Сейчас, когда подведены итоги многих исследований массового сознания в годы перестройки, психологи ввели в оборот термин искусственная шизофренизация сознания. Шизофрения (от греческих слов schizo расщепляю + phren ум, рассудок) - это расщепление сознания. Один из характерных симптомов шизофрении - утрата способности устанавливать связи между отдельными словами и понятиями. Это разрушает связность мышления. Ясно, что если удается искусственно «шизофренизовать» сознание, люди оказываются неспособными увязать в логическую систему получаемые ими сообщения и не могут их критически осмысливать. Им не остается ничего иного как просто верить выводам приятного диктора, авторитетного ученого, популярного поэта. Потому что иной выход - с порога отвергать их сообщения, огульно «не верить никому» - вызывает такой стресс, что выдержать его под силу немногим.(с)С.Г.Кара-Мурза.Манипуляция сознанием.

Украинцы суть сектанты, ибо все их построения и обоснования свово существования основаны на вере, коя зиждется на лжи и отрицании объективной реальности. И если есть что, противоречащее их идеологии, то они ладны отвернуться от этого, не замечать, а ежели ткнут их рылом в самое это, объявляют фальшивкой и происками Москвы.

Приходи ко мне в гости, ушастый, дам в рыло - сразу поймёшь объективная реальность или нет.

Гымм.
Згачит, ты, морда фашистская, со всем согласен, но в своей бессильной украинофильской злобе только тяфкать и могёшь.
Тем самым только подтверждая многажды моё определение.

ага, мне, значит, по существу сказать нечего, но за спиной продолжаем зубки скалить..

Можно и поотвечать маленко. И чтоб обсуждение было не чёрт знает где, я его сюда перенесу.

Ответ на http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/705674.html?replyto=13955722

1. Я еще не дочитал, но мне уже не нравится (очень тенденциозно).
Ну а сейчас - дочитали? В чём тенденциозность-то? В том, что Пашаева показывает взгляд РУССКОГО ДВИЖЕНИЯ ГАЛИЦИИ, о котором пишет?
а. 10 лет - приблизительно - пока "национальных уклонистов" из украинскох большевиков не пустили под репрессии. Дальше про украинизацию говорить просто нелепо - всем в Украине преподавали русский.
"Национальных уклонистов" может и пустили под репрессии, но это не отменило преподавания укрмовы (лишь разрешили учить русский в тех местах, где это решили дозволить) и навязывания людям "украинской" идентичности. Старики, которые считали себя русскими поумирали, а молодёжь уже и не разбиралась в этом вопросе.
б. на одних заговорах ничего бы ни у кого не вышло. Значение заговоров традиционно ужасно преувеличивается. Неужели Вы, например, считаете, что большевики бы не справились без тайной поддержки немцев? А без революционной ситуации и заговоры не работают - декабристы, например. Польские восстания в России и Австрии, например.
А чем ваше "эти "документы" - типичны для подтверждения теории заговора" отличается от аргументации типичной для подтверждения теории заговора? Разве вы хоть что-то конкретное сказали относящееся к настоящей теме?
2. ...что тут сказать.. ладном не будем о терминах.
Что значит не будем? Вы используете термины ("украинский язык", "украинский народ"), которые были введены исключительно из идеологических соображений и не прошли стадии принятия их наукой. До революции общепринятой т.зрения была та, что русские - это все русские: великорусы, малорусы, белорусы, а русский язык делился на 4 крупных наречия (северное и южное великорусские, малорусское и белорусское). Пришли большевики, объявили, что существует "3 братских народа", продлили историю "отдельных" от русских "украинцев" и "белорусов" в глубь веков. Ну и на каких основаниях? На том основании, что всех кто мог это оспорить или растреляли, или поразили в правах, или запугали? Я не считаю это аргументом. Вам "так проще", "меньше буковок"? А мне не проще - и буковок вы будете писать столько, сколько потребуется для пояснения в каждом случае, что вы имеете в виду под "украинцами".

Можно ведь и часть слонов (индийских, например) обозвать мамонтами (чего хорошему слову пропадать?), обозвать это "современной научной терминологией", вдолбить детям, что "есть слоны, а есть мамоны - они потомки ТЕХ ещё мамонтов".
3. хорошо, давайте говорить о малорусах. По переписи 1897 года их в процентном отношении больше, чем малорусов (украинцев) по переписи 2001, согласны?
А с чего вы взяли, что понятия "малорус" и "украинец" тождествены, что их можно как-то сравнивать? Да и критерии в этих переписях наверняка были разными. "Украинцев" же на 1897, думаю, было от силы сотни, максимум - тысячи. Да и среди "украинцев" тех, кто считал бы себя не русским было ещё меньше.

Долго не отвечал, потому что решил все-таки дочитать Пашаеву, а времени на это не было.

По Пашаевой будет много претензий.
Она изначально исходит из предположения, что русины Галичины были "русскими" (современное употребление этого слова без каких-либо примечаний надо, видимо, понимать в современном его смысле), то же про "русское" движение и так далее. Предположение это у нее ровным счетом ни на чем не основано; создается впечатление, что кроме сходного звучания, ничто более ее мысли не подкрепляло.

Известно, что Московская земля не входила в Русь:
http://www.litopys.org.ua/rizne/robins.htm

Есть твердая уверенность, что название "Русь" (Россия) московские земли изначально не имели, но со временем приобрели; причины тому были не в последнюю очередь политические. Соответственно тому перешло и название народности. Общности от этого, смею утверждать, никак не прибавилось.

Вот часть дискуссии, где выставлены сканы из книги Захарии Копыстенского; можно проследить отличие понятий "Москва" и "Русь", "Россия"; название национальности "россин" (видимо, происходящее от византийского "Россия"; там же у него прилагательное "росский", но не как название национальности)
http://www.livejournal.com/users/dmitri_kapustin/34329.html?thread=360217#t360217

Неплохую идею о сути самоидентификации "русин", ее границах, о "русском" движении Галичины дает следующая вещь:
http://www.franko.lviv.ua/Subdivisions/um/um4-5/Statti/3-SEREDA%20Ostap.htm

Вы наверное, уже ознакомились с "Русалкой Днестровой", и должны были заметить, как автор идентифицирует русинов и их территорию - никакой общности с русскими в их сегодняшнем понимании нет.
И после всего этого я вижу у Пашаевой :"Причем единство древнерусского племени ощущалось и в Галицкой, и в Московской Руси. Выходцем из Галичины, начавшим свою деятельность основанием монастыря на речке Рате в нынешней Львовской области, был будущий митрополит Московский и всея Руси Петр (г. р. неизв. - 1326). Поддерживая объединительную политику Ивана Калиты, он перенес в Москву митрополичий престол и сделал Москву духовным центром объединявшейся России. Он - основатель Успенского собора в Кремле (1326), где и доныне покоятся мощи святого. Не к иноплеменникам ушел из Москвы во Львов Иван Фёдоров (ок. 1510-1583), напечатавший там в 1574 г. букварь, посвятив его „возлюбленному честному, христианскому русскому народу", имея в виду местное русское население Львова [8, с. 23]. " ? Я понимаю, что для нее этот тезис общности - само собой разумеющееся, но меня такая аргументация не устраивает.

Так же как она ниже пишет про Зубрицкого и Погодина, упоминая слова их современников, что он (сам Зубрицкий, или с подачи Погодина) был собственно отцом теории единого русского народа, - "С этими построениями трудно согласиться. Думается,..." - ? Ей думается, а? Мне вот думается, что ей слишком много думается. Она продемонстрировала происхождение и искусственность идеи о гипотетической "общности" русского народа, и ее "думается" и "трудно согласиться" выглядит потом очень слабо.

Остальное у Пашаевой уже несущественно. Взгляды русофильские в Галичине были, несомненно. Украинофильские - тоже. Деконструировать украинофильскую идею и одновременно провозглашать экзистенциальность русофильской бессмысленно. Не знаю, что тут еще сказать. Вернее, повторюсь - творение Пашаевой - типичный памфлет; к тому же она и сама признает "популярность" своего жанра "свободных очерков". Ну несерьезно это, не стоит на ней основываться.

По поводу остального у Вас:

никак не подтверждается насильственная украинизация; если проводить параллели с Советской Украиной, то просто удивителен тот факт, что после талергофских событий в Западной Украине есть люди, которые называют себя "русинами", а после гипотетической насильственной украинизации в СССР ни одного русского в Украине не осталось.. Старики умирали везде, молодежь никогда не была сознательной, тем не менее, русины остались, а гипотетические русские аборигены в Украине украинизировались..

