Что Вы "юрист" (в плохом смысле) очевидно. Но общего слабоумия за Вами до сего дня не замечал. Надо бы встретиться лично, что ли, и то ли морду Вам набить, то ли координировать в дальнейшем совместную деятельность :)

(Reply to this) (Thread)

Жжош! :)

(Reply to this) (Parent)

Интересно, зачем вы прислали мне ссылку на это словоблудие?
С кем здесь спорит "аффтар", к кому обращается, о чем хочет сказать?
Простите, но у меня не так много времени, чтобы тратить его на чтение писаний невменяемых субъектов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Между тем,к программным вопросам, к целям компартии, к нашим представлением о должном тема соотношения партии и класса никакого отношения не имеет. Это целиком и полностью вопрос о наличном, о фактическом положении дел, о природе вещей."
Mne pokazalos' jeto novym povoroto (izvrashheniem)...

(Reply to this) (Parent)

Аффтары, сами по себе, могут показаться недостаточно авторитетными."
Вот-вот, главное не то, что говорится, а авторитет говорящего... (Для некоторых, похоже...)

"А не случайный разговор Великого Вождя по случайному поводу."
"Случайный разговор по случайному поводу", не обсуждался.

"Легко видеть, что основная ошибка участников свары (у синдикалистов это видно особо выпукло, но и у сталинистов, в общем, тоже заметно) в том что они приписывают вопросу мистическое значение."
Кстати, кто для вас "синдикалисты"? И кто приписывает вопросу "мистическое значение", и в чем его мистицизм?

"До боли в глазах всматриваются в фразочки и строчечки в надежде что еще чуть-чуть - и они поймут изобретенный Лениным на кончике пера оригинальный и безошибочный способ взятия власти и построения коммунизма."
Это вам померещилось. Никто не вглядывался никуда. Просто, господа маоисты, пытались взять себе в союзники Ленина, и это не осталось безнаказанным.

"Между тем,к программным вопросам, к целям компартии, к нашим представлением о должном тема соотношения партии и класса никакого отношения не имеет. Это целиком и полностью вопрос о наличном, о фактическом положении дел, о природе вещей."
Почему бы нам тогда не быть последовательными и не провозгласить, подобно апологетам буржуазии, что вопрос о социальном мироустройстве также не имеет никакого отношения к "программным вопросам, к целям компартии, к нашим представлением о должном", что "это целиком и полностью вопрос о наличном, о фактическом положении дел, о природе вещей"?
Как раз таки дело обстоит прямо противоположным образом. Если партия заявляет в своей программе (предположим такой случай) что она намерена установить диктатуру над пролетариатом, должен ли, может ли сознательный пролетарий ее поддержать? Нет, если он в своем уме пока еще.
С чем пойдут коммунисты, или называющие себя таковыми, к набирающему силу пролетариату? С этими прибаутками о диктатуре над ними - отсталыми?
Добро бы эта братия от своего имени обращалась с этими проповедями, так она ведь норовит опереться на авторитет человека, которому они не чета. А вот тут-то, позволять им этого делать мы не будем.

"Никаким усилием воли, пунктом программы или лозунгом соотношение между партией и классом не изменить." - Между какой партией и каким классом? Если речь идет о прошлом, то это заявление абсурдно, если о текущем моменте то о каком конкретно? или может о будущем? или это общее утверждение, которое предполагается верным для любой партии и любого класса? - тогда оно нелепо. Вопрос в том, к чему должно стремится? Какое "фактическое положение дел" ведет к победе социализма, а какое может привести к его поражению.

"Ну и еще немножечко - это вопрос формулировок (понятно, что “диктатура класса” - это обобщение). " Вот-вот, для кого-то это просто "обобщение". Я прекрасно понимаю, что вы хотите этим сказать. Дескать, мы то с вами понимаем (тут надо подмогнуть), что это так - для красного словца, говорится, а на самом деле есть "Мы" - умные и продвинутые и "они" - тупая биомасса. Ну как же "они" без нашей "крепкой руки" (умной головы и пр.) проживут? Так?

"Кроме того - соотношение это всеобщее." Какое "соотношение"? Очем это?

"Между соотношением пролетариата с пролетарской партией и соотношением буржуазии с ее партиями имеется конечно некоторая разница, но она лежит глубже, не на таком примитивном уровне, как воображают аффтары, похоже вообще забывшие о существовании классовой власти и классовых партий в досоветские времена." - а это-то к чему? Причем тут "классовая власть" и "классовые партии" в "досоветские времена"?
Дальнейшее к теме отношения и вовсе уж никакого не имеет...

(Reply to this) (Thread)

"Вопрос в том, к чему должно стремится?" - Следует читать с точкой в конце.

(Reply to this) (Parent)

Комрад, брось. Не трать времени зря. Он не поймет - этот аутист с трудом понимает только самого себя, это же очевидно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Совершенно верно, тут вам ничего не отломится.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, кто для вас "синдикалисты"?

Почему "для меня"? Это общепризнанный политический термин.

http://www.ubrus.org/dictionar...@lj

СИНДИКАЛИЗМ, синдикализма, мн. нет, м. (от греч. syndikos - защищающий, действующий сообща). Мелкобуржуазное оппортунистическое течение в рабочем движении, возникшее в конце 19 в. под влиянием анархистских элементов, отрицающее необходимость политической партии пролетариата и политической борьбы с капитализмом и признающее только методы экономической борьбы рабочих, объединенных в профсоюзы (синдикаты).

Новый словарь русского языка под редакцией Т.Ф.Ефремовой:

Синдикализм, м.
Течение в рабочем движении, сторонники которого рассматривают синдикаты - профсоюзы - как высшую форму организации трудящихся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хм, а кто в упомянутой Вами оживленной дискуссии тогда синдикалист?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А Вы как думаете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, если бы я видел там "синдикалистов", то так и сказал бы. Я их там не увидел, а потому спросил Вас.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот скажите. Я там противопоставлял синдикалистов и сталинистов. Относительно сталинистов аналогичного вопроса у Вас не возникает?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет. У меня и относительно синдикалистов не возникало (мало ли кто, кого, кем и по каким критериям называет) до тех пор, пока Вы не продемонстрировали использованные вами критерии синдикализма. Так как с моей точки зрения ни одна из споривших сторон этим критериям не удовлетворяет, то я и задал вопрос. А в чем проблема с ответом-то? Интересно, зачем, вместо одного ответа, задавать 150 наводящих вопросов?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Критерии даны в цитате двумя комменетами ниже.

Еще хочу сообщить, что я очень не люблю риторических вопросов в свой адрес, и ответы на них будут под стать вопросам. Имеете что сказать - излагайте.

Впрочем, могу вам немножко помочь. Вы, видимо, полагаете, что товарищей vwr@lj, alt@lj, rexy-crazy@lj нельзя называть синдикалистами, потому что в каких-то других местах и/или других отношениях они ведут себя не как синдикалисты. Например, потому что в отличии от настоящих синдикалистов они нифига не имеют никаких связей с профсоюзами.

На это я отвечу, что такие соображения не имеют никакого значения. Ведь речь-то у меня идет не об их партийной принадлежности (у большинства участников спора все одно нет никакой заслуживающей упоминания партийной принадлежности), а об их позиции в данной дискуссии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Критерии даны в цитате двумя комменетами ниже.

Спасибо. Но я их видел и, собственно, указал на это в комменте, на который Вы ответили.

> Еще хочу сообщить, что я очень не люблю риторических вопросов в свой адрес, и ответы на них будут под стать вопросам.

В упор не вижу ни одного риторического вопроса со своей стороны.

> Вы, видимо, полагаете, что товарищей [info]vwr@lj, [info]alt@lj, [info]rexy-crazy@lj нельзя называть синдикалистами...

Я вообще не знал, называете ли Вы синдикалистами их или Шапинова. Хорошо, что на этот вопрос я ответ получил. По поводу "нельзя называть": я вряд ли могу "запретить" Вам называть кого угодно и как угодно. Мне лично было интересно, кто в обсуждаемой дискуссии по Вашему мнению выразил позицию "отрицания необходимости политической партии пролетариата и политической борьбы с капитализмом и признания только методов экономической борьбы рабочих, объединенных в профсоюзы". Я эту дискуссию читал достаточно внимательно и не заметил, чтобы хоть одна из сторон в ней ставила под сомнение необходимость политической борьбы и объявляла профсоюзы "высшей формой организации трудящихся". Еще раз: когда Вы в тексте своего поста упомянули о легко (для меня) узнаваемой дискуссии, то меня никак не заинтересовал тот факт, что одну из сторон Вы назвали "синдикалистами", а другую "сталинистами". С тем же успехом я прочитал бы Ваш текст, в котором фигурировали бы сторона А и сторона Б. Является ли Шапинов стороной А, а ВВР - стороной Б, или наоборот, мне было совершенно безразлично и никаких якобы риторических вопросов такая ситуация у меня не вызывала. Затем Вы даете принимаемое Вами определение "синдикализма", и я понимаю, что не узнаю в этой картинке ни одну из сторон дискуссии (применительно именно к их позициям в дискуссии, а не к неким "другим местам и отношениям"), по причине чего и задаю вопрос, в ответ на который надеюсь услышать, какая же из сторон оказалось стороной Б (с возможным обоснованием, почему). Сторону я от Вас узнал, но, боюсь, уточнить, что же именно "синдикалистского" было в позиции того же ВВР мне не удастся. Да и хрен бы уже с этим уточнением. О причинах Вашего раздражения я, скажем так, догадываюсь (и, как видите, никаких риторических вопросов о них не задаю), но почему я стал его объектом, понять затрудняюсь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хм, ну я, честно говоря, никакой общности взглядов между теми, кого Вы назвали синдикалистами применительно к данной дискуссии и "рабочей оппозицией" не нахожу. Но спорить не буду (это в мои планы и изначально не входило). Спасибо за разъяснение своей позиции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Собственно, более подробное обьяснение имеется в упомянутом посте torbasow@lj-а.

(Reply to this) (Parent)

Если партия заявляет в своей программе (предположим такой случай) что она намерена установить диктатуру над пролетариатом, должен ли, может ли сознательный пролетарий ее поддержать?

Если вы будете рассказывать рабочим (или кому угодно) что дважды два пять - то они пошлют вас на йух. Совершенно безотносительно того, насколько лестные для рабочего класса выводы вы будете делать из этого удивительного открытия. Собственно, давно уже послали, будущее время тут излишне.

Мошеничество в политике, знаете ли, окупается только на очень коротких дистанциях.

(Reply to this) (Parent)

Какой, однако, животрепещущий вопрос, оказывается.

(Reply to this)