Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Александр Владимирович ([info]lesnoy)
@ 2007-10-16 18:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О взятии Казани
Photo Sharing and Video Hosting at Photobucket


Вот есть такая любопытная закономерность: если человек не верит в Бога, то это почти наверняка означает, что и в государственности своей же, русской, он видит или всячески желает видеть обязательно какую-то испорченность.
Успехи русского государства и русского народа его раздражают и слышать о них ему нестерпимо.
Он даже и объяснить-то сколько бы то ни было внятно не может свою неприязнь к этим успехам, хоть как-то оправдать её. Выдаёт просто какой-то нелепый набор слов – пытаясь хотя бы как-то заболтать нестерпимые свидетельства.

А они ведь, эти свидетельства, факты, очень простые и ясные:
Вот, например, в данном случае главною причиной похода русского войска на Казань было то, что этот золотоордынский осколок вплоть до середины XVI в. являлся одним из опорных пунктов азиатской работорговли на Волге.

Казанское ханство – было адом для тысяч русских, да и не только русских рабов. Разрушение этого государственного образования было попросту святым делом. И вот именно таким образом понимал поход на Казань Иоанн Грозный. И именно поэтому этот поход окончился победой русских.

Вспомним историю:

...Бегство крымцев отдало Казань в руки русской стороне; тотчас явились оттуда послы с челобитьем, чтоб государь пожаловал, пленить их не велел, дал бы им на государство царя Шиг-Алея, а царя Утемиш-Гирея с матерью Сююнбекою взял бы к себе.
Иоанн отвечал, что хочет землю Казанскую пожаловать, если они царя, царицу, остальных крымцев и детей их выдадут и всех русских пленников освободят...

В августе Шиг-Алей посажен был в Казани и, согласно условиям, освободил русских пленников, которых насчиталось 60000 человек.

...Оставленные при новом хане боярин Хабаров и дьяк Выродков уже в сентябре уведомили государя, что пленные освобождены не все, что Шиг-Алей знает это, но смотрит сквозь пальцы, боясь волнения.
В Москве не могли отказаться от предписанных условий, не могли терпеть, чтоб русские люди томились в плену в подчиненном государстве и чтоб русский город Свияжск был островом среди чужой земли; надеялись кроткими мерами, ласкою заставить Шиг-Алея и казанцев забыть свои лишения.
В Казань поехали боярин князь Димитрий Палецкий и дьяк Клобуков; они повезли платье, сосуды, деньги хану, ханше, князьям казанским и городецким, повезли царю и земле Казанской жалованное слово за службу; но при этом они должны были требовать освобождения всех пленных, в противном случае объявить, что государь, видя христианство в неволе, терпеть этого не будет.

...Тогда же возвратились из Казани боярин Хабаров и дьяк Выродков и сказали, что казанцы мало освобождают пленных, куют их и прячут по ямам, а Шиг-Алей не казнит тех, у кого найдут пленников, оправдывает себя тем, что боится волнения...

Дело закончилось войной:
23 августа полки заняли назначенные им места; как вышел царь на луг против города, то велел развернуть свое знамя: на знамени был нерукотворенный образ, а наверху - крест, который был у великого князя Димитрия на Дону; когда отслужили молебен, царь подозвал князя Владимира Андреевича, бояр, воевод, ратных людей своего полка и говорил им:

"Приспело время нашему подвигу! Потщитесь единодушно пострадать за благочестие, за святые церкви, за православную веру христианскую, за единородную нашу братию, православных христиан, терпящих долгий плен, страдающих от этих безбожных казанцев; вспомним слово Христово, что нет ничего больше, как полагать души за други свои; припадем чистыми сердцами к создателю нашему Христу, попросим у него избавления бедным христианам, да не предаст нас в руки врагам нашим. Не пощадите голов своих за благочестие; если умрем, то не смерть это, а жизнь; если не теперь умрем, то умрем же после, а от этих безбожных как вперед избавимся? Я с вами сам пришел: лучше мне здесь умереть, нежели жить и видеть за свои грехи Христа хулимого и порученных мне от бога христиан, мучимых от безбожных казанцев! Если милосердый бог милость свою нам пошлет, подаст помощь, то я рад вас жаловать великим жалованьем; а кому случится до смерти пострадать, рад я жен и детей их вечно жаловать"...

По взятии города...
Царь был встречен русскими пленниками, освобожденными от неволи; увидавши государя, они пали на землю со слезами и кричали: "Избавитель наш! Из ада ты нас вывел; для нас, сирот своих, головы своей не пощадил!"