"А чем ваше "эти "документы" - типичны для подтверждения теории заговора" отличается от аргументации типичной для подтверждения теории заговора? Разве вы хоть что-то конкретное сказали относящееся к настоящей теме?" - теория заговоров пытается обьяснить сложные исторические события введением новой сущности - заговора с целью сделать так, либо иначе. Это, конечно, упрощает дело, но принцип Оккама нас от такого предостерегает - это лишняя сущность; и если можно обьяснять, не привлекая некоего "бога из машины" в виде мирового правительства или масонской ложи, то лучше так и делать. А документы эти не говорят ни о чем особенном; для насильственной украинизации мало обучения в школах, при чем необязательного; мало официального употребления украинского. Переписи четко показывают, насколько эффективна была советская украинизация (на счет малорусов - позже, предлагаю Вам пока обратить внимание только на процент говорящих на великорусском и русском, сравнить 1897 год с 2001).

На счет терминов.
"До революции общепринятой т.зрения была та, что русские - это все русские:" - если Вы об общепринятых точках зрения, то сейчас общепринята та позиция, в которой дореволюционная "классификация" "всего" русского народа была обусловлена государственной политикой, а исходя из точки зрения лингвистов (русских лингвистов того времени в том числе, читайте Трубецкого) - великорусское, малорусское и белорусское наречия (про южно- и северновеликорусские наречия Вы рассуждаете без оснований, в переписи, например, их не было; словарь Даля тоже их не разделяет) - это вполне самостоятельные языки (достаточно минимума характеристик - идентификация говорителей, наличие литературного языка). Так же и с народами - самостоятельность этнических общностей "великорусов", "белорусов" и "малорусов" были вполне очевидны любому серьезному исследователю. Наука термины "украинский язык" и "украинский народ" приняла давно; Вы мне не пока не можете представить пока ни одного автора, который отрицал бы наличие одного либо другого.

"Ну и на каких основаниях? На том основании, что всех кто мог это оспорить или растреляли, или поразили в правах, или запугали?" - Вы сами прекрасно понимаете, что научный прогресс не остановить репрессиями; генетика и кибернетика развивались прекрасно вне СССР, и если бы большевики сами придумали эти якобы новшества в истории и лингвистике восточных славян, то нигде кроме СССР они бы не удержались. На самом деле, никто серьезно не может обосновать "единство русского народа" и его языка, (или опровергнуть существование самостоятельных восточнославянских языков, как угодно) вот оно и выглядит как лишняя сущность, и как такая подвергается отрезанию Бритвой Оккама.

"А с чего вы взяли, что понятия "малорус" и "украинец" тождествены, что их можно как-то сравнивать? Да и критерии в этих переписях наверняка были разными." - должен поправить, в переписи были только языковые данные, не национальные. Критерии - обыкновенные, человека спрашивают, на каком он говорит - он отвечает. А понятия "малорус" и "украинец" были тождественны еще тогда, Вы можете убедиться хотя бы у Нечуя-Левицкого. Тем более, что сейчас это общепринято.
У Пашаевой есть цитаты из анонимного автора, где однозначно приравнены понятия "русин" и "малорус", так что мы можем говорить о "малорусах" как о населении всей теперешней географической Украины, не только восточной. Еще в 19 веке издавались книги о всяческом "малорусском" - песнях, сказках, пословицах; это точь в точь то, что мы сейчас называем "украинское". Ну и, если сейчас некоторые люди называют себя украинцами, а произошли они от тех людей, которых называли малороссами (малорусами), то тождество очевидно.

"Можно ведь и часть слонов (индийских, например) обозвать мамонтами " - хорошая аналогия, только неправильно примененная. Как по мне, это именно Вы пытаетесь одних слонов обозвать мамонтами, и на этом основании звать мамонтами всех слонов.

Можно и поотвечать маленко. И чтоб обсуждение было не чёрт знает где, я его сюда перенесу.

Ответ 2 на http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/705674.html?replyto=13955722

4. ..я не могу от Вас добиться, Вы статью про диалекты и языки прочитали? Основной параметр, которым языки отличаются от диалектов, это то, что носители языка осознают его отдельным языком, а не диалектом какого-то другого. По сложившемуся status quo полагаю споры на эту тему бессмысленными - украинский считают своим родным языком как минимум пару десятков миллионов человек.
Я не признаю этот "основной параметр" основным, т.к. он - факт не языковой, а психологический и социальный. В романе "Остров Крым" была такая переводчица - с русского советского на русский крымский. Тоже "отдельное" языковое самосознание.
5. Основной тезис у Вас такой - современный литературный украинский язык сильно отличается от "малороссийского наречия" (языка украинской литературы 19-начала 20 века, разговорного языка малорусов). Сколько я ни читал соответствующей популярной литературы, доказательств этому я не увидел. А серьезной научной литературы на эту тему нет. Вывод - тезис не доказан, значит он неверен.
В укрмове деловой, научный и прочие книжные языки просто не существовали более 112 лет назад, как не существовало самой укрмовы. Были же язычие (с опорой на церковнославянскую лексику), русский литературный язык, русские областные фонетические записи фольклора и другие худ.произведения (а вовсе не публицистика или наука). Разве на малорусском наречии обсуждалась физика, химия, мировая политика, социальные проблемы, инженерно-технические решения и пр.? Не было этого ничего - для этого в крестьянском и мещанском наречии не было слов. Вот на всю эту отвлечённую лексику укрмова и отличается от малорусского наречия. Плюс к тому, даже простые бытовые слова - и те, были заменены на узкодиалектные заимствования (те же ДАХ и МУР) и безграмотные неологизмы (вроде "вiдчиняти" - в значении отрывать (магазин)),как и разные варианты склонений-спряжений (об этом в статье Нечуя - о нескольких падежах)
6. Перевод Шевченка - это просто смех. Язык от смены алфавита никуда не денется. Тем не менее, Гоголь не писал на языке Котляревского, Шевченко, Квитки - пусть бы и "гражданским" петровским алфавитом; но все равно - на народном налорусском - не писал. Писал он русским литературным.
Насчёт смены алфавита. Что ж при этой смене в слове КОБЗАРЬ пропал Ь, с дальнейшими ссылками на этот КОБЗАР, как пример отвердения "украинского" Р. У Шевченко он не отвердел, а у укромовных отвердел, но ссылки идут на Шевченко. К тому же Гоголь писал именно на русском литературном, а Квитки-Шевченки на народном диалектном, но тоже русском. К примеру, мультики есть по поморским сказкам, где Леонов читает стилизовано под поморов - это разве русский литературный язык, или может быть не русский, а "поморский"? А чем эти мультики отличаются от Кобзаря?
7. Русин - правильно, местный аналог - спорно (в Русалке есть намек на ареал русинов - от Бескид (Карпаты) до Дона). Русские ведь и дальше проживали на тот момент, правда?
Формально - "русский" от "русский человек", "русин" от "русин человек" - и то, и другое существительные из прилагательных от слова Русь. И язык у русин был не "русинский", а "русь(с)кий". При этом сами русины это понимали. А то, какие границы назывались - Збруч, Дон или Аляска - это уже второй вопрос.
А Пашаева ничтоже сумняшеся приравнивает русинов к русским и пишет "русский" везде (хотя самоназвание - русин, руський - прилагательное).
Про прилагательные я вам разъяснил. Разумеется было бы лучше кроме перевода на современный русский литературный язык оставлять ещё цитаты и в оригинальной орфографии, а ещё лучше факсимильно.

Кстати, здесь: http://www.ukrstor.com/mnib/mnib008-Paschajewa-OczerkiIstRusDwiGal.djvu
её книга лежит в сканах. Если что, можно свериться.

"Я не признаю этот "основной параметр" основным" - Вы склонны использовать только то, что Вам нравится. Языки существуют в людях, а не сами по себе, поэтому социальные, социологические и психологические детали придется учитывать. И употребление Аксеновым слова "переводчик" вместо чего-нибудь вроде "языковый стилист" Вас не должно обманывать. Свобода художественного самовыражения - это одно, определенные общепринятые вещи - другое.

"Разве на малорусском наречии обсуждалась физика, химия, мировая политика, социальные проблемы, инженерно-технические решения и пр.? Не было этого ничего - для этого в крестьянском и мещанском наречии не было слов. Вот на всю эту отвлечённую лексику укрмова и отличается от малорусского наречия" - понимаете, заниматься деконструкцией украинского языка и провозглашать экзистенцию русского - это ярко выраженные двойные стандарты. Никакой язык не рождался со всем богатством научной лексики изначально; она либо заимствовалась, либо калькировалась, либо создавалась с нуля. Тем не менее, даже со всей специальной лексикой, которой ранее не существовало, язык остается тем же. Ведь и русский язык остается русским несмотря на бизнес, франчайзинг, компьютер, принтер, сплайсинг, хромосомы, бактерии, дискурс, онтологию, трансцедентальность и еще многое-многое другое. Язык - это далеко не только лексика; но и грамматика, морфология итд итп.
А Нечуй-Левицкой, между прочим, клеймил заимствования из русского языка и галицкого диалекта, как сохранившего много архаизмов (ближе к русскому).

Без даже малейшего понятия о существовании диалектов в украинском языке смешно предьявлять претензии к "переводу" Шевченко. За основу литературного стандарта были взяты те диалекты, в которых Р было твердое; русский язык тоже не все сохранил из-за основания литературного стандарта на московском диалекте; это естественно, только над языком Шевченко Вы убиваетесь, а над вымиранием диалектического богатства русского - нет.
Квитка-Основьяненко писал и на русском литературном, и на народном малорусском (совр. - украинский), он был билингвом (как и Шевченко).

"Формально - "русский" от "русский человек", "русин" от "русин человек" - и то, и другое существительные из прилагательных от слова Русь. И язык у русин был не "русинский", а "русь(с)кий". При этом сами русины это понимали. " - в чем противоречие? Самоназвание - русин, народ, язык - руський, да? Дело в том, что у Пашаевой "русский" - это не только прилагательное, но и этноним (как современное "русский"), а это неправильно, Ваша ссылка это подтверждает. А границы - это важно, это показывает ареал самоназвания "русин", показывает то, что ни к чему вне этих границ это слово не относилось.
Ну, а "галицкие русины так писали на страницах газеты "... - ну нельзя же так писать! Прямо-таки весь народ собрался и пишет! Известный пропагандистский прием, листовки по обе стороны границы во вторую мировую тоже так сочинялись; но мы-то прекрасно понимаем, что писали эти слова конкретные люди со своими убеждениями.
И другой вывод можно сделать: делегация русинов отказывалась от единства не с "русским" (совр.) народом, а с тем, что жил по оба берега Збруча, т.е. совр. украинский. Вопрос этот очень важный, потому что Вы, например, не хотите признать, что русин и русский - не одно и то же. Вся эта теория общего русского народа держится на том, что слова выглядят и звучат похоже, хотя по значению отличаются.

Можно и поотвечать маленко. И чтоб обсуждение было не чёрт знает где, я его сюда перенесу.

Ответ 3 на http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/705674.html?replyto=13955722

8.Украинское движение в России никогда бы не развилось, если бы не революция. Так же и польское государство не получило бы Западную Украину, если бы не октябрьский переворот. Так что - заговоры тут очень небольшую роль сыграли, вот война и революция - это другое дело.
Украинское движение без большевиков ничего бы не добилось. Именно большевики украинизировали население УССР, которые даже всяких грушевских из-за границы выписали к себе в "украинские академики". Когда же сам Грушевский был "первым президентом", то люди простые - малорусы весьма негативно к этим "украинцам" относились. Где-то мне попадалась цитата из Винниченко об этом отношении, которое он узнал проехав инкогнито в поезде.
А про поляков Ваша теория совершенно неправоподобна - поляки пытались Украину колонизовать вплоть до Второй Мировой, и боролись с украинским сепаратизмом, как могли.
Поляки активно создавали "украинцев" в составе Российской империи, в своём же собственном государстве они конечно с сепаратизмом боролись и продолжали разбивать русских на отдельные народности. Мне где-то встречалось упоминание об обучении в то время лемков по своим лемковским учебникам. Однако, поезд уже ушёл - австрийцы создали сечевых стрельцов, которые были вполне себе силой - они и своих галицко-русских соседей вешали, а уж поляков и подавно должны были ненавидеть. И уже во вторую мировую партизаны-поляки с бандеровцами друг друга резали (кромсая заодно мирное население).
9. в п.3 (сравнить переписи)
В переписи 1897 - МАЛОРУСЫ, а не "украинцы", о чём я выще уже сказал.
10. ну как знаете, я предупредил.
Такова селяви.
11. про это в п.7. (русины до сих пор себя русинами называют, а галичан чуть ли не поляками, и вообще не любят).
В Австро-Венгрии русинами назывались все - и карпатцы, и галичане, и лемки, и буковинцы. Галичан по самосознанию русских дважды извели - в первую мировую и в СССР, а вот "украинцев" по самосознанию наоборот - холили и лелеяли и в то, и в другое время, пресекая разве что откровенный бандитизм. Так что от имени русин там отказались. Что было в Сев.Буковине после 1 мировой - я не в курсах - как-то там с самосознанием было не густо, активности было, видимо, мало.

"Именно большевики украинизировали население УССР" - сколько можно эти мифы твердить? Обязательные курсы украинознавства ка украинизации имеют следовое отношение; это просто ознакомление с украинской культурой.
Украинская идея получила распостранение потому, что ее больше не запрещали, вот и все. А с Винниченко Вы уже давно носитесь; как на социологический опрос ссылаетесь. Отношение простых людей к политическому украинству и украинской идее не одно и то же, тем не менее.

"Поляки активно создавали "украинцев" в составе Российской империи"- подумайте сами. Поляки активно работали для достижения самостоятельности, строительства польского государства, в том числе и на землях, изрядной долей заселенных украинцами (малорусами, русинами). Пока была Российская Империя, у поляков своего государства уже давно не было, не забывайте (имеется в виду 19-20 века истории Российской Империи). Поляки не считали украинцев за отдельный народ (точь точь имперская русская позиция), и поэтому никак не могли работать на сепаратистов со своей точки зрения.

Опять малорусы.. Малорусы=украинцы, и все тут. Я Вам раньше ответил уже.

"Галичан по самосознанию русских дважды извели - в первую мировую и в СССР" - чепуха - и первое и второе. Потому что они там все еще есть. Я сам лично общался с человеком, который называл себя русином. Русского самосознания, правда, у него было ...мало, если мягко говорить. Кроме того, в теперешней Белоруссии были даже "руські":
http://www.livejournal.com/users/pan_andriy/31876.html#cutid1
только из контекста понятно, насколько "русское" в современном понимании было у них самосознание. Несмотря на самоназвание.

Имейте в виду, что вы некорректно употребляете термин "украинский". В рассматриваемое время (1920е-30е) были разные взгляды на "украинское".
Первый - взгляд украинствующих (это политические и культурные деятели украинофильства), который поддерживали большевики - что де есть такие отдельный народ "украинцы", с отдельным "украинским" языком и отдельной "украинской" культурой, что "царские сатрапы" "насильно руссифицировали" "Украину", и что теперь надо её обратно "украинизировать" - яко бы "просто знакомить с культурой". В статье "Чертовщина под украинским соусом" и некоторых других упоминается, что людей за разговоры на работе не по-"украински" увольняли с работы, а на организации накладывали взыскания, что людей принуждали за свои деньги "обучаться мове" на специальных курсах, что русскую прессу было запрещено печатать в УССР до какого-то момента (печатались 3 локальные газеты), ну и с обучением детей по-русски тоже были проблемы. Если вы это называете словами "ознакомление с культурой", то я - "насильной украинизацией".

Второй взгляд - что "украинец" - это лишь название политического и культурного деятеля украинофильской ориентации, а люди вокруг - русские, малорусской народности русского народа. Людям - русским-малорусам ломали идентичнось, делали из них "украинцев", а вы говорите о каком-то "знакомстве украинцев с украинской культурой". Это были русские-малорусы с русской-малорусской культурой, а из них делали "украинцев" с искорёженной в нерусскую-"украинскую" культурой. Ваша терминология просто не может этого передать, т.к. она основана на непризнании малоруссов, как части русского народа.

Насчёт Винниченко. Отношение к украинству как к политике - весьма показательно, т.к. оно и было политикой, а народ был русским и отвергал тех, кто делал его "нерусским".

