Линус молодец, а эти "кернел хакеры" из числа
дрочащих на копирайт - дурни, уроды и анальные говноеды

(Reply to this) (Thread)

Ну, положим, позиция Линуса более осмысленная как раз с точки зрения копирайта.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Позиция Линуса осмысленная, т.е. продиктована здравым смыслом. В меру консервативным, заметим. Поэтому она оказывается более осмысленной, чем любая экстремистская позиция с любой точки зрения.

Правда, вот сама идея uio мне нравится. Явочным порядком сделаем из Linux-а микроядро - сначала вынесли в юзерспейс всякие NTFS и cifs (через FUSE),
потом usb-устройства (через libusb), потом сетевухи (через ndiswrapper или TUN/TAP), теперь и до мелкосерийных PCI-устройств добрались.

В общем, гнал Линус микроядро в дверь 15 лет назад, так оно теперь в окно лезет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может, пора? FUSE таки довольно полезная штука.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

TUN/TAP и приложения на его основе (виртуальная сеть в dosemu/qemu, openvpn, VPN в OpenSSH 4.x) - тоже штука полезная.

А уж насколько libusb полезная штука, учитывая её переносимость - она и во FreeBSD есть, и в Solaris 10. (как, впрочем и TUN/TAP, которые даже в винде есть).

Т.е. похоже что может выкристаллизоваться API для кроссплатформенных драйверов (понимая под драйверами любую хрень, которую во времена классических монолитных ядер приходилось в ядро пихать)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Драйвера USB-устройств в рамках майкрософтовского UMDF тоже выходят в user-mode.
Но вот "кросплатформенного API" я не вижу - там облегчённый COM и традиционная структура методов.

Что касается openvpn - будет очень интересно, как они собираются покупать цифровую подпись для своего драйвера на x64-платформы (а без подписи Vista его не загрузит).

FUSE, кстати, на NT так и не портировали, или я заблуждаюсь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что касается openvpn - будет очень интересно, как они собираются покупать цифровую подпись для своего драйвера на x64-платформы (а без подписи Vista его не загрузит).

Как, как? Первая же коммерческая фирма, которая уже работает с Microsoft по части подписания чего-нибудь и использует openvpn или vpn-функциональность в OpenSSH, зашлет им на подпись этот драйвер и выложит подписанный бинарник на сайт для всеобщего удовольствия.

Не думаю, что это будем мы. К тому времени как я соберусь залезть в исходники OpenVPN для прикручивания туда гостовских алгоритмов, кто-нибудь это наверняка уже сделает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь не о WHQL-сертификации.
Тут требуется "Code Signing Digital ID from Verisign", которое стоит $500/год. Непонятно, как это будет соответствовать GPL3.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой, всего-то сертификат от Verisign нужен? Это фигня. Он много у кого есть.
Я-то думал там система как сейчас с криптопровайдерами, когда нужно отправлять модуль в Microsoft, там с ним что-то три дня делают (тестируют, наверное) а потом присылают обратно подписанный бинарник.

Ничего, и эта проблема решаема. Вон сходи к нам на сайт, скачай триальный гостовский CSP и посмотри кем он подписан.

А уж фирм, у которых есть верисайновский сертификат с extendedKeyUsage codeSigning среди пользователей OpenVPN и OpenSSH - до хрена и больше.

С GPL3 это, естественно, несовместимо. Но значит придется распространять Windows версию TAP-драйвера под более другой лицензией. Потому что иметь его такой - лушче чем не иметь никакого. Если уж собрался разрабатывать и распространять софт для несвободной операционной системы, значит придется пользоваться чем-то отличным от GPL3.

(Reply to this) (Parent)

Мне не нравятся слова "здравый смысл" и "экстремистская", поскольку они по своему смыслу отрицают рассмотрение позиций по существу, заменяя его обывательским сравнением стАтей.

Позиция Линуса никоим образом не является ни компромиссом между чем-то и чем-то, ни обусловленным ближайшими практическим соображениями ad-hock.

Это вполне себе последовательная и принципиальная позиция (которую впору было бы ожидать от RMS). Более принципиальная, чем у его оппонентов, которые заигрались в войнушку и забыли, за что, собственно, борятся.

Что же до микроядра - то оно предполагает заранее сконструированные и неизменные интерфейсы в области, очень близкой к task switcher-у и vm- то, чего Линус всячески стремится избегать. То что ты перечислил - это все-таки не "микроядор", а обобщенный интерфейс.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Здравый смысл с моей точки зрения - это как раз рассмотрение проблемы с достаточно большого числа сторон. Экстремизм - абсолютизация одной стороны (любой) - что мы и имеем в случае RMS, который последнее время абсолютизирует этическую сторону, забывая о технической.

