Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Александр Владимирович ([info]lesnoy)
@ 2007-10-25 17:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Часть II. Какая идея может быть объединяющей
В продолжение темы
Что такое народ.

Какая идея может объединить наш или любой другой народ, сделать его настоящим, жизнеспособным?
Это, наверное, основной вопрос в жизни народа.
В нашем обществе он постоянно так или иначе поднимается, но как-то всё без толку.

Вот, например, перед показом последнего матча национальной сборной по футболу депутат Гос. Думы Третьяк высказался, что именно спорт может объединить людей в России. Порыв великого хоккейного вратаря понятен, но согласится с ним, конечно, невозможно: любой спорт – это всегда игра; игра в общем смысле, т.е. подготовка себя к испытаниям, к тому, что будет потом. Жить этим народ, конечно, не может да и не должен ни в коем случае.

Что тогда?
Рост всеобщего благосостояния?
Общие "юридические и экономические интересы"?..

В общем-то, ответ здесь прост.
Создать настоящий, действительно единый народ может только настоящая идея. Та, суть которой составляет настоящая ценность.
Такая ценность легко определяется – это та ценность, за которую человек способен подохнуть при необходимости. Та, ради которой не жалко собственной жизни.
Таким образом, эта идея должна быть дороже отдельной человеческой жизни в этом мире.

Может ли человек, и не один, а в массах, самоотверженно отдавать свою жизнь за спорт? Нет, конечно.
За общий экономический интерес? Тоже нет; за это он, скорее, перегрызёт глотку своему ближнему.
За интерес юридический? Это, вообще, непонятно, что такое.
Это всё труха, а не настоящие идеи.

А вот настоящих идей, в общем, несколько. Точнее, две.
Одной из них вот уже несколько тысячелетий живёт Китай.
Эта идея, эта настоящая ценность – семья, род.
Каждый человек, китаец, мыслит себя, как часть рода, как отдельное звено в бесконечной цепи; и в этом случае его отдельная жизнь – является безусловно менее значимой в сравнениии с целым родом...
И тут совершенно не важно, что те, кого мы знаем как "китайцев" – это несколько этносов, сменявших друг друга в течение этих нескольких тысячелетий, важно то, что это всегда был именно один настоящий народ, вбиравший в себя представителей других народов, объединяя их вот этой своей настоящей идеей.
Это действительно вполне достойная объединяющая идея, о чём и свидетельствует многовековой исторический путь китайцев; вот только закончится он неизбежно – когда закончатся все эти кажущиеся бесконечными родовые цепочки.

Ну, и вторая – вера в Бога. Или в того, кого люди считают богом.
Вот иудеи принимают за Бога своего б-га и живут только благодаря этому также уже несколько тысячелетий.
У мусульман также есть настоящая идея – та же вера в Бога.
И у христиан, разумеется.
Других настоящих идей, способных объединить людей и сделать из них сильную человеческую общность, просто не существует.

Ну, а вопрос о том, какая из настоящих идей является истинной – уже тема другого разговора.


(Добавить комментарий)


[info]fkruk@lj
2007-10-25 12:24 (ссылка)
Хорошо бы чтоб у нас возобладала простая, не то что бы национальная, но одна очень полезная идея: свою жизнь надо прожить праведно, и, по возможности, научить этому детей. Тут важно, что свою жизнь, потому что поучать и "спасать" других, не исправив сначала себя, мы давно уже умеем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-25 12:53 (ссылка)
Понимаете,
здесь речь идёт о другом.
Вот вы говорите, как прожить "свою жизнь".
А здесь говорится о том, что может связать людей воедино, сделать их общностью, в которой каждый готов пожертвовать собою ради другого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fkruk@lj
2007-10-26 02:56 (ссылка)
Я понимаю.
Просто мне кажется, что действенная идея должна быть применительна к жизни индивидуальной прежде всего. А все, что направлено только на общее, на счастье общее или на общее спасение, то изначально ведет к разделению и конфликту. Коммунизм тому пример. Коммунисты надеялись достичь всеобщего счастья через исправление жизни общественной, а не через индивидуальное самосовершенствование, и что из этого получилось? С верой в Бога тоже самое, мне кажется. Если она выражается в идее построить какую-либо всеобщую церковь, должную распространить истину на всех, то добром это не кончится. Идеи всеобщего счастья тем характерны, что первым делом определяют себе врагов в лице тех, кто отказывается их разделить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-26 05:22 (ссылка)
Вы неправильно понимаете.
Если вы отказываетесь принимать Бога, это ваше дело, и никому вы с этим не нужны. Никто вас насильно в общность не потащит.
Разумеется, имеет смысл только добровольное единение, добровольная общность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2007-10-25 12:29 (ссылка)
Структурно Ваш аргумент в пользу веры примерно тот же, что высмеиваемый (http://philos.miem.edu.ru/6/43.htm) Тьюрингом аргумент против возможности машинного мышления:

Последствия машинного мышления были бы слишком ужасны. Будем надеяться и верить, что машины не могут мыслить.

У Вас аналогично - "без веры в бога российского (как я понимаю) народа быть не может. Этого очень не хочется. Стало быть - Бог есть". Все хорошо, только wishful thinking аргументом быть не может.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-25 12:38 (ссылка)
Вы тут что-то напутали. В этом тексте говорится совсем о другом.
Здесь нет аргументов в пользу веры. Здесь есть констатация простого факта.

Знание о том, что Бог есть, обосновывается совершенно другими вещами. Вот здесь я вам об этом уже говорил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-25 12:39 (ссылка)
Факт сомнителен - как-то же обходились множество народов (те же римляне к примеру) без Христа и Магомета. И ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-25 12:59 (ссылка)
Серьёзно?
Понимаете, боги у них были. Я ведь и говорю об этом:
...ну, и вторая – вера в Бога. Или в того, кого люди считают богом.

Об этом очень любопытно вот хотя бы здесь, например, почитать:
Об афинских философах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-25 13:05 (ссылка)
Ну про их богов и отношение к ним у Вас же там вполне адекватно сказано.

А что до философов - они таки да, придумали концепцию "истины вообще" и эта концепция долго довольно жила. Но сейчас [info]ivanov-petrov@lj очень удачно перефразировал Лапласа: Настоящий ученый не нуждается в такой гипотезе, как "истина" (http://ivanov-petrov.livejournal.com/770228.html)

Это не издевательство и не парадокс - это действительно так. Вместе с истиной уходит и потребность (или по крайней мере место) для Бога.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-25 13:25 (ссылка)
Так у меня и про б-га иудеев здесь то же самое если не говорится, то подразумевается.

А иванов_петров ведь над идиотами смеётся, а вы и не поняли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-25 17:50 (ссылка)
А иванов_петров ведь над идиотами смеётся, а вы и не поняли

Ну может и смеется, хотя не факт. Но сказал он чистую правду - понятие истинности практически утратило смысл - вплоть до того, что один из методов в логике - релятивизация этого понятия. То есть сведение "истинности" высказывания не просто до чисто формального статуса, а до противоречащего "содержательному" понятию (если в этом содержательном понятии хоть какой-то смысл остался - что неочевидно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-25 18:51 (ссылка)
Так ведь для идиотов только и утратило. Об этом и речь.
Поймите, это не попытка задеть этих людей, это данность: те, кто не верят, что истина существует, и она – одна, – просто очень глупые люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-25 19:12 (ссылка)
те, кто не верят, что истина существует, и она – одна, – просто очень глупые люди

С моей точки зрения, те, кто "верят, что истина существует, и она – одна" просто очень ограниченные (не глупые - именно ограниченные) люди. Которые подменяют знание верой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-25 19:42 (ссылка)
Мы ведь с вами уже выясняли, что "верить" – это, в общем-то, условность. Так говорится только по сложившейся традиции.

Вообще же, у нормальных людей никакой веры, конечно, нет. Они просто знают, что истина существует, и она – едина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-25 19:48 (ссылка)
Я, видите, ли знаю как пользваться логикой и проч. для получения практических результатов. И знаю, что заморочки про "истину" тут только помеха. Увы - практика - критерий истины. И практика показывает, что истина - просто очередная лженаучная абстракция вроде флогистона - была полезна, но ее время прошло. Сейчас вера в истину - только помеха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-26 05:31 (ссылка)
Для одних может и помеха. Хотя мне трудно представить, что у таких творится в голове и в душе.
Для других – опора.
И раньше, и сейчас, и потом.
В общем, обычная, вечная история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-26 18:40 (ссылка)
В голове при этом творится очень забавная вещь - мир приобретает глубину и объемность. К вере/неверию это в общем отношения не имеет. Подозреваю, что веру должно даже укреплять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-27 08:11 (ссылка)
Действительно, есть там такое дело: глубина и объёмность. Тут спорить нельзя.
Упаси Бог! Как говорится, уж лучше вы к нам.

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-27 11:46 (ссылка)
Хорошая картинка. Главное - очень удачно иллюстрирующая то, что я хотел сказать - вот чем объемный предмет отличается от плоского - тем что если на него смотреть с разных точек зрения - он выглядит по разному.

Вот тут "типа, бездна" нарисована. А с какого угла не помотри - выглядит одинаково - потому что картинка плоская. Глубина и объемность - она же не в том, что "очень много", а в том, что именно объем есть. А с единственной ("истинной") точки зрения "истины" нарисованые предметы от реально существующих не отличить, да разглядеть как следует трудно :)

PS: Я не знаю, в каких Вы отношениях с математикой - но есть такой источник художественного вдохновения - теория множеств со всяческими бесконечностями и прочими алефами. Там очень любят бездны и глубины искать.

А если на нее посмотреть неможнко с другой точки зрения - окажется, что глубины все в общем-то просто нарисованные, а на самом деле все эти страшные бесконечности прекрасно умещаются в счетное множество.

Ну или если еще поглубже покопать - выяснясется, что и вообще никаких бесконечностей не надо. Но это, опять же - от точки зрения зависит. С одной из них там действительно глубины невероятные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-27 12:12 (ссылка)
Так я и говорю: там именно что объём и глубина. Да такие, что и словами не выразить. Несказанный, неизреченный ужас этой глубины никак и не передашь. Только если самому почувствовать, но это не дай Бог никому.
А то, что вы тут про глубину рассказываете, это детский сад просто, лепет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-27 12:18 (ссылка)
Я как раз теорию множеств потому и вспомнил - что там тоже кажется, что объём и глубина. Да такие, что и словами не выразить. А при внимательном рассмотрении оказывается, что они на бумажке нарисованные. Причем во вполне точном математическом смысле. Более того - это с завидным постоянством происходит с любыми попытками найти что-то "абсолютное" - истину там или что еще.

Распространять математические рехзультаты на метафизику, конечно, не доказательно, но если раз попытались что-то околометафизическо доказать - получили обратный результат, потом другой, третий и так все время - будет разумно по крайней мере усомниться в тезисах про "глубины". И уж по крайней мере - понять, что логически ничего там доказать нельзя - просто потому что попытки логического доказательства переводят проблему в математическую. А там - см. выше

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]av_seliverstov@lj
2007-10-27 12:28 (ссылка)
Да не то что не доказательно "распространять математические результаты на метафизику", а прямо глупо. Очень глупо.

Математика по определению своему имеет отношение единственно к объектам конечной действительности. Какая уж тут глубина?
А здесь говорится о действительности бесконечной. Поймите, там нет никакой математики. Только глубины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-10-27 12:32 (ссылка)
А Вы никогда не задавались вопросом, что такое "бесконечность"? На него ведь вполне возможен ответ (поскольку математика с бесконечностями как раз очень активно работает, вопрос был изучен)

(Ответить) (Уровень выше)