lesnoy: О Небесах. Иллюстрации. 1500

Пишет Александр Владимирович (

lesnoy)
@ 2008-01-08 20:08:00

kouzdra@lj
2008-01-08 14:32 (ссылка)

Почти все мы когда-то жили в мире, в котором, как нас убеждали и даже продолжают убеждать его ненавистники, мы были напрочь лишены настоящих свобод и выбора.
И этот мир был разрушен, мы потеряли его.
Так что же найдено?
В чём искомая разница между свободой и её отсутствием?

Ну для Вас-то как для активного верующего по крайней мере часть ответа на вопрос "зачем нужна свобода" и "что же найдено" должна быть очевидна - помимо возожности бегать с фиолетовым понятно чем, у вас есть еще возможность строить церкви, издавать религиозную литературу и просто ходить в церковь не подвергаясь третированию по идеологической линии :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

av_seliverstov@lj
2008-01-08 14:41 (ссылка)

Да я всегда говорил, что возможность быть человеком у человека есть всегда, то есть в совершенено любое время. И никакой свободы для этого, в общем, не требуется.

По поводу возможностей верить в Бога в советской России я тоже не раз приводил факты:
ко времени коренного изменения традиционного уклада жизни России и её народа, наступившему в конце 2-го десятилетия XX века, в Городе было 11 православных храмов. Безбожники разрушили 2 из них; ещё 3 погибли от пожаров и Великой войны. Остальные сохранились и были действующими и в советское время (за исключением двух периодов – 30-е и период после 1961 г.)

Нужно сказать, что распространённое теперь среди ненавистников советского времени мнение о том, что верить в Бога не тайно и вести жизнь воцерковлённого человека было в эти годы невозможно, является лживым, основанным на банальном незнании истории собственной страны; вот, к примеру, точные цифры:
на 1 января 1948 года в Советской России насчитывалось действующих
85 монастырей и
14 329 храмов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj
2008-01-08 14:58 (ссылка)

Да я всегда говорил, что возможность быть человеком у человека есть всегда, то есть в совершенено любое время. И никакой свободы для этого, в общем, не требуется.

Свобода требуется для того, чтобы это не было слишком некомфортно. Кроме того при некоторых обстоятельства "бытие человеком" может оказаться крайне непродолжительным (не говоря уж о том, что сломать можно практически любого - если заняться этим как следует).

Что до остального - согласитесь - население страны выросло в два раза, страна урбанизировалась (то есть население городов выросло), а количество церквей - сократилось.

Не говоря уж о том, что религиозную литературу вам бы в магазинах никто не продал (каналы контролировались), а если бы Вы решили заняться миссионерской деяетльностью - неприятности бы заработали очень скоро.

Ну и верить в Бога не тайно конечно было можно - но это создавало определенные неудобства, не говоря о возможностях для карьеры. Не думаю, в общем, что Вам бы этот режим понравился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ghoort@lj
2008-01-08 15:05 (ссылка)

> религиозную литературу вам бы в магазинах никто не продал

Религиозная литература продавалась в церковных лавках. Как раз хватало на всех верующих. Куличи продавались в булочных-пекарнях. Крестный ход ходил по улице.

> а если бы Вы решили заняться миссионерской деяетльностью - неприятности бы заработали очень скоро.

Ну во-первых, кто угодно заняться миссионерской деятельностью не может. Требуется церковное благословение и сан.
Во-вторых, говорить о религии не возбранялось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj
2008-01-08 15:10 (ссылка)

Крестный ход ходил по улице

Знаете - однако я его ни разу не видел. В отличие от нынешних времен. Что характерно.

Во-вторых, говорить о религии не возбранялось

Это смотря с кем и как говорить. Промеж себя пож-та, но вот если Вы начинали распространять это дело - возбранение наступало довольно быстро. Не то, что как-то очень жестоко, но возможность продолжать в том же роде у Вас бы ограничили довольно эффективно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ghoort@lj
2008-01-08 15:16 (ссылка)

> Знаете - однако я его ни разу не видел.

А я видел. И даже принимал участие (с мамой за руку =) ).

> Промеж себя пож-та, но вот если Вы начинали распространять это дело - возбранение наступало довольно быстро.