Что касается микроядерности, то по-моему, основной плюс микроядерности - изоляция второстепенных подсистем, что позволяет системе пережить их фатальные сбои (и может быть даже суметь восстановиться).
Микроядра в чистом виде, где изолировано все кроме task switcher и vm, оказались не очень жизнеспособными. На протяжении эволюции той же NT в ядро постепенно тащили многое, сбои чего всё равно делают систему нежизнеспособной (например, крайне критичный для виндов видеодрайвер).

Соответственно, оптимальный компромисс между микроядром и монолитом на нынешнем техническом уровне, располагается примерно там, куда с разных сторон движутся Linux и NT.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> RMS, который последнее время абсолютизирует
> этическую сторону, забывая о технической.

   RMS всегда выступал за этику. Даже в 80ые годы, когда ты о Free Software ещё не слышал.

   Когда свободные программы были технически слабее собственнических (их вообще практически не было), Ричард всё равно выступал на их стороне! И именно его последовательность привела к тому, что свободный софт развился и стал играть существенную роль даже в бизнесе.

(Reply to this) (Parent)

достаточно большого числа сторон.

Ну так я и говорю - обывательское сравнение статей. Пошлятина. Ну, или, при серьезном и последовательном проведении - шизофрения.

Линус, в данном случае, вовсе не "рассматривал проблему с большого числа сторон", отнюдь. Он рассматривал ее с одной единственной стороны. С той, которой нужно.

Сбой железа - все равно есть сбой железа, на каком уровне софтовых привилегий он не случится. От того, что иксы работают в юзерспейсе - сильно легче становится, когда видеокарта вешается?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Упрощается разработка и отладка, снижается катастрофичность ошибок.
Понижаются требования к квалификации разработчика драйвера, что расширяет охват устройств.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нам, по большому счету, некуда спешить.

А насчет "катастрофичности ошибок" - так и сейчас в линуксе далеко не все oopsы приводят к панике.

(Reply to this) (Parent)

Да, становится легче. Потому что можно 1) зайти на машину по сети, 2) предусмотреть какую-то комбинацию клавищ (хотя бы из Alt+SysRq моды) которая позволяет сбросить нахрен всё что залочило локальную консоль и вернуться к простому текстовому режиму.
(Разумеется, я тут имею в виду что даже если видеокарта "повесилась", есть вариант отстрелить процесс и переинициализировать видео. Если процесс X-сервера выключил прерывания, тут и userspace не поможет.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ничто не мешает точно также дернуть за соответствующий ioctl у соответствующего устройства.

Собственно, в упомянутом тобой случае реинициализация происходит именно так.

(Reply to this) (Parent)

   Это ты привёл пример осмысленного письма. Вся "серость" позиции Линуса проявляется вот в этом тексте:

http://groups.google.com/group/fa.linux.kernel/msg/dc09bf6a6f95905c

   "Серая" область прослушивания DVD-дисков контролируется той стороной, закон придумали они и угрожают людям они же. Линус предлагает расшярять эту "серую" область и далее. Причём представляет это, как честную игру.

   Но понять Торвальдса можно. Индустрия (та же ATI/AMD) настаивает на бинарных драйверах. Торвальдс уже американец, и довольно близко к сердцу (как любой новообращённый) воспринимает интересы Америки. Противостоять ей и исправлять её, как это делает Столман, Линус не в состоянии. Проще расслабиться и легализовать бинарные драйверы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

   При чём здесь purpose? Ты можешь использовать драйверы с любой целью. Хоть зарабатывать деньги, хоть тратить их. Хоть агитировать за Маркса, хоть за Буша. Прокручивать хоть педофильское, хоть антипедофильское видео.

   Фирмы навроде ATI борятся за включение собственнического кода в ядро. Торвальдс же недостаточно идейный, чтобы отстаивать идеи свободы.
   Отдать ему руль, 99% ядрышка станет бинарником навроде Винды. Ну а 1% GPL-ного кода останется, для пиарщиков и воздыхателей.

   Фактически здесь идёт цепочка Столман-Реймонд-Линус и далее, вплоть до Red Hat'ов и Sun. Сейчас всё держится на одном Столмане. И, отчасти, Реймонде с компанией.

   Падёт Столман, кто будет отстаивать идеи свободы? Реймонд изменит любой пунктик "открытых" лицензий, если это поможет ему зарабатывать "репутацию", а его друзьям — деньги. Были "открытые" программы, станут "доходные".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

за включение собственнического кода в ядро.

Уж чего-чего, а этого никогда даже не обсуждалось. Речь шла именно о способности бинарного модуля *запускаться* в ванильном ядре.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

   Насколько я понял обсуждение последнего ядра, речь шла о выносе драйверов в user-space. Причём причина не скрывалась: возможность подключать собственнические бинарники. Поправь, если не так.

   Фирмы сейчас колеблются между "путём Микрософта": бинарные драйверы с подписью Великого Авторитета. И свободным путём, честным выпуском исходного кода драйверов. Когда любой может проверить и обновить под себя, скажем драйвер принтера.

   Линус Торвальдс решил сдать позицию и пойти навстречу "путю Микрософта". Вот и всё. Это может привести к росту бинарной, собственнической части ядра (да, технически она будет в userspace).

   Может и не привести, если другие найдут какой-нибудь хитрый способ отыграться. Но на Торвальдса или Реймонда в этом надежды мало. Они хорошие исполнители, но ни бельмеса не понимают в том, что начал Столман в 1985 году.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там паралельно идет техническая ветка, о прерываниях в юзерспейс. Она не имеет прямого отношения к делу, просто эти вещи были в одном патче.

А предложение о котором весь шум, оно таково - Greg KH предолжил патч, который препятствует бинарным проприетарным драйверам *запускаться* в ванильном ядре.

Линус его послал. Правильно послал, ибо недопустимы *никакие* попытки указывать, как и для чего должен пользоваться программой юзер, совершенно независимо от того, какими высокими целями эти попытки вызваны.

Это принципиальная и критическая точка - мы можем накладывать сколь угодно сложные условия на *распространение* программы, но любые попытки контроллировать ее *выполнение* - заведомо и полностью выводят нас за пределы свободного софта.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> патч, который препятствует бинарным проприетарным драйверам
> *запускаться* в ванильном ядре.

   Ну, специально препятствовать действительно смысла не имеет. Код-то открыт, любую "защиту" выкусят. Как, впрочем, нельзя и поощрять закрытые драйверы.

> Правильно послал, ибо недопустимы *никакие* попытки указывать,
> как и для чего должен пользоваться программой юзер, совершенно
> независимо от того, какими высокими целями эти попытки вызваны.

   Вот с таким обоснованием несогласен.

   А где здесь указания "как и для чего"? Селекции по целям использования здесь нет. Драйвер нужен именно для ядра, и только для него. Если его запрещают, то запрещают независимо от целей, для каких пользователь это ядро (с драйвером или без) хочет запускать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну значит ты не согласен с принципами свободного софта как таковыми. Ибо это записано буквально этими самыми словами буквально на первой же строчки FSD.

Я цитировал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

   Ты меня не читаешь. :( Я тебе дважды рассказал одно и тоже возражение, разными словами. Но по существу ответа не получил.

   Хорошо, зайдём с другого конца.

   FSD относится к свободному софту, и только к нему. Право на запуск и использование программы, с любыми целями относится к свободному софту, а не к собственническим программам.

   Идеи свободного софта (не путать с "open source", плиз) продолжают ту мысль, что любая программа должна быть свободной. Что собственнических программ быть вообще не должно, это и есть цель движения. Всякие поблажки им (навроде LGPL, да и вообще использования идеи копирайта для защиты свободных программ) лишь временны. Тактический ход, пока мы недостаточно сильны, чтобы заткнуть джина "копирование есть кража" обратно в бутылку.

   Это же, в свою очередь, опирается на второй постулат хэкерской этики, AISbF. Лить слёзки по поводу собственнических драйверов не стоит. Даже не стоит переживать, если по производителям собственнических программ запульнут ракетой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Согласно FSD, если ядро линкуса - свободная программа, то я имею право запускать его для любых целей. В том числе и для того, чтобы загрузить в него бинарный модуль и пользоваться полученными преимуществами. Если авторы ядра будут пытаться препятствовать мне в этом посредством DRM (а юридически это DRM, только слабое) то линукс - не свободная программа.

Все дальнейшие твои рассуждения показывают, что ты игнорируешь эту "Свободу 0" - но почему-то продолжаешь называть софт с ампутированной нулевой свободой "свободным софтом".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> а юридически это DRM, только слабое

   Интересно. Действительно, DMCA меняет положение дел.

   У copyleft программы всё равно есть владелец, держатель авторских прав. И если кто не из ФБР нарушает защиту, установленную владельцем, он попадает под DMCA независимо от того, насколько свободная лицензия позволяет ему это делать.

   Примерно тоже самое было в деле Склярова. Adobe отозвала свой иск. Но суд продолжал расследовать нарушения Elcomsoft'ом DMCA, даже несмотря на отказ истца от претензий.

   Так?

(Reply to this) (Parent)

> Согласно FSD, если ядро линкуса - свободная программа,
> то я имею право запускать его для любых целей.

   Согласен.

> В том числе и для того, чтобы загрузить в него бинарный
> модуль и пользоваться полученными преимуществами.

   В том числе и для того, чтобы поджаривать сухарики или писать оды Билл Гейтсу.

   Но мейнтейнеры ядра не обязательно должны включать в него код для поджаривания твоих сухариков или сочинения стихов твоему кумиру.

   Вполне возможно, что если ты хочешь воспользоваться свободой запускать бинарные драйверы или жарить сухарики, тебе придётся писать патчи или форкнуть ядро. Нарушение свободы номер 0 было бы, если бы тебе запрещали его форкать. Но вполне возможно, что DMCA действительно в состоянии запретить такой форк. :(

   Пример. Программа Gnu Privacy Guard. Имеешь ли ты "свободу номер 0" ей воспользоваться, чтобы читать то, что зашифровано другими? Имеешь. Но для этого тебе придётся самостоятельно обойти её защиту, встроить туда свой жучок. И мейнтейнеры вряд ли включат в свой релиз этот обход защиты.
   Точно также и мейнтейнеры ядра вправе сопротивляться включению туда инородных, собственнических бинарных модулей. Это может повлиять на рынок по производству оборудования, но поддержки этому, как я вижу, они не имеют ни у Линуса, ни в России. Хотя всё это — всего лишь разминка до появления релиза GNU/HURD'а.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хотя всё это — всего лишь разминка до появления релиза GNU/HURD'а.

По мне так об этом и надо думать. Унифицированный интерфейс для драйверов чего угодно необходим именно для того, чтобы перетянуть их в HURD или ещё какое ядро. Ибо без драйверов сколь угодно крутое ядро использоваться не будет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

   Суть в том, что Линус неспособен на принципиальную позицию, а Ричард способен.

   Вот Столмэн способен выставить эти требования (включая унифицированный интерфейс) к производителям драйверов. И формировать рынок. А Линус может прогибаться под тех, кто обещает деньги или популярность. При таком подходе наоборот, рынок формирует систему.

   Билл Гейтс, кстати, тоже способен влиять на рынок. Недаром все эти наклеечки "Designed for Windows", включение драйверов в дистрибутивы и даже цифровые подписи. Другими словами, при подходе Линуса это Билл Гейтс (через производителей оборудования) будет влиять на свободное ПО.

   Между прочим, весь сыр-бор и начался с бинарного, собственнического драйвера для принтера.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интерфейс - дело скорее ядра. Производители драйверов будут только рады прогнуться под интерфейс и не возиться с новыми версиями ядер.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

   Меня волнует вопрос о собственнических драйверах. Тем более, что один такой приходится самому ставить (для видеокарты ATI Express).

   Впрочем, the--listener@lj рассказывает о ещё больших ужасах, которые всех нас ожидают (виртуализация, если слышал):

http://the--listener.livejournal.com/28596.html
http://the--listener.livejournal.com/28720.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Совсем не уверен, что хуже.

От мер по "защите" копирайтованного контента можно избавиться. Достаточно бойкотировать весь такой контент.

От необходимости в драйвере зачастую не избавишься за отсутствием нужной железки со свободным драйвером.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> От мер по "защите" копирайтованного контента можно избавиться.
> Достаточно бойкотировать весь такой контент.

   А если "защищённый контент" — неотъемлимая часть очередных стандартов DVD++ и SHD+TV? И тебе (в режим эмуляции) поставляются не устройства. А препроцессированная шелуха без разных "Карнавальных ночей-75" и политических новостей?

   Да, ты можешь продолжать играться в Линукс. Но это будет нечто вроде userspace Linux в эмуляторе — тех же виндах, только неотъемлимых от компа. И всеми твоими домашними будет восприниматься, как MMIX из "Искусства программирования".

> От необходимости в драйвере зачастую не избавишься за отсутствием
> нужной железки со свободным драйвером.

   И отсутствие принципиальности у Линуса не способствует их появлению.

   Если бы было чётко и ясно "под Линуксом идут только свободные драйвера", то возник бы некоторый сегмент рынка. И производители, техписатели могли ориентироваться на него. Сейчас же производители пытаются и код драйвера скрыть, и от пользователей Линукса доход получить.

(Reply to this) (Parent)

Да, но по факту - предложение Линуса осмысленности не
теряет, если бы копирайт в какой-то прекрасный момент отменили.
А граждане дрочащие на копирайт воспаленно дрочат, и желают
для более успешных оргазмов внедрить в ядро DRM.

Такие дела
Миша

(Reply to this) (Parent)