О значении взятия русскими Казани С.М. Соловьёв пишет так:
В малолетство Иоанна IV Казань не только свергла с себя зависимость от Москвы, но даже приняла наступательный образ действия, и соседние области терпели сильные опустошения...

Завоевание это не было вовсе следствием личного славолюбия молодого государя и не было следствием стремлений великих, но не для всех понятных, каково, например, было стремление к завоеванию прибалтийских областей; завоевание Казанского царства было подвигом необходимым и священным в глазах каждого русского человека; подвиг этот совершался для защиты христианства от бусурманства, для охранения русских областей, опустошаемых варварами, для освобождения пленников христианских.


(Добавить комментарий)


[info]toptagin@lj
2007-10-16 14:57 (ссылка)
И все бы хорошо, и все бы славненько, да вот беда, ни одной бумажки на татарском (тюркском) найдено не было. Ни одной монетки, ни одной буковки на оружии или на колоколе. Ну не могло же все исчезнуть. Даже упоминания о тюркской письменности не обнаружено ни у кого. Можно ли без письменности возводить высокие стены, строить каменные дома и, попросту, имень государственность? А ведь уже были пушки и ружья.

Так на каком же языке говорили в Казани? Да, возможно, Казанцы не приняли Христианство на тот период, но ведь и Ислама тоже не обнаружено.

Есть ряд камушков с арабской вязью, но ведь там и язык арабский, а не тюркский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-16 15:51 (ссылка)
А что сами думаете об этом?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toptagin@lj
2007-10-16 15:04 (ссылка)
Кстати, а вот самая древняя чешская монетка найдена, как ни странно, в Казани. Во как торговали, но свою валюту сделать забыли.

(Ответить)


[info]kouzdra@lj
2007-10-16 16:28 (ссылка)
Ну почему же - в принципе - вполне достойное предприятие. Только, с моей, как безбожника, точки зрения ничем не хуже и не лучше, чем походы Чингиз-Хана или скажем норманов. Ну да - вполне причлчное достижение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-16 16:39 (ссылка)
Ну, так об этом и речь.

Действительно, какая может быть разница между походами Чингисхана с уничтожением городов и уводом в рабство десятков тысяч людей
и походом Ивана Васильевича на Казань для уничтожения гнезда работорговли, освобождения из рабства десятков тысяч соотечественников и после того, как в этом городе убили 180 русских служилых людей?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-16 16:40 (ссылка)
Особенно никакой - и то и другое весьма славные завоевания. Больше ничего в них нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-16 17:35 (ссылка)
Ну, вот, значит, есть и такой вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-16 18:11 (ссылка)
Ну да - а православные imho почти неизбежно впадают в русофилию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rainbow_man@lj
2007-10-17 03:12 (ссылка)
А куда должны? В русофобию или можно ограниться скромным самоуничижением в рамках толерантности и интернационализма?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-17 05:51 (ссылка)
Можно не заморачиваться вопросами о судьбах русской нации :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rainbow_man@lj
2007-10-17 07:17 (ссылка)
Ну это кому как. В зависимости от (не)принадлежности к ней и духовных установок. Будучи русским имеешь больше шансов заморочаться, чем наплевать и жить спокойно. Либо ты их, либо они тебя, так иногда происходит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pirogov@lj
2007-10-17 04:10 (ссылка)
Догадываюсь, что за такой "объективно-самокритичной" позицией, типа "все люди одинаково добрые и доблестные, ну разве что люди моего племени чуть поменее в сравнении с остальными", кроется бессознательное желание "освободиться". Дескать, я никому ничего не должен, "мама с папой не особенные, а такие как все, а значит, я жилы за маму с папой рвать не буду и умирать за них не пойду". Ну или, там, "выберу себе других маму с папой, у которых дома теплее и больше платят".
Но вот это самое желание "свободы" и нежелание обязанности, ответственности - и есть то самое безбожие, о котором пишет Лесной. То есть, Лесной абсолютно прав - Ваше рассуждение есть рассуждение типического безбожника, то есть не просто не воцерковлённого и не верующего, но и не числящего отношения с Богом среди ценностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-17 05:50 (ссылка)
Ну да - именно так. И не только с богом, но и с прочими абстракциями вроде "русских" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pirogov@lj
2007-10-17 06:24 (ссылка)
...И камень преткновения в том, что то, что для "неверующего" (не важно, во что) абстракция, для "верующего" - вполне конкретно, осязаемо и эмоционально окрашено.

