Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2005-07-11 08:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Россия, возродись!
Entry tags:окраинство

"украинское" двоемыслие
Тут, "украинец" заявляет об "остатках" "украинского языка" у запорожских казаков:

[info]p_alexey@lj2005-06-24 08:28 (link)
Никогда запорожские казаки - черкасы, не были хохлами-украинцами. Они всегда себя считали а)казаками, б)русскими.
[info]tyrik@lj 2005-06-24 10:10 (link)
Кем они себя считали - это отдельный вопрос. Но то, что в местном говоре до сих пор можно проследить остатки украинского языка - с этим спорить бессмысленно.

А тут, он же напирает на самосознание как главный критерий отличия диалекта от языка:
Re: Это Вы бросьте
[info]tyrik@lj 2005-06-29 13:54 (link)
Тогда обратите внимание на тот критерий, который автор статьи считает главным. Не будете ли Вы отрицать наличие у украинцев самосознания, осознания того, что они говорят на языке, а не на диалекте-говоре?


Сейчас вы увидели СТАНДАРНУЮ "украинскую" махинацию:
1) Русские люди в древности считали себя русскими - это и поляне-древляне-кривичи-вятичи, и малорусы-казаки-червонорусы-великорусы - но "украинец" выискивает у них языковые особенности, чтобы обозвать часть из них "украинцами".
2) Нынешние же русские диалекты - малорусские, червонорусские, карпаторусские, да и сама укрмова (диалект политически антирусский, но всё равно русский по происхождению) - объявляются "украинцами" "украинскими" из-за некого отдельного "украинского" самосознания (которое просто навязывалось большевиками и либералами в течение последних 80 лет).

Ну так вот. Самосознанием можно манипулировать - оно к языковой реальности имеет малое отношение, потому разумно его не использовать для разделения языков и диалектов. И ведь есть такое деление без самосознания - глоттохронологическое: диалекты разделившиеся менее 1000 лет назад считаются диалектами, 1000-2000 - либо диалектами, либо отдельными языками, более 2000 лет назад - разными языками. Русские наречия (карпаторусское, малорусское, белорусское от северо- и южно-великорусских) отделились менее 1000 лет назад - после раздела большей части Руси между Ордой, Польшей и Литвой - примерно 700 лет назад. При этом эти наречия эти 700 лет не только разделялись, но и сходились - культурная и языковая жизнь между этими частями русского народа то ослабевала, то усиливалась, что влияло на язык. Так что по глоттохронологии все эти наречия - наречия русского языка (имеется в виду не русский литературный, а русский, как совокупность всех русских говоров, диалектов и наречий).

А самосознание "украинское" - оно как пришло (навязаное силой украинизаций под командой Л.М.Кагановича 80 лет назад в УССР и Франца-Иосифа 120 лет назад в Галиции), так и уйдёт.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: 3
[info]tyrik@lj
2005-08-31 23:46 (ссылка)
Подобные открытия, как в книге "Чертовщина.." выглядят нелепо и фантастически, потому что ничем не подтверждаются. Отдельные увольнения, наверное, были, но они никак не могли быть системой. Мои харьковские родственники никаких легенд об угнетении украинизацией не сохранили, например. Да и вообще, сомневаюсь, что хоть какие-то подтверждения возможны. Формальные мероприятия по команде "сверху" практически всегда оказывались фикцией. Как пример - ректор Киевского Университета (уже после развала Союза) неоднократно издавал приказы читать только на украинском; тем не менее, лекторы читали на русском, если хотели (или могли только на русском), вели занятия на русском итд; я не слышал, чтоб кого-то за это выгоняли с работы.

Я просто не верю в эти россказни - это их единственный источник, ничем не подкрепляемый. Но даже не в этом дело. Все эти ужасные репрессии направлены на то, чтоб заставить всех говорить по "украински", по Вашим словам? Значит, направление - украинизация русских (чепуха, чепуха и еще раз чепуха - русских отнюдь не стало меньше).
Но дальше Вы пишете о ломании идентичности малорусов, что из них делали "украинцев".. Это противоречит предыдущим предложениям, из которых можно сделать вывод об украинизации русских; потому что для "ломки идентичности" малорусов не нужно было учить языку, они уже им владели.

Вы уж решите - либо украинизация русских, либо переделка малорусов под украинцев - принципиально различные процессы. Первое еще кое-как можно признать (хотя действенность была весьма мала), второе - Вы даже не пытаетесь подтвердить какими-либо доказательствами. Да и неясно, какой толк был большевикам переназывать малорусов украинцами - угроза сепаратизма должна была их останавливать.

По поводу Винниченко - неубедительно; отрывочная цитата из мемуаров, по которой нельзя делать никаких обобщений.

Целое движение хлопоманов - это сильно. Видимо, не менее сильное, чем движение русофилов Галичины? Не могли они делать украинцев, потому что это было им невыгодно. Они обосновывали принадлежность русинов к польскому народу. Другого выбора у них не было; они не могли рассматривать варианты "выжженной земли", они там жили и желали создать на тех землях свое государство. "Лишь бы не досталось русским" - это довод из серии "весь мир против нас".

Бунтовали поляки против российской власти - естественно, желали самоопределения; а вот по поводу Шевченка - почитайте его самого, сколько там про москалей, а сколько про ляхов, и есть ли вообще там слова про насилование Украины.

Про догму я уже написал.

По поводу изведения: да нет, не извели. Талергоф, при всем прочем, никак на изведение не тянет. Разговоры Пашаевой подтверждают наличие русофильского движения, но она же повествует о его начале, о том, что идея единого русского народа была или просто завезена из России, или возникла в сознании одного человека. Ну и конечно, мои русины - не те русины, а вот Пашаева видела настоящих..

"Что с того?"- читайте внимательно, там речь идет не о локальной идентификации, а обо всех белорусах, русских идт. Но я уже понял, что Вы готовы насильно навязать людям "правильную" национальность, так что доводы по самоидентификации Вас не волнуют.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -