).
Он либо с Богом, либо с Сатаной. Либо с Жизнедавцем, либо с убийцей искони. Никаких третьих путей нет.

Спасибо!
Это очень приятно - видеть, что тебя услышали и, главное, поняли.

Не за что, Александр!
Я Вас не понял - я просто с Вами в унисон настроен. По этому вопросу, по крайней мере.
Только хрен до них - до этих "гуманных" достучишься, только сердце надрывать.
Сам когда-то был оболваненным "общечеловеческими" цености идиотом. Сейчас никак понять не могу - как мог не понимать вещи очевидные любому ребёнку? Главный прикол - что перед этими самыми "ценностями" и "правами" приклоняются и люди себя христианами называющие?! А некоторые даже православными?!!!
Вот тут я под впечатением от Вашего журнала желчь излил http://chervinskij.livejournal.com/

Это правда - достучаться нелегко...
Спасибо, прочитал. Очень точные сравнения.

Вы никак не въедите, что Александр здесь токует о том, что насаждаемая ныне "свобода совести" ЗАПРЕЩАЕТ осуждать грех

Я выше уже ответила, что только благодаря свободе совести бывшие советские люди узнали о Христе и получили возможность Его исповедывать. Поэтому будьте последовательны - искореняйте вокруг себя всё, что имеет обоюдоострые свойства. А то мне лично непонятно, почему свобода совести которая даёт возможность педерастам спокойно плясать на дискотеках это такое ужасное зло, а например медицина, которая не только лечит, но и аборты делает и органами торгует, может продолжать себе заниматься этим и дальше? Я предлагаю закрыть все медицинские учреждения, а лечиться будем травками и святой водой! Вы согласны?
Но я конечно понимаю - у кого что болит...

Нет у человека никаких свобод (в Вашем понимании).
Он либо с Богом, либо с Сатаной. Либо с Жизнедавцем, либо с убийцей искони. Никаких третьих путей нет

Спасибо, и такое мнение я уже слышала.

Та свобода совести которая позволила бывшим советским людям (в т. ч. и мне) узнать о Христе и Его исповедовать и та "свобода совести" (обращаю Ваше внимание - в кавычках!) которая ЗАПРЕЩАЕТ обличать грех вещи, мягко сказать разные. Вторая только прикрывается именем первой.
Я не закрытие голубых дискотек, я против того, что убивающий человека грех (а один из - гомосексуализм)навязывают в качестве нормы.
А с последним моим утверждением про отсутствие третьих путей Вы не согласны?

Вторая только прикрывается именем первой

А я вот не считаю, что это какие-то разные свободы совести - она может быть только одна, но попасть в НЕ ТЕ руки. Точно так же, как медицина становится оружием в руках врача-убийцы, как СМИ превращается в рупор лжи и клеветы, как науку можно использовать во зло человечеству, как слово Божье, наконец, можно извратить и построить на его основе секту!
Вы ведь не будете в свою очередь утверждать, что бывают две разных медицины, две разных науки, две разных Библии?

А с последним моим утверждением про отсутствие третьих путей Вы не согласны?

Я не согласна с формулировкой. Пропаганда - да, она может быть либо Божья, либо сатанинская. А вот сущность имеет обычно две стороны ОДНОВРЕМЕННО о которых я написала и в первом абзаце, и в своём предыдущем сообщении. И третий путь в том и состоит, чтобы не сохранять и не уничтожать всю сущность целиком, а выдавливать из неё всё злое.

*** Пропаганда - да, она может быть либо Божья, либо сатанинская.

Ну, слава Богу, подошли мы к сути всех этих словопрений. Вы считаете свободу совести инструментом, а мы считаем её (в том виде как она сейчас преподноситься) именно пропагандой. Причём пропагандой греха. Вам всё время кажется, что мы с Александром против той свободы, которую даровал нам Господь, позволив выбрать себе жизнь или смерть перед этим доходчиво объяснив - что ведёт к жизни, а что к смерти. Мы же против именно пропаганды греха, при которой замалчивается, что он к смерти.
Теперь ответьте для себя - чья, Бога или Сатаны идея, что гомосексуализм - это норма и Вы поймете, о чём Александр постоянно пытается говорить.
Прошу простить меня за недопустимый тон. Накипело... Сорвался...

Даже если считать СС не инструментом, а самой по себе пропагандой греха, то кто мешает благочестивым людям быть поинициативней и организовать противодействующую пропаганду добродетели? Я конечно понимаю, что проще поджечь загаженую квартиру, нежели провести в ней уборку, но в огне погибнут и ценные вещи, и кто-то к тому же останется без крыши над головой.
А пока что получается, что все категорически против проповеди греха, но винвато в ней не их собственное бездействие на этой почве, а слишком громкий рупор.

Теперь ответьте для себя - чья, Бога или Сатаны идея, что гомосексуализм - это норма и Вы поймете, о чём Александр постоянно пытается говорить.

Вообще-то я нигде не оспаривала необходимость борьбы с гомосексуализмом, включая борьбу с его пропагандой, но Саша предлагает побивать камнями (образно говоря) непосредственно гомосексуалистов. Без разбора на громких, пропагандирующих и тихих, т.е. практикующих свой грех тайно. А вот он сейчас конечно же скажет, что я ему приписываю то, чего он не говорил. ;)