Насчёт поляков. А почему вы строите догадки типа "они не могли"? Почему же не могли, когда было целое движение хлопоманов в начале 19 века выдумывающих новый народ из малорусов? У них была свой интерес - вернуть себе своих малорусских холопов с Малороссией. А не вернуть, так чтоб и России они не достались. Поляки активно бунтовали против российской власти, хотя им было отдано поначалу управление их бывшими землями (в частности в плане просвещения) И они там напросвещали - Шевченко результат этого просвещения с виршами про москалей насилующих неньну Украину.

Малорусы - это не "украинцы". Вы следуете терминологии в которой разницы нет, а потому вы не в состоянии обсуждать эту разницу. У вас ДОГМА. Для вас ДОГМАТИЧЕСКИ приравняли малорусов к "украинцам" безо всякого доказательства. Хотите обсуждения - избавьтесь от этой догмы.

Насчёт изведения русских галичан. Их таки извели - массово. А отдельные люди вполне может быть остались. Встречалась же Пашаева с кем-то из них. А те русины, что вы видели - это вероятно уже не считающие себя русскими русины - Пашаева говорила именно с русскими галичанами, которые отождествляли себя со всеми русскими, а не только со своей малой русинской народностью.

Насчёт писаний у Пана Андрия. Ну а в Москве тоже друг друга русскими называют, а питерских - питерцами, архангельских - поморами, а сибиряков - сибиряками и т.п. Что не мешает их всех называть и русскими. А деревенские городских "городскими" называют, а себя - русскими. И что с того?

Подобные открытия, как в книге "Чертовщина.." выглядят нелепо и фантастически, потому что ничем не подтверждаются. Отдельные увольнения, наверное, были, но они никак не могли быть системой. Мои харьковские родственники никаких легенд об угнетении украинизацией не сохранили, например. Да и вообще, сомневаюсь, что хоть какие-то подтверждения возможны. Формальные мероприятия по команде "сверху" практически всегда оказывались фикцией. Как пример - ректор Киевского Университета (уже после развала Союза) неоднократно издавал приказы читать только на украинском; тем не менее, лекторы читали на русском, если хотели (или могли только на русском), вели занятия на русском итд; я не слышал, чтоб кого-то за это выгоняли с работы.

Я просто не верю в эти россказни - это их единственный источник, ничем не подкрепляемый. Но даже не в этом дело. Все эти ужасные репрессии направлены на то, чтоб заставить всех говорить по "украински", по Вашим словам? Значит, направление - украинизация русских (чепуха, чепуха и еще раз чепуха - русских отнюдь не стало меньше).
Но дальше Вы пишете о ломании идентичности малорусов, что из них делали "украинцев".. Это противоречит предыдущим предложениям, из которых можно сделать вывод об украинизации русских; потому что для "ломки идентичности" малорусов не нужно было учить языку, они уже им владели.

Вы уж решите - либо украинизация русских, либо переделка малорусов под украинцев - принципиально различные процессы. Первое еще кое-как можно признать (хотя действенность была весьма мала), второе - Вы даже не пытаетесь подтвердить какими-либо доказательствами. Да и неясно, какой толк был большевикам переназывать малорусов украинцами - угроза сепаратизма должна была их останавливать.

По поводу Винниченко - неубедительно; отрывочная цитата из мемуаров, по которой нельзя делать никаких обобщений.

Целое движение хлопоманов - это сильно. Видимо, не менее сильное, чем движение русофилов Галичины? Не могли они делать украинцев, потому что это было им невыгодно. Они обосновывали принадлежность русинов к польскому народу. Другого выбора у них не было; они не могли рассматривать варианты "выжженной земли", они там жили и желали создать на тех землях свое государство. "Лишь бы не досталось русским" - это довод из серии "весь мир против нас".

Бунтовали поляки против российской власти - естественно, желали самоопределения; а вот по поводу Шевченка - почитайте его самого, сколько там про москалей, а сколько про ляхов, и есть ли вообще там слова про насилование Украины.

Про догму я уже написал.

По поводу изведения: да нет, не извели. Талергоф, при всем прочем, никак на изведение не тянет. Разговоры Пашаевой подтверждают наличие русофильского движения, но она же повествует о его начале, о том, что идея единого русского народа была или просто завезена из России, или возникла в сознании одного человека. Ну и конечно, мои русины - не те русины, а вот Пашаева видела настоящих..

"Что с того?"- читайте внимательно, там речь идет не о локальной идентификации, а обо всех белорусах, русских идт. Но я уже понял, что Вы готовы насильно навязать людям "правильную" национальность, так что доводы по самоидентификации Вас не волнуют.

Вам, как тут верно заметили, сказать нечего. Только зубки свъи скалите, да в несознанку уходите.
Постыдились бы!

Забавно. Вот я - казак по происхождению (Хоперский округ), и у меня "г" мягкое, "украинское". Это что же - "остатки украинского языка" или именно _казачий_ говор, а? :-)

Кстати, советская власть казаков в "отдельный народ" решила не записывать, а предпочла в лице Свердлова поубивать их побольше. Хотя и самосознание у них отличалось и говор был. Вот и нет теперь никакой Казакии с братским народом казаками.

Я сейчас разрыдаюсь. Какая в жопу "казакия"?
Вы в школе учились? Просто интересно.

Какая "Казакия"? Да вот хотя бы та, за которую Краснов воевал. Скажу вас по секрету, школьные знания по истории вас не спасут.

Краснов воевал не за "Казакию", а за Российскую Империю, и по минимуму, за те ея осколки, которые возможно было спасти от большевиков.

С Гитлером он уже воевал за Казакию для своих казаков. Его устраивала даже Казакия в Италии, когда российские земли у гитлеров покончались.

это украинский субстрат.

Ой как все запущено. Ужос.

В Бобруйск, жывотное.

оукс

"Русские люди в древности считали себя русскими" - смотря какие люди и в какой древности.

""украинец" выискивает у них языковые особенности, чтобы обозвать часть из них "украинцами".
"- этого из приведенных цитат не следует, Вы по памяти (и неправильно) приводите что-то другое.

"Самосознанием можно манипулировать - оно к языковой реальности имеет малое отношение" - не менее политическое самосознание у русских, поляков, французов и прочих - не надо делать вид что политика только к украинской нации имела отношение; если Вы по этому признаку отказываете в украинском самосознании, то должны не признавать и русское; тогда вопрос вообще закрыт.

"диалекты разделившиеся менее 1000 лет назад считаются диалектами, 1000-2000 - либо диалектами, либо отдельными языками, более 2000 лет назад - разными языками" - а можно ссылку, почитать? Есть подозрение, что по Вашим критериям в Европе вообще почти нет никаких языков, одни диалекты.

1) "Смотря какие люди..." - Хотите что-то сказать - говорите.
2) Чтоб выяснить, что и как, давайте вы распишите по своей памяти, что и как считаете вы сами. Как так получается у вас, что у казаков "остатки украинского языка", что даже "спорить с этим бессмысленно" (1) и одновременно вы заявляете, что "у украинцев есть самосознание, что они говорят не на диалекте, а на языке" (2)? Попробуйте локализовать свои высказывания применительно к пространству-времени, особенно в части употребления названия "украинский язык" и в обоснованности такого названия в каждой ситуации.
3) Разница между русским самосознанием и "украинским" - в истории. Русскому более 1000 лет, "украинскому" - 100-150, массовому же и того меньше - 80 с начала массовой принудительной украинизации в УССР и 60 в Подкарпатской Руси. Сейчас у людей есть выбор - признать себя русскими или "украинцами", но людей права выбора лишают. А именно, не допускается открытое свободное массовое обсуждение всех вопросов связанных с этим выбором, в результате которого люди-то и могли бы сформулировать свою позицию и сделать выбор. Вместо этого людям навязывают украинство как саомсознание и укрмову как родной язык. То бишь укровласти продолжают действовать насилием и обманом по отношению к народу. Лично я буду считать "украинцем" без кавычек только того, кто после всеобщего обсуждения примет украинство.
4) Ссылка - здесь. При этом по этим критериям как минимум славянские (типа польского, чешского, болгарского, сербского) наречия (наречия, а не литературные языки) давной же стали языками (их можно таковыми считать - разошлись более 1000 лет назад).

Если Вы про всех восточных славян, то не все считали себя русскими, не всегда, а когда считали, то ареал при этом у них не распостранялся на весь ареал восточных славян

"Если Вы про всех восточных славян, то не все считали себя русскими, не всегда, а когда считали, то ареал при этом у них не распостранялся на весь ареал восточных славян" - нет уж; сами подтверждайте свои слова, доказывайте, где я и что говорил. И покажите заодно почему 1)-е противоречит 2)-му, потому что неочевидно.