Вот мне интересно было бы узнать в этой связи, как относятся к своим абстракциям (типа "пространств" и "множеств") математики...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-17 06:41 (ссылка)
По разному - на эту тему хорошая книжка (http://www.urss.ru/cgi-bin/db.pl?cp=&page=Book&id=36517&lang=Ru&blang=ru&list=53) есть. В принципе - это старый спор об универсалиях, практически в тех терминах. Как и любой "философский", а не естественно-научный спор он окончательно не разрешим, но в определенных оластях (вроде той же логики и теории множеств) номиналистский подход imho существенно более органичен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-17 06:40 (ссылка)
Я могу тут с вами согласиться: "русский народ", когда в нём есть такие, как вы, – это именно абстракция. Его не существует.
Действительной, т.е. по-настоящему существующей, является только та общность людей, у которой есть один для всех стержень. Собственно, когда этот стержень есть, тогда и есть общность; и наоборот.

Мы с вами никакой общностью, конечно, не являемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-17 06:44 (ссылка)
Так "стержень" этот тоже абстракция. Я знаете, знаю кучу определений "русского народа", по некотоым я в нем есть, и кучу, согласно которым - нет. Выбор конкретного определения - вопрос соглашения. Если бы общепринятое соглашение было бы - спорить было бы особенно не о чем. Но его вполне очевидно нет (споры на тему "русскости" это очень ясно проявляют)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-17 06:59 (ссылка)
Ну, как это нет?
Это для вас сейчас нет; вы, и не только вы из теперешних "русских", его попросту не видите. И искренне убеждены, что его никогда и не было.

Однако народ и становится народом, только когда появляется такой общий стержень.
Что было таким стержнем для людей, ставших русскими – вопрос очевидный. В этом я вас как дипломированный историк уверяю.
Да и для русских людей прошлого это было делом совершенно очевидным.

А вот теперь, когда стержня многие лишились, русскими они являются, конечно, только номинально, по инерции.
Так сказать, "абстрактно русские".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-17 07:03 (ссылка)
Видите ли - это определение - результат ваших субъективных предпочтений (не говоря уж о том, что вопрос о роли православия тоже спорен, но это сейчас не важно). Я знаю кучу других определений.

С моей точки зрения "русского народа" вообще века до XIV-го ни в одном из современных смыслов вовсе не существовало. Так что если становиться на вашу точку зрения - фактором скорее следует считать централизованное московского государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-17 07:13 (ссылка)
Ну, ещё бы вы с этим согласились!
Если бы могли согласиться, то и своей изначальной подловатости не выкладывали бы тут.

Понимаете,
не было больше ничего, что было бы в состоянии связать людей в один народ.
Вот как, например, сейчас нас с вами ничего не связывает. Мы с вами только условно принадлежим к чему-то общему.
И случись какая крайность условность эта почти наверняка моментально рассыпется. Понимаете, "централизованное московского государство" – это только следствие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-17 07:20 (ссылка)
Почему же не связывает - я вот считаю, что государство связывает как раз довольно сильно - и юридическая общность, и экономическая. Там много интересов завязано. А вот православие нас с Вами разделяет. Потому что мне не хочется жить в "православном государстве" и ползучая клерикализация РФ для меня один из аргументов в пользу ликвидации РФ, как государственного образования.

Ну сами знаете - "лучше служить султану, чем папе" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-17 07:33 (ссылка)
Так я ведь и говорю – это пока крайность какая не случилась.
Т.е. государство создали одни, а такие, как вы, его, скажем так, прожирают, желают объединяться по этому признаку с другими и считают, что это нормально.

Вы, надо сказать, демонстрируете великолепный образец этого рода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-17 07:40 (ссылка)
Государство само по себе ценности не представляет. Оно всегда для чего-то. Если оно "для православия" - не вижу точек пересечения своих интересов с его. Ну и конечно - это нормально. Зачем поддерживать бессмысленную оргструктуру? Просто "щоб було"? А вредную - тем более.

Что до того "вокруг чего возникло" - это на самом деле неважно - вот взять любую корпорацию с приличной историей - в 90% случаев окажется, что то, вокруг чего она в свое время возникла вообще уже в ее сферу деятельности не входит. Да и в банкротстве или разделении корпорации никакой трагедии нет - часто - оптимальный вариант. Вот и с государством тоже самое.

Я например, вижу довольно много преимуществ в отделинии С-З-региона от РФ. В первую очередь - именно эмансипация от центра вообще и РПЦ - в частности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-17 08:29 (ссылка)
Во! А я уж подумал – может, погорячился, поклёп на вас возвёл.

Дело в том, что это человек для государства, т.е. в первую очередь для блага других, для общего блага. Как говорится, "живот за други своя". В этом и состоит "православие". Из этого и вырастает государство.

А когда его населяют такие, как вы, оно, разумеется, становится бессмысленным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-17 08:33 (ссылка)
Это оно для вас становится бессмысленным. А для меня оно становится бессмысленным как раз когда его смысл сводят к тому о чем Вы. А мир, безусловно, бессмысленен. Точнее - каждый может привнести в него тот смысл, который ему удобен. У меня потребности в смысле нет - соотвественно и отношение. А Вы смысл в православии ищете - ну ваше дело, но это ваши личные заморочки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-17 08:56 (ссылка)
Интересно стало – расскажите о себе:
из какой вы среды, кто по национальности ваши родители и предки, какое у вас образование, кем работаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-17 13:14 (ссылка)
Забавный вопрос - потому что я сам задумывался, как это коррелирует:

Среда - нерафинировано-интеллигентская - отец и мать ракетчики, по материнской линии - видимо все русские (специальных изысканий я не устраивал, но никаких свидетельств смешенеия по крайней мере до прадедов нет), сельская интеллигенция. Все до прадеда включительно - атеисты (медики потому что).

По отцовской линии интереснее - отец - восточный украинец (хотя фамилия "Москаль" наводит на мысли), "из крестьян". Дед с бабкой религиозностью тоже не отличались (дед еще у Буденого пововевать успел и до японской включительно).

Образование - матшкола, незаконченный матмех. Работаю программистом. Вероятно существенно то, что мат.логикой я увлекался и знаю ее существенно глубже университетской программы. Программирование видимо тоже наложило отпечаток.

Да - вашу точку зрения я понимаю - это все то, что меня в конце школы института интересовало и не в последнюю очередь с этим же самым связан мой тогдашний интерес к логике - но результатом штудий было впадение в радиакальный номинализм (не как "воззрение", а как образ мысли - по другому мне думать трудно, хотя в принципе я могу моделировать рассуждения в реалистической парадигме)

PS: Мне на самом деле интересно про Вас тоже самое - потому что, чем Вы мне интересны - именно "реалистическим" (в смысле спора об универсалиях) типом сознания, причем весьма рациональным и "чистым" (в большинстве случаев имеет место некоторая каша)

PPS: Кстати - а вообще как в православной традиции отразился спор об универсалиях - в схоластике это был чуть ли не основной вопрос философии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2007-10-17 07:42 (ссылка)
PS: Собственно ваш тезис сводится просто к тому, чтобы навязать интересы вашей группировки как "общие". Больше в нем ничего нет. Прикрывается эмоциональными аппеляциями к "1000-летней истории" и прочим "стержням".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toptagin@lj
2007-10-17 15:06 (ссылка)
А вот хотелось бы узнать есть ли, например, евреи? Действительно ли сефарды и ашкеназы имеют общее родство?

И чем это русские перед Вами так провинились, что вы полагаете, что их нет вовсе? Может тем, что не сделали Вашей маме учличного кесарева сечения? В этом случае Вы бы, вероятно, точно знали кого Вам следует любить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-17 16:49 (ссылка)
Они провились тем, что я слышал уже с десяток наверное разных определений и большинство из них было прелюдией к разводке "на эмоции" - "ты русский - ты нам должен помочь или чего еще там". Мне проще сделать вывод что "русские" - это еще buzzword и забить на эту тему. Тем более, что у меня словосочетание "русская нация" действительно и раньше никаких особенных эмоций не вызывало, а сейчас вызывает ассоциации в основном отрицательные - еще один лохотрон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrazmus@lj
2007-10-16 16:49 (ссылка)
>Разрушение этого государственного образования было попросту святым делом. И вот именно таким образом понимал поход на Казань Иоанн Грозный. И именно поэтому этот поход окончился победой русских.

Правильно ли я понял, что любая победа русского оружия таким образом является святым делом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]toptagin@lj
2007-10-17 15:03 (ссылка)
Да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_caesar@lj
2007-10-17 09:04 (ссылка)
Почитал дискуссии - в очередной раз мысленно снял перед Вами шляпу... И коль скоро прошлый пост я пропустил, то скажу сейчас - воистину, с Праздником!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-17 09:16 (ссылка)
Спасибо, Сергей. И Вас с Праздником!

(Ответить) (Уровень выше)