Вы знаете, у обычных верующих не наступает острого желания втянуть в веру всех окружающих. Это обычно либо неофиты, либо сектанты, либо штатные пропагандисты, либо не вполне нормальные люди. Первых нужно учить быть спокойнее. Остальных - обезвреживать. И то, что человеку скажут о неправомерности его поведения, это нормально. Даже с точки зрения Церкви, ибо не может каждый считать себя миссионером. Так и до греха не далеко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj
2008-01-08 15:26 (ссылка)

А я видел. И даже принимал участие (с мамой за руку =) )

Именно. Но релиозная пропаганда эффективно пресекалась. На самом деле меня, как атеиста, более чем устраивает советский статус религии. Меня даже нынешний ее статус устраивает, хотя он и близок к переходу границ. Но, насколько я могу судить, он не очень устраивал верующих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ghoort@lj
2008-01-08 15:35 (ссылка)

> Но, насколько я могу судить, он не очень устраивал верующих.

Скажем так, всегда находятся люди, которых что-то обязательно не устраивает. И это не обязательно верующие. Даже чаще всего это не верующие.

(Ответить) (Уровень выше)

av_seliverstov@lj
2008-01-08 15:24 (ссылка)

Ну, если вы не видели, и истории, как это уже не в первый раз выясняется, не знаете, стоит ли вам тогда вступать в этот разговор?

Ново-Александровская, 1945 год.

Теперь насчёт "Промеж себя пож-та, но вот если Вы начинали распространять это дело - возбранение наступало довольно быстро..."

В своё время я писал диплом по монастырям Русской Православной Церкви в новейшее время, и основным моим источником был ЖМП.

"Журнал московской патриархии",
официальный орган русской православной церкви. Выходит ежемесячно с сентября 1943 в Москве. Публикует послания и распоряжения патриарха и Синода, сведения о жизни русской православной церкви и др. христианских церквей, статьи богословского и церковно-исторического характера, библиографию церковных изданий. Освещает связи русской церкви с христианскими церквами в СССР и за рубежом, участие её в международных церковных организациях. В 1931-35 в Москве издавался одноимённый журнал (вышло 24 номера).

Это как "промеж себя"? И интересно узнать про "быстрое и довольно эффективное наступление возбранения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj
2008-01-08 15:40 (ссылка)

Ну, если вы не видели, и истории, как это уже не в первый раз выясняется, не знаете, стоит ли вам тогда вступать в этот разговор?

Не нервничайте так. Я говорю лишь о том, что наткнуться на него живьем было довольно маловероятно (если специально туда не ходить). В отличие от.

Это как "промеж себя"?

Это именно "промеж себя". Ну как бы Вам это лучше объяснить - сам по себе бы нецерковному человеку этот журнал в руки просто бы не попал. И я сильно сомневаюсь, что Вам бы его выдали в библиотеке.

Вообще - не знаю, скажет ли это что-то Вам - но среди моего окружения советского времени не было ни одного - подчеркиваю - ни одного - человека, про которого я бы знал, что он верующий (хотя наверное были). Тоже самое относится к теме про религиозную литературу. Библию еще увидеть было можно. Все остальное по факту попадало только к тем, кто и так уже был в соотвествующей среде. В отличие от "забавной библии" и "Справочника атеиста" :)

Изоляция была очень эффективной.

И интересно узнать про "быстрое и довольно эффективное наступление возбранения".

Методы довольно обычные - проработка от начальства, изоляция в коллективе, увольнение. Впрочем применительно к религии я это знаю только по косвенным источникам. Но видя результат (и зная эту методу прменяемую к носителям других политически некорректных воззрений) - не имею причин сомневаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ghoort@lj
2008-01-08 15:49 (ссылка)

> сам по себе бы нецерковному человеку этот журнал в руки просто бы не попал

А кто запретит его передать? Если нецерковный человек заинтересуется, то это пусть читает.

> И я сильно сомневаюсь, что Вам бы его выдали в библиотеке.

Центральные библиотеки и библиотеки философских факультетов его подписывали.

> В отличие от "забавной библии" и "Справочника атеиста" :)

"Забавную библию" видеть не доводилось. А вот "Справочника атеиста" отличная книга. Краткий, очень точный, аккуратный и не предвзятый рассказ о всех религиях. Сейчас его бы назвали "Религиозная энциклопедия".

> Методы довольно обычные - проработка от начальства, изоляция в коллективе, увольнение.

Вот это уже сказки. Скажу даже больше, были даже верующие коммунисты, например, мой дед. По балде же давали по общественной линии, а не по рабочей. И то только тем, кто вобщем-то этого заслуживал, о чём я писал выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj
2008-01-08 16:32 (ссылка)

А кто запретит его передать? Если нецерковный человек заинтересуется, то это пусть читает

Хе - а как он Вам в руки попадет? Насчет "просто подписаться" или купить я очень сильно сомневаюсь.

Центральные библиотеки и библиотеки философских факультетов его подписывали

Я не сказал, что его там не было. Я сказал, что Вам бы его не выдали. Вовсе не все, что есть в библиотеках в СССР выдавали кому угодно. В данном случае - думаю, что запрос пришлось бы обосновывать. А обосновать нормальному человеку его нечем.

Вот это уже сказки. Скажу даже больше, были даже верующие коммунисты, например, мой дед

Бывали наверное, и беспартийные майоры бывали. Пока оно частным делом остается.

По балде же давали по общественной линии, а не по рабочей. И то только тем, кто вобщем-то этого заслуживал, о чём я писал выше.

По рабочей тоже давали, если не унимается. Могли и по гб-шной, если очень постараться и найдется к чему прикопатьс я, Метода же была простая - человеку объясняли, что он не прав. Если не понимал - ну по возрастающей и там уже рулила даже не идеология, а обычная логика конфликта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ghoort@lj
2008-01-08 16:54 (ссылка)

> Хе - а как он Вам в руки попадет? Насчет "просто подписаться" или купить я очень сильно сомневаюсь.

Не сомневайтесь, так действительно и было.

> Я сказал, что Вам бы его не выдали. Вовсе не все, что есть в библиотеках в СССР выдавали кому угодно.

Так и есть, однако печатная продукция РПЦ к секретной литературе не относилась. Можете, кстати, глянуть на подшивку (http://www.orthlib.ru), там ничего такого страшного нет. Вот скажем статья 1979 Всемирная конференция ВСЦ «Вера, наука и будущее» (http://www.orthlib.ru/JMP/79_10/26.html). Она сейчас бы вызвала больше разговоров, чем тогда.

И не только литература была доступна. Работали семинарии, воскресные школы, Духовные Академии. И никто их забором с колючей проволокой не обносил.

> Если не понимал - ну по возрастающей и там уже рулила даже не идеология, а обычная логика конфликта.

Ну это уже от государства и идеологии не зависит. Придурки в начальника были, есть и будут всегда.

(Ответить) (Уровень выше)

	kouzdra@lj 2008-01-08 16:33 (ссылка)
	PS: А с "Забавной библией" можете на lib.ru ознакомиться. Хотя оно даже на мой атеистический вкус грязновато. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ghoort@lj
2008-01-08 17:13 (ссылка)

Уже ознакомился. Такой дури очень много возникает в эпохи, когда люди начинают думать, что они ВСЁ знают. Или когда начинают _верить_ в атеизм. Сейчас примерно такое же время. Точно также было и на рубеже 19-20 веков.

(Ответить) (Уровень выше)

av_seliverstov@lj
2008-01-08 16:36 (ссылка)

Это да, согласен, "наткнуться живьём" на это было действительно трудно. Так же, как и сейчас, если человек не бывает там, где проходят крестные ходы.
И религиозная литература и сейчас не попадёт в руки "нецерковному" человеку, если он её искать и брать не хочет.

А когда хотел и бывал, тогда и ходы видел, и литературу получал.
Значит, возможности у людей были. Это и есть ответ на ваши потуги в этом разговоре.

Ну, а о том, что справедливости достаточной для того, чтобы эта возможность проявлялась полнее, тогда не было, мы вроде бы уже поговорили.

(Ответить) (Уровень выше)

ex_readerz@lj
2008-01-09 04:52 (ссылка)

Вы, наверное, еще молоды, если пишете такие вещи. Религиозной литературы никакой не продавалось в лавках, кроме официозного "Богословского вестника". Библию разрешили издать только один раз в 1983 году. Даже Евангелие нельзя было купить. Крестные ходы разрешались только вокруг храма, без права выхода на улицу - и то по собому разрешению уполномоченного.
Говорить о религии возбранялось везде, кроме кухни. За пропаганду религиозных взглядов могли попереть с любой хорошей работы, кроме грузчика и сторожа. Для того, чтобы креститься - в обязательном порядке требовался паспорт, данные из которого приходской совет был обязан передавать "куда следует".

(Ответить) (Уровень выше)

av_seliverstov@lj
2008-01-08 15:08 (ссылка)

Для всего этого требуется справедливость.
Постарайтесь уметь понимать разницу между ею и свободою.

Ну, а с тем, что отсутствие справедливости это плохо, никто вроде бы и не спорит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj
2008-01-08 15:22 (ссылка)

Ну при чем тут справедливость? С моей точки зрения, как Вы вроде бы знаете, христианство является лжеучением. В частности потому, что претендует на обладание истиной в том смысле, в котором на мой взгляд истины вообще не существует.

Кроме того - православная церковь, кроме всего прочего, является политическим институтом, совершенно не вызывающим у меня симпатий. Ну и Вы лично высказываетесь в довольно агрессивном в смысле желательного образа действий плане.

Какие собственно практические выводы следуют с точки зрения справедливости? Думаю примерно те же, что и сделала соввласть - с помощью репрессий уничтожить влияние церкви, после чего поддерживать ее в подавленом состоянии (потому что так проще остаточную религиозность держать под контролем - оттуда и эта "работа по сектам в сотрудничестве с церковью" - секты, как менее контролируемые очаги религиозности преследовались жестче - сам помню промывание мозгов про ужасных сектантов).

Пожалуй как-то так. Другое дело, что для меня соображения свободы представляют определенную ценность - и это единственное, что ограничивает мое негативное отношение к церкви. То есть - пока церковь неагрессивна - я ее готов терпеть. Не более того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

av_seliverstov@lj
2008-01-08 15:47 (ссылка)

Ну, что тут вам сказать?
Когда место души в человеке занимает сами уже знаете что, то и представления об окружающем мире и его явлениях в его сознании становятся извращёнными.

И свобода тогда определяется через "Фиолетовый х."
И справедливость для него вот такая, как вы изложили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj
2008-01-08 16:35 (ссылка)

Хочу обратить Ваше внимание, что это ведь именно для Вас свобода определяется через этот самый х. За это определение держитесь именно Вы. Для меня это просто побочный эффект. Один из. Так же как и крестные ходы на улицах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

av_seliverstov@lj
2008-01-08 17:21 (ссылка)

Для меня свобода человека определяется как добровольный отказ от собственной свободы, добровольное (свободное) её ограничение. Это и есть осуществлённая свобода, высшая.

Через х. она определяется для того, кто её так определяет, и таких, поверьте, в наше время достаточно.

А для понимания вас теперешнего и вашего определения справедливости хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj
2008-01-08 17:25 (ссылка)

Гегель, который многим обязан Руссо, принял его неправильное употребление , ^ова „свобода" и определил его как право подчиняться полиции или Что-то в этом роде (http://philosophy.mipt.ru/programmy/students/russo.html) :)

На самом деле я в общем понимаю о чем именно Вы тут говорите (хотя есть еще очень большой вопрос - в чью пользу отказываться от означенной свободы - почему не в пользу Аллаха, например, или коммунистической идеи?), но это не имеет отношения к политической свободе, о которой идет речь.

А политическая свобода означает одну простую вещь - что никто (и в первую очередь государство) никому не вправе предписывать во что верить, и что считать истиной (в первую очередь в вопросах мировоззреческих и политических, разноцветные органы до политической свободы не касаются, пока против них не начнут выступать с идеологических позиций). Вот собственно и все. Справедливость тут разве что в том, что этот принцип предполагает равное ко всем отношение безотносительно к содержанию взглядов.

Если же признать такое право и обязанность за государством - то советское государство и должно было гнобить христиан. Потому что - с его точки зрения это именно лжеучение, идеологически вредное к тому же. И характерно, что зажим религии приключался не при оппортунистах Сталине и Брежневе, а более идеалистических правлениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ghoort@lj
2008-01-08 17:35 (ссылка)

> А политическая свобода означает одну простую вещь - что никто (и в первую очередь государство) никому не вправе предписывать во что верить, и что считать истиной (в первую очередь в вопросах мировоззреческих и политических, разноцветные органы до политической свободы не касаются, пока против них не начнут выступать с идеологических позиций).

Такого не будет никогда, потому что тогда прекратит существование само человеческое общество, поскольку одной из его особенностью является идеология, как общее сознание и общие правила. Туда же идут мораль, религия, политические установки (демократия, монархия, диктатура...). Это было есть и будет.

> И характерно, что зажим религии приключался не при оппортунистах Сталине и Брежневе, а более идеалистических правлениях.

Потому что они обладали этическим типом мышления, которые предполагает определение человека не по поступкам, а по его личным качествам. А Сталин и Брежнев мыслили иначе, они считали, что те кто не мешают делать дело имеют право на нормальное существование.

(Ответить) (Уровень выше)

av_seliverstov@lj
2008-01-09 02:58 (ссылка)

Я говорил о свободе как таковой, о какой бы то ни было, в том числе и политической.

Вопрос свободы в каждом случае может быть решён только так – насколько она должна быть ограничена.
В этом смысле советская власть, разумеется, делала то, что пристало ей.

Любая власть будет всегда поступать так же, т.е. делать выбор, что именно должно ограничить и поразить в правах. В нашем мире по-другому и не получится.

Надо понимать, что отстаивающие "равное ко всем отношение безотносительно к содержанию взглядов" это в лучшем случае благодушные идиоты, потому что отстаивают вещь невозможную и бессмысленную, а главное, всегда играют на руку в общем понятно какой из сторон.

(Ответить) (Уровень выше)

ghoort@lj
2008-01-08 14:54 (ссылка)

У меня рядом с домом стоит церковь (http://days.pravoslavie.ru/Hram/548.htm). Стоит уже полтораста лет. И не действовала она только в начале 1943 г. когда рядом упала бомба. Однако тогда она была в кратчайшие сроки отремонтирована и снова введена в строй. А живу я в Питере, тогда это был Ленинград, а время было блокадное.

На самом деле те, кто хотел ходить в церковь туда ходили. Те кто хотел покупать религиозную литературу - покупали.

И вообще, у меня сейчас такое нехорошее подозрение, что сейчас с Православием борются именно те, кто совсем недавно лил крокодильи слёзы о расстрелянных большевиками священниках. Я даже не удивлюсь, если вдруг государственной религией вдруг признают гомосексуализм, то эти люди будут бороться и против него. Типа защитим наших детишек от чудовищ с фиолетовыми пенисами.

P.S. А кто в жопу хотел сношаться, тоже этого дела не избегали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

kouzdra@lj
2008-01-08 15:05 (ссылка)

В основном я выше ответил. А что до церкви - вот тут у меня в ленте зимние фотки (http://partisan-p.livejournal.com/195855.html) Витебска пробежали. В частности такая вот (http://keep4u.ru/imgs/s/080107/a3/a39f37faa1d45bda87.jpg)

Как правильно пишет автор - церковь - новодел, а от 13 века там остатки фундамента (вблизи видна граница). Только это не от времени произошло, а от того, что ее в 1961 году снесли. Еще раз повторю - вряд ли бы вам тот режим в смысле отношения к религии понравился. Жить верующим было можно, но не так чтобы хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ghoort@lj
2008-01-08 15:09 (ссылка)

Мне известно о том, что при Хрущеве были гонения. И они не заканчивались только сносом церквей, были и гонения на верующих, и Патриарх фактически сидел под домашним арестом, и многое другое. Однако как только его сняли, это сразу прекратилось. Более того восстановилась нормальная работа Совета по делам РПЦ при ЦК КПСС, а милиция начала работать по сектам в сотрудничестве с патриархией.

(Ответить) (Уровень выше)

mbutov@lj
2008-01-08 14:39 (ссылка)

Всякий усматривает в категории свободы то, что близко его сердцу.
По мне, так свобода - это опасность, ответственность, мужество и творчество.
Рабство - безответственность, импотентность, инфантилизм.
Вот и вся мудрость.
Русские, безусловно, по натуре рабы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	av_seliverstov@lj 2008-01-08 14:56 (ссылка)
	Ну, разумеется, есть разница между свободой человека, покинувшего райские кущи, ради этого мира, и свободой осуществлённой, реализованной. Ведь Бог определяется и через Свободу тоже. (Ответить) (Уровень выше)

	ghoort@lj 2008-01-08 15:24 (ссылка)
	> Русские, безусловно, по натуре рабы. Вы это о себе? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mbutov@lj
2008-01-08 15:29 (ссылка)

Не о себе и не о вас, а о русской нации в том аспекте, в каком она проявляла себя в истории, в ситуациях выбора, наконец, в отношении к собственным представителям. Это опять-таки не означает, что русские вообще никогда не испытывали позывов к свободе. Однако аттрактор, к которому притягивается система после временных возамущений уныло одинаков - из века в век.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ghoort@lj
2008-01-08 15:40 (ссылка)

Давайте тогда так. Если вы говорите о нации, то сначала

1. Назовите свою нацию
2. Ответьте на вопрос, распространяются ли свойства нации на вас лично?
3. Если нет, то на основании каких данных вы принимаете такие далеко идущие решения? Скажем, насколько глубоки у вас знания об истории России и "свободных народов"?

И прекратите говорить умные слова, типа "аттрактор", а то я, как теорфизик, будут требовать от вас формальных определений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mbutov@lj
2008-01-08 17:51 (ссылка)

О! Люблю такие вопросы. Навциональность моя руссая. Происхождение аристократическое (не советское аристократическое). Живу в России. Свойства нации на меня лично, как и не на кого лично распространяться не могут - нация: объект другого уровня. Знаия об истории России у меня есть, насколько глубоки - это по сравнению с кем. Но помимо знаний я достаточно давно здесь обитаю. Что такое аттрактор я знаю. Разговоров в модусе "прекратите" я не веду ни с кем и никогда кроме как посредством бейсбольной биты. Тем более, это не ваш блог - хозяину можно было бы простить. Посему на этом наша переписка закончена. Быдло - оно и есть быдло, хоть терфизик, хоть кто другой. так или иначе, да вылезет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ghoort@lj
2008-01-08 18:55 (ссылка)

Так и знал, что столкнусь с рабом. Даже если и аристократического происхождения. Так что хватит распространять свои собственные слабости на весь народ, сильный и умный.

P.S. А про "аттрактор" не трендите, он не определяется на этике. Гы!

(Ответить) (Уровень выше)

	varjag_2007@lj 2008-01-08 14:48 (ссылка)
	Печально, печально, после увиденного, обратив взор на улицу, видеть там все больше людей, жаждущих "свободі по-лондонски. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	av_seliverstov@lj 2008-01-08 17:30 (ссылка)
	Да, надо признать, на Украине с этим беда. По крайней мере, вот эта недавняя новость ужасна. (Ответить) (Уровень выше)

sergius_caesar@lj
2008-01-08 15:29 (ссылка)

Замечательная подборка! Не могу не отметить, однако, что у "поздних" авторов доминирует сюжет земного рая, а не небесного. Все-таки Средневековье существенно больше знало о рае :-)))

P.S. И спасибо за ссылку на пост про храмы. Как-то я его пропустил в свое время...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

av_seliverstov@lj
2008-01-08 17:09 (ссылка)

Спасибо!
Формально да, с течением времени всё больше изображений "земного рая".
Но я всё-таки думаю, что это разделение на "земной" и "небесный" является условным. По крайней мере, всё то, что сказано мною о рае в обоих частях, не может не относиться и к одному, и к другому.

Про храмы образовался самостоятельный цикл:
из 5-ти статей и пролога (http://lesnoy.livejournal.com/tag/%D0%B2%D1%81%D0%B5+%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D1%8B+%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

sergius_caesar@lj
2008-01-08 19:09 (ссылка)

Для меня принципиальным различием в изображениях Рая земного и небесного является то, что на изображениях земного рая можно в лучшем случае увидеть Адама и Еву, а на изображениях небесного рая - праведников, удостоенных лицезреть Бога. Вот это очень принципиально - не просто сад и красивая местность, а лицезрение Бога. По-моему, многие современные рассуждения о рае грешат именно тем, что люди воспринимают его просто как "хорошее место, где много всего", забывая, что главная радость в раю - радость приближения к Богу.

За "самостоятельный цикл" - особое спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)