"Разница между русским самосознанием и "украинским" - в истории. Русскому более 1000 лет"- это не то русское, что Вам чудится. Украинцы себя русинами, русьскими называли, но себя, а не кого-то еще; русские украинцев уже в 17-веке называли не так, как свой народ, а "черкасами", например. Когда "русское" было монополизировано империей, за украинцами постепенно закрепилось современное название.
Если уж призывать выбирать, то русским тоже нужно предложить выбор, как называться - московитами, сибиряками, поморами итд или русскими. А украинцам - русинами, русскими или украинцами.

1) Что-то я не понял первой части. Сначала пишете, потом дублируете.

У казаков не могло быть остатков того языка, самосознание носителей которого появится лишь через несколько столетий. Тут либо считать "украинским" язык, который таковым считают по своему самосознанию нынешние "украинцы" (лет такому языку 80-112), либо говорить что-то об "украинскости" казаков на основании особенностей их языка (который вы назвали "с остатками украинского").

Вы используете ложную советскую терминологию, в которой прошиты подобные противоречия, т.к. она основана на догме о "3 братских народах".

2) Насчёт "московитов". А разве эти самые "московиты" себя так хоть когда-то называли? Может они по-латински говорили? К тому же ничего не мешает быть сибиряком-чалдоном, помором, москвичом, северцем, и быть при этом русским - русских народностей всегда было много. А вот для "украинцев" больная тема - уж не русские ли они, уж не подверглись ли они страшной руссификации?

Вас не спасет передергивание - "малорусский - не украинский". Всем прекрасно известно, что то, что называлось когда-то малорусским наречием, называется теперь украинским языком. Никакие причитания об искусственности научной лексики этого не изменят.

Даже смешно об этом думать; неужели когда у человека на переписи спрашивают про родной язык, он имеет в виду научный? неужели родители с детьми с пеленок о физике беседуют? а как раз этот, почвенный язык остался один и тот же, и неважно то, что его сейчас называют официально украинским, а раньше называли малорусским.

Так вот, украинский субстрат в языке кубанских казаков есть, нравится Вам это или нет; и лингвисты его именно так и называют, а не "малорусский" какой-то.

Что значит "всем известно"? А кто-нибудь привёл хоть какие-то обоснования этому? В начале 20 века это было далеко не всем известно, а потом всех, кто возражал активно этой догме, извели. Людей можно убить, сослать, заставить замолчать, объявить что дескать нечто "всем известно", однако, это не будет доказательством.

Насчёт ваших смешинок про научный язык. Вы это к чему? К тому, что малорусское наречие было вовсе не украинским языком и не имело научного языка, а пользовалось общерусским литературным языком для этих целей?

К тому же насчёт "официально называлось" "малорусским языком". Вы те таблицы переписи внимательно рассмотрели? Там великорусский, малорусский и белорусский "языки" объединены в русский язык. Вот что было официальным мнением.

Насчёт названия "украинский субстрат". Ну и что? Я вам уже раз сто сказал, что эта терминология исторически не точна и политически ангажирована. В СССР нельзя было говорить о том, что малорусы - это не "украинцы", это было догмой. Научный язык оформившийся в это время - наследник этой догмы. Но он сам по себе не подтверждает верности этой догмы - он её следстве.

Если хотите говорить про догмы - Ваша воля. Только современная догма получила признание, а старая - отмерла, не сохранилась в современной научной мысли, если не считать памфлетописателей учеными, конечно.

Ваша догма сводится к государственной идеологии Российской Империи и фактически предполагает насильственную ассимиляцию, так как не допускает самоидентификации. Ну, и не говоря уже о том, что не научного подтверждения не имеет, ни в области здравого смысла никакой критики не выдерживает. "Наречия", которые имеют свои собственные диалекты, литературные языки, носители которых с трудом понимают друг друга - для здравомыслящего человека очевидно, что обьединение их в один "язык" служит политическим целям и неизбежно ведет к нивелировке культур, к лингво- и культуроциду.

Прогрессивные течения в науке, как я Вам уже написал, невозможно убить репрессиями, эти Ваши утверждения очень слабы. Понятно, что интересы имперской России были зарубежным славистам до лампочки, потому без политического подкрепления "общий" русский язык перестал существовать.

Кстати, как можно называть его общим, если его литературный стандарт твердо и жестко основывался на московском диалекте великорусского? Никакой общности с украинским и белорусским в нем нет, цель обьявления такого языка "общим литературным" одна, и она очевидна - ассимиляция всех восточнославянских языков под (велико)русский.

Малорусское наречие не могло пользоваться русским литературным, это люди пользовались русским литературным. Если использовать Ваши термины, то эти люди выдумали себе научные термины для использования в малорусском наречии, чтобы пользоваться тем наречием, каким они считают нужным, для всех сторон жизни. Так лучше?

Таблицы я рассмотрел внимательно. Колонка с русским языком называется "язык или языковая группа". Кроме русского, немецкого и польского там есть романские языки, финские и прочие группы языков. Можно трактовать русский, как языковую группу, выходит? Тогда я не возражаю. Ну и про официальное мнение, как про догму, я уже сказал.

Субстрат называйте малорусским, но он есть. Как свидетельство руссификации.

Старая отмерла? И где же доказательства того, что новая догма верна?
Вы приводите косвенные - то, что людей репрессировали и заставили замолсять и подчиниться этой догме, не доказывает её верности. Не хотите обосновывать свои слова (что "украинцы" = малорусы), так и скажите. Если вы будете пользоваться терминологией, в которой невозможно провести различия между малоруами и "украинцами", то вы ничего доказать не сможете (у вас малорусы НАЗЫВАЮТСЯ "украинцами", а не доказывается тождественность этих идентичностей, культур, языков и т.п.)

Я же вам говорю, почему малорусы - есть русские. Т.к. они потомки русских, их язык - диалект русского языка, их культура - обласной вариант русской культуры, их идентичность была русской и малорусской (причём идентичности были вложенными: от мелких народностей к большей - малорусской, а от неё к общерусскому народу) - до перекраски их в "украинцев" в украинизации (когда идентичность стали делать "свидомоукраинской" - т.е. сознательно нерусской). Ну и где здесь "ассимиляция"? Ткните пальцем. Наоборот, свидомость предполагает диссимиляцию на уровне языковых мелочей (устныо бытовых) и крупных в части письменной нормы и отвлечённого языка, разделение на уровне идентичности.

"Прогрессивные" течения я выкидывают на помойку. "Прогрессизм" - это явление политической и общественной жизни, которое имеет свой смысл, но, на мой взгляд, не должен ставится во главу угла, т.к. это "частичный", партийный взгляд. "Прогрессивное" - ничто без "консервативного". И лишь в балансе прогрессивного с консервативным есть смысл.

Насчёт моковского говора и общерусского языка. До реформы 1917 - с ятями, фитами и пр. русский оставался общерусским. Была орфоэпия - литературное чтение по московскому говору, но это не мешало быть и другим говорам (в которых, например, были и яти). Т.е. если бы вместо разделения на несколько языков, собдавали бы единый язык - это можно было сделать. Для малорусских говоров (карпатских) уже была близкая система письма (язычие), которорую можно было развить в вариант русского письма с диактрическими знаками (для правильного чьтения - была же там О с крышкой, которая читалась как И, и в русском была подобная буква - Ё - которая не как Е читалась, а как ьО, йО, хотя могла писаться как Е, ЯТЬ имел бы своё чтение, и т.п.)

Насчёт "люди выдумывали научные термины в малорусском наречии". Максимов (вроде бы) - которые составил русскую ботаническую терминологию был малорусом и составлял свою терминологию для общерусского языка, в котором малорусское наречие было частью.

Про колонки. Вы колонку правей гляньте. Там написано "русский язык". а не "русская языковая группа".

Субстрат - свидетельство не руссификации, а того, что были либо малорусская культура, либо смесь малорусской и великорусской культуры, либо взаимное влияние. Вы отфильтруйте, что было, как было, а потом говорите. В случае украинизации были прямые доказательства: постановления правительства, суды, статьи в газетах и т.п. свидетельства, а от вашей якобы "руссификации" - лишь косвенное доказательство - субстрат.

"Не хотите обосновывать свои слова (что "украинцы" = малорусы), так и скажите" - отчего ж, можно попробовать. Из того, что составляет сейчас украинскую культуру все, существовавшее до большевиков, носило официальное название "малороссийского"/"малорусского" - песни, сказки, думы, обычаи и пр. Разница в образе "малорусского" и "украинского" фактически только в том, что "малорусское" понималось как часть общего "русского". Включает ли украинскость что-либо кроме малорусскости? Не вижу, на что бы указать.

А вот наоборот - легко; часть "малороссийского" (скорее, можно говорить о людях, о самосознании) в "украинское" не вошла; некоторые люди не считали, что они могут быть украинцами, что как раз малорус, как русский - то, что лучше их определяет.

Была ли позиция, в которой "украинство" считалось неотьемлемой частью "русского" (механическая замена термина "малорусский" на "украинский") - просто не знаю; видимо, если и была, то не получила должного освещения.

Нужно принять во внимание, что украинское движение конца 19-начала 20 вв не было абсолютно сепаратистским и диссимиляционным; главная идея скорей лежала в области национального просвещения, сохранения и консолидации самобытности украинского народа; категорического отделения никто не желал; даже деятели УНР сначала хотели установить некое подобие автономных отношений, а не полностью отдельное государство. Так что сепаратной и деструктивной по отношению к русской идее украинскую идею полностью считать нельзя.

Теперь рассмотрим, что происходит, когда вместо терминов "Малороссия", "малорусский" начинает внедряться "Украина", "украинский". "Украинское" (будем считать это "отдельным" самосознанием) этот вопрос приветствует, "малорусское" - нет. Но варианта остаться "русскими" у них никто не отбирал. И его, естественно, активно использовали - свидетельств море, ситуация с разными самосознаниями в одной семье даже в драматургии зафиксирована (Микола Куліш "Мина Мазайло").

Получается, что мы сейчас провели деструкцию малороссийскости, разделя ее на русскость и украинскость; полного тождества, естественно, нет, но культурное наследие того, что раньше называлось малороссийским, "украинское" приняло без вопросов, полностью.

Мнения о принадлежности могут отличаться, но с культурой в данном смысле относительно просто: одна и та же вещь (картина, книга, стихотворение) может совершенно спокойно считаться принадлежащей и к одной культуре, и к другой. Некоторым нравится причислять Гоголя к украинским писателям, а Вы, вот, например, Шевченко приписываете к русской литературе; он от этого менее украинским никак не становится. Ну и, конечно, одна книга литературы не делает, но никакую книгу нельзя просто так отбросить как "попытку зафиксировать народные говоры", что Вы пишете про "Русалку Днестровую". Это что угодно, только не диалектологическое исследование.

Как Вы обосновываете то, что малорусы - русские, это отдельный вопрос. Я вынужден Вас просить все время уточнять, что Вы имеете в виду под "русскими". Малорусы и были русскими (руськи, русини); это самоназвание зафиксировано в туче источников; а вот малорусами их назвали уже в Империи. Но русский и русский - как это не смешно, но разница немалая, нужно только открыть на нее глаза. Самоидентификация как русинов, руських сохранилась только там, где не было контакта с великорусским племенем, оставившим только себе (некоторые пишут - узурпация) это имя, и вынужденным отличать (..зачем отличать часть своего народа? это доказывает, что общности одного народа не было) родственный народ по другому имени.
У Пашаевой есть просто феерические пассажи, цитаты, в которые внимательно, не фиксируясь на слове "русский" прочитать - и миф об общности с великорусским народом развевается, как дым; ясным языком провозглашается единение русинов с малорусами; географическое и языковое единение. Несмотря на то, что язык свой они называли русским, уточнение тут же расставляет все по местам - великорусский, белорусский, и ..просто русский.

С определенного момента все зависит от точки зрения. Так как мои аргументы (хоть и не из пальца высосанные) Вам не подходят, а сами Вы ничего обосновывать не желаете, ограничиваясь бесконечными безосновательными провозглашениями - "они потомки русских, их язык - диалект русского языка, их культура - обласной вариант русской культуры, их идентичность была русской и малорусской", будем переходить все-таки к категории субьективного.
Я настаиваю на личном выборе людей, на этом праве - писать и читать на таком языке/наречии/диалекте, который им нравится/нужен/моден (что угодно). То же и с самосознанием - человек имеет право считать себя кем ему заблагорассудится.

На счет прогрессивного.. не нравится слово - можно иначе. Скажем так, здравую, логичную, красивую, рациональную (добавьте эпитет) научную теорию (или даже школу) нельзя убить репрессиями в одной стране из всего земного шара, хоть и самой большой. Примеры я Вам приводил - кибернетика и генетика никуда не делись; еще - психоанализ - цвел буйным цветом несмотря на немоду в СССР. Рукописи не горят, земля вертится, и законы Менделя открываются, несмотря на обструкцию самого Менделя. Так же было бы и с теорией единого русского народа/языка - если бы она держалась на чем-то еще, кроме государственной политики имперской России и русской национальной идее, то несомненно, что сейчас бы во всем мире считали восточных славян единым русским народом с единым языком. Или, по крайней мере, велась бы научная дискуссия на этот счет, а в учебниках писали бы о разных взглядах на этот вопрос. Однако, это не так.

По поводу (велико)русского языка и его написания. Еще Фонвизин говорил про создание литературного языка на основе московского говора, принимая из других лишь самое лучшее (цитата по памяти, можно поискать точные слова). Эта позиция не предполагает никаких вариантов, никакой вырожденности форм слов, это жесткая норма. Не говоря уже о том, что этиологического правописания сильно не достаточно для передачи звуков "малороссийского наречия". Да и не собирался никто допускать "малороссийское наречие" смешиваться с литературным русским языком; Ваша позиция относится к области фантастики. Даже напечатанные гражданском алфавитом сочинения Шевченко вызывали нарекания русских критиков, это считалось бессмысленным и вредным.

Все это означало только одно: ассимиляция. Один народ, один язык - одна литературная норма. Политика такая велась достаточно давно: уже во времена Петра I преподавание в Киево-Могилянской Академии на малороссийском наречии запретили (хотя, там, как в месте сосредоточения ученых людей, скорей всего в ходу был язык образца Сковороды, а не, скажем, разговорный тех мест).

На счет научной терминологии: Набоков принадлежит не только русской литературе, так как он "Лолиту", например, написал на английском (хотя сам потом и перевел). Так и Максимов. Это он русских научный язык развивал, а не научную лексику "малороссийского наречия". Но, еще раз повторю, неужели Вы думаете, что язык меняется из-за новой лексики? Тогда что такое современный русский с его бессчисленными англоязычными заимствованиями? Пора оставлять двойные стандарты.

Дальше отвечаю по порядку: колонки? Проанализируйте - кроме русского, в самой левой колонке находятся только польский и немецкий из языков, а не групп языков/наречий. В то же время во второй слева колонке выписаны многие языки/наречия, которые и сейчас существуют как самодостаточные языки (не считая, например, жмудского, и тех, о которых я понятия не имею). Выходит, что фактически, несмотря на то, что русский назвали в той таблице языком, он на фоне остального материала таблицы выглядит языковой группой. Противоречие в терминах налицо, в любом случае.

Ну и еще раз про руссификацию и украинизацию: Вы уже решили, какой точки зрения придерживаться? Если это ломка идентификаций - это одно; но Вы, ведь, все твердите о том, что русских заставляли на .."малороссийском наречии" говорить, да? Ведь для сельского населения, для которого это "наречие" - родное, заставлять на нем говорить бессмысленно, правда? Получается, пытались украинизировать собственно русскоговорящих людей, так?
Не будем обсуждать, что эффекта ассимиляции в результате такой политики ожидать было просто нельзя (случаи ассимиляции русскими "малороссийского наречия" чрезвычайно редки и связаны только с полным погружением в сответствующую среду - муж, или жена переезжает к половине в село, например). Поговорим о реальном эффекте такой политики. А его просто не было. Как и обучение в школах украинскому после развала Союза никак не повысило процент русскоязычного населения. Понимаете, постановления, газетные статьи, документы - они свидетельствуют о политике. Свидетельств результативности такой политики нет.

Тогда как субстрат - это никакое не косвенное свидетельство, это факт наложения фонетики родного "наречия" на лексику нового языка. Это очень четко можно проследить на языках, сильнее отличающихся друг от друга. "Русский акцент" не владеющего английским произношением школьника - элементарный пример. Чудовищные акценты, которые приобретают эмигранты, обучаясь языку в среде себе подобных - такое есть во многих странах (один райончик, час езды от меня, самое то). Это все грубые, но вполне подходящие примеры, когда на основу, родной язык накладывается другой, новый язык; от старого остается "субстрат". Причем субстрат передается "по наследству", когда новые поколения учатся говорить в такой вот среде.
Так что, на счет того, каким именно образом взаимодействуют языки, что от одного остается только субстрат, все вполне ясно.

Ссылка, увы, никакого доверия не вызывает. Типичная публицистика, безосновательные провозглашения, даже списка литературы нет, непонятно, на каком основании идут утверждения. Давайте что-нибудь посерьезнее.

Но заметьте, автор существование украинского языка не отрицает тем не менее.

..автор что-то такое пишет странное про автохтонность "русичей" на юге и востоке Украины; видимо, подводит "научную" базу под современную ситуацию. Достаточно только почитать результаты переписи 1897 года, чтоб усомниться в его утверждениях (которые, к тому же идут совершенно без обоснования или подтверждения).

И что же из переписи видно? Вот что по 2 русским наречиям было видно из переписи 1897 г. * (http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97.php?reg=0)
Херсонская губ.:
Великорусский - 575375
Малорусский - 1462039
Таврическая губ.:
Великорусский - 404463
Малорусский - 611121
Харьковская губ.:
Великорусский - 440936
Малорусский - 2009411
Донского войска обл.:
Великорусский - 1712898
Малорусский - 719655
Екатеринославская губ.:
Великорусский - 364974
Малорусский - 1456369

Что по этому поводу можно сказать? Что население смешанное - великорусско-малорусское. Где-то больше, где-то меньше. Собственно, это объясняется историей - эти земли заселялись относительно недавно. Слобожанщина раньше всего - сначала великорусскими крестьянами, затем было дозволено селить и малорусам, Новороссия - позже, и селились туда отовсюду, т.к. цель царей была побыстрее освоить эти земли, чтоб ни у кого больше не было на них претензий. Чего бы это Екатерине 2 с Потёмкиным показухой перед послами заниматься - потёмкинские деревни перед ними сооружать - именно для этого. И Чичиков мёртвые души выкупает, чтоб смошенничать на госпрограмме по колонизации этих земель.

Т.е. на Слобожанщине великорусы более автохтонны, в Области Войска Донского - тоже, а Новороссия - Херсонская, Таврическая и Екатеринославская заселялись одновременно и великорусами и малорусами.

Видно то, что на территории нынешней Украины (включая Крым) процент малорусов (украинцев) был выше, чем сейчас;вывод - никакой украинизации не было. На территории России (поищите современные переписи) автохтонного малорусского (украинского) населения практически не осталось (а в Украине - количество уменьшилось) - Курская, Брянская обл, Кубань, Ставрополье; вывод - руссификация.

1) Крым был лишь частью Таврической губ., так что относительно Крыма вы по этим данным ничего сказать не можете.

2) Малорусы - это не "украинцы", т.к. этот вопрос спорный и должен быть раскрыт в нашем обсуждении.

3) Нынешние "украинцы" с тогдашними "говорящими на малорусском наречии" соотносятся примерно также, как границы нынешних областей с тогдашними губерниями. Связь есть, но она сложная. Это не считая того, что в то время шёл и продолжался ещё долгое время процесс колонизации Новороссии и развития Донбасса и Запорожского промрегиона (с ростом городских переселенцев из центральной России). Нужно учитывать, что кроме великорусов и малорусов были и другие жители, которые выбирали своим язык русский и кто-то из их потомков мог записываться русским. В Крыму была татарская автономия, было выселение татар и возвращение их, строились планы по созданию в Крыму "еврейской автономии" и т.п. Так что говорить о "руссификации" не рассмотрев эти процессы и не отфильтровав их влияние - глупость и пустословие.

хорошо, Крым опустим - по нему данных нет.

на остальное я, кажется, в других местах ответил.
Ах да: других жителей (кроме малорусов и великорусов) было очень мало, несравнимо никак. А тех, кого было много - немцев, русскими бы не записали. У них специальные, как немцев-переселенцев, привилегии были - в армии не служить, например; не стали бы они их так просто терять; так что тут мимо.

Смешанное? А большинство кто?

Вы сравните это большинство с исконно малорусскими губерниями - там большинство превышает меньшинство в 10-20 раз, а не в 3-5.

Это по причине не автохтонности, пришлости и великорусов и малорусов. Новороссия чуть более 100 лет отнята у турок с татарами и до сих пор колонизируется. Малорусов больше на селе, велкоруссов - в городах. С индустриализацией городская миграция-колонизация больше - и меняется соотношение малорусов (в основном селян) и великорусов (в основном горожан). Где здесь "руссификация"?

Это мы, помните, к чему? Автор (см. вверх треда) писал об автохтонности русичей в Новороссии. Вывод - автор был неправ.

"Попробуйте локализовать свои высказывания применительно к пространству-времени, особенно в части употребления названия "украинский язык" и в обоснованности такого названия в каждой ситуации." - исторический подход. Язык (и народ) называется современным именем, но в исторической перспективе. Неужели это так сложно?

По тому же принципу, что Вы язык тысячелетней давности называете "русским", хотя современный русский человек его бы не понял (ни устный, ни письменный), литературные языки у современного и древнего русского сугубо разные и, по сути, на то время, это был только диалект праславянского языка, а никакой не самостоятельный язык (по Вашим критериям - каких-то несколько сот лет от отделения, правильно?)

В каждый исторический период был свой русский язык - совокупность наречий и говоров + литературные нормы. С Древней Руси до нынешнего времени можно проследить, что русские говоры развивались в русские говоры другой эпохи, литературные нормы развивались, реформировалиь, образовывались новые и устаревали старые, русский язык как совокупность всего этого тоже развивался, оставаясь при этом русским языком. Т.е. можно говорить об историческом периоде для русского языка - и рассматривать его в нём - синхронически, а можно рассматривать русский язык диахронически - в его развитии. С какой такой стати, за несколько лет часть русского языка объявляется нерусской? Я считаю это произволом, не имеющим научного основания - лишь политическую коньюктуру. Политическая же коньюктура способствовала вдалбливанию людям "украинской" идентичности.

Насчёт праславянского. С падением редуцированных пути развития славянских диалектов разошлись - с этого момента можно вести разговор уже о русском языке, а не диалекте. Однако, многие языковы процессы до сих пор распространяются дальше, чем на отдельные славянские языки - по этому поводу уже полвека строят диалектологический общеславянский атлас.

В отличие же от других славянских языков внутри русского языка диалекты не только расходились - дивергировали, но и сходились - конвергировали. Этому способствовала сначала общая культура (особенно религиозная) и письменный язык (церковнославянский, а затем его наследник - русский литературный), а затем и распространение общей светской индустриальной культуры и коммунистической идеологии. Сейчас происходит очередной бардак и расхождение с одной стороны, а с другой СМИ делают людей ближе и активней их взаимодействие с общерусской языковой культурой.

Свидетельств конвергентного развития после XIII в., боюсь, не приведете. Сначала - распад восточнославянской общности, политическая разобщенность; затем - ассимиляционная политика Российской Империи. В таких условиях только приграничные койне могли образоваться, а не конвергенция диалектов/диалектных групп.

Обучение в Российской Империи велось на великорусском, без вариантов (я уже писал, что еще в начале XVIIIв запретили обучение на малороссийском наречии в Киево-Могилянской Академии). Официальный язык, литературный язык один, с жесткой нормой. О какой конвергенции можно говорить?

Соответственно этим - "С какой такой стати, за несколько лет часть русского языка объявляется нерусской" - уже можно не возмущаться, потому как не о нескольких годах речь, а о нескольких веках.

На остальное отвечу потом.
С революционным приветом,
...

да, кстати, что такот "русский, как совокупность всех русских говоров, диалектов и наречий"? Нет такого языка, филологи не знают.

Вы и есть этот не знающий филогог? Что ж вы о русском языке тогда знаете, не о русском литературном, а о русском?

Я к примеру сегодня прикупил "Лекции по истории русского языка" А.И.Соболевского. В качестве русского языка там рассматриваются не только великорусские говоры и наречия, но и белорусские и малорусские. Может быть академик и профессор Соболевский для вас не филогог?

надо будет почитать, а потом составить мнение; а что-нибудь еще на этот счет в подтверждение Вашей позиции есть?

А что вам в моей позиции надо подтвердить?

У меня позиция проста: до революции вопрос выделения малорусского и белорусского наречия в отдельные языки считался очень спорным, и общепринятой т.зрения было то, что это наречия русского языка. С приходом большевиков никаких научных споров не было - всех просто разогнали или поубивали, оставили только тех, кто поддерживал догму о "3 братских народах". Потому я предлагаю начать с того места, на котором остановились (4 наречия русского языка) и вести обсуждения уже от этого - можно ли выделить их или можно оставить в русском языке. И людям надо дать возможность получить эту информацию, принять участие в обсуждении и выбрать для себя, кем они хотят быть (без доступа к инфе и свободного массовго обсуждения выбор будет сфальсифицирован).

выше ответил.

кстати, а подтверждения Вашей позиции все нет (научные публикации, опровергающие отдельное существование восточнославянских наций и языков, обосновывающие существование единого русского народа и языка).

Вам примера Соболевского мало? Его мнение было обыденным в науке конца 19 - начала 20 веков. В то же время составленная диалектная карта русского языка включала в себя 4 наречия - в т.ч. и малорусское с белорусским. Карта эта опубликована (у меня есть книжица от УРСС с ней).

Нужны не догматические позиции, а опровержение современной точки зрения; я так понимаю, что полемики на тему украинский язык/малорусское наречие русского в то время не было.

Полемика была, но выводы из неё были таковы, что академики считали на основании своих собственных наблюдений эти наречия единым русским языком. И собственно, с чем спорить? Разве кто-то что-то доказал, обосновал, почему малорусы, их язык вдруг из русского превратился в нерусский? Ведь идёт демагогия: есть литературный язык, значит этот диалект не диалект вовсе, а отдельный язык.

..почему демагогия? один из основных факторов различения самостоятельного языка и диалекта.

Я не думаю, что необходимо доказывать и обосновывать желание людей писать и читать на своем родном языке. Возьмем универсальную ситуацию - человек имеет право использовать для творчества такой язык, какой ему заблагорассудится; это его личные проблемы, потому что чтение - это тоже процесс свободный; если язык покажется читателям чужим или непонятным, то они просто не станут читать, и распостранения такая литература не получит.

Демагогия в том плане, что этот литературный язык для того и придумывали, чтоб объявить диалект "самостоятельным языком". Как, например, сейчас вместо сербохорватского начинают различать сербский и хорватский - не от того, что прошло 1000 лет и диалекты разошлись, а от того, что прошло 10 лет и "есть желание, чтоб они разошлись". Т.е. исходят не из того, что присуще диалекту/языку, а из внешнего фактора - наличия литературной нормы. В меж военное время в Галиции и Подкарпатской Руси было несколько литературных норм - отдельные для карпатских и галицких русин и "украинцев", лемков, гуцул, а так же русский литературный язык. Что, было там 5-6 отдельных языков, а не диалектов?

Вы не думаете необходимым обосновывать "желание людей писать и читать на своем родном языке"? А с чего вы взяли, что некая литературная норма - это их "родной язык"? Литературная норма - это лишь литературная норма, а не весь язык. С тем же успехом "украинцы" могли бы писать на русском литературном и считать, что это их родной язык. А не делают этого потому, что их убедили в обраном. До того считали.

До того "украинская" литература и не имела распространения, т.к. она была непонятна ни малорусам, ни галичанам - их специально заставляли её учить и хитростью и обманом обучали их детей "украинскому". Только после этого "украинский" стали читать. Так что и по этому признаку укрмова - это искусственное порождение ради раскола русского народа, которая распространение получила лишь принуждением и насилием, да и сейчас постоянно "избавляющаяся от русизмов".

"До того украинская литература не имела распостранения" - до чего? Она имела распостранение, и неслабое, именно в силу своей близости к народу, потому что была написана народным языком. Шевченко был народным поэтом уже при жизни. Ваши утверждения про непонятность украинской литературы ни на чем не основываются; посмотрите список литературы "Русалки Днестровой" - галичане (гуцулы, судя по диалекту) прекрасно понимали, читали написанное в тогдашней Малороссии, и ощущали свое единство с ней и ее народом.

Литературный язык не придумывали; на народном языке писали. Литературным он стал с того момента, как появился в напечатанном виде, в литературе.

До сих пор украинский литературный язык признается достаточно гибким, в нем одновременно сосуществуют разные диалектные особенности; и это когда есть уже и правила и словари. Тогда же, "малороссийское наречие" в своей литературной форме было неизмеримо ближе к народным говорам Галичины и Малороссии; по крайней мере настолько, что галицкие русины ощущали единство с руським народом по ту сторону Збруча и дальше.

Естественно, ни для какого человека литературный язык не есть родным; родным может быть скорей диалект, местный говор; но гораздо логичнее назвать родным язык, литературной норме которого не нужно обучаться (пусть Нечуй-Левицкий и критиковал галичан за непривычные ему вещи, он тем не менее отлично понимал язык Франка); в отличие от языка, которому, при всем желании считать его родным, приходится тем не менее учиться.

Вспомните, как Пашаева писала про Зубрицкого, как ему, при всей его убежденности в единстве русского народа, приходилось учить язык.

Не устану повторять: люди писали на таком языке, который их более устраивал; читали так же, на каком хотели или могли; нельзя все обьяснять политикой.

1) Шевченко был частью русской литературы. И люди его творчество уважали наравне с другими русскими писателями - как в Малороссии и подавстрийской Руси, так и в великорусских областях. Он и сам не считал себя деятелем какой-то особенной литературы и прозу писал на литературном русском языке.

Насчёт списка литературы в Русалке. Тогда не было "украинцев" и "украинского языка". Были лишь попытки зафиксировать народные говоры.

2) Литературный "украинский язык" именно что придумывали. На каком-таком "народном" языке Грушевский лекции во Львове читал? Т.е. весь деловой, научный и прочие отвлечённые части "украинского языка" - выдуманы. Их не было, пока группа товарищей не объявила, что эта часть русского языка, вовсе не русская, и, что нужно придумывать свой язык. Плюс к тому, была и "борьба с русизмами" - это в русском-то диалете! Т.е. уже из народного, бытового языка изымалась сходная с русским языком часть. Так что укрмова - выдумана от начала до конце с целью обособить малорусское наречие от русского языка, частью которого оно до того считалось и являлось.

3) Почему-то вы указываете, что "руськие" (украинофилы) ощущали своё единство с малорусами (лишь), а о том, что русские (и галицкие, и подкарпатские) ощущали своё единство и дальше - до Хабаровска. Отчего такая избирательность?

4) Литературной норме нужно обучаться в любом случае. Как и чужому говору.

5) И чего дальше? А вам не приходилось учить русский язык? И мне приходилось.

6) Люди писали и читали по-русски, пришли украинствующие, придумали укрмову, заставили её всех учить и объявили, что раньше была "русификация", которую они побороли. Ну и кто говорит про политику?

Чтобы что-то опровергать, нужно чтобы это что-то хоть как-то было обосновано. Однако, обоснования того, что малорусы - не русские, а некие "украинцы" нет. Есть лишь утверждения что:

1) есть некая идентичность "украинская". Которую навязали малорусам в процессе украинизации, т.е. котор до того разделяли лишь тогдашние "свидомые" - культурные и политические деятели.

2) есть некий "украинский" язык, корни которого выискивают-то то в Шевченко, то в Энеиде, то в Берынде, то Червоной Руси времён княжеских усобиц, то вообще несколько тыщ лет назад. Однако, эти все выискивания не учитывают того, что во все эти периоды то, что они называют "украинским" языком, называлось русским языком, а в частности малорусским наречием. И рассматривать одно наречие языка в отрыве от остальных - это намеренно искажать действительность.

3) что есть литературный язык - которые сам по себе уже отделяет. Ну есть и что? Его как раз в эти 80-120 лет и придумали. Специально для того, чтоб часть русских отделить от остальных русских. Вон, Самир придумывает "сибирский язык" - что от этого русские сибиряки перестают быть русскими?

4) что культура отличная "от московской". Однако, московская культура отлична и от архангельской, иркутской, псковской, новгородской, рязанской - и в этом ряду киевская, тернопольская, полтавская, минская культура выглядит не чем-то отдельным, а областным вариантом. Различие между которыми не сильней различий между тирольцами, тюрингцами и баварцами - у немцев их значительно больше, и больше раздельная история, больше различия диалектов, и государства у них различные были, и всех под одну гребёнку к единому литературному языку привели, и империя у них реальная была (когда император был над королями и прочими герцогами - главами разных земель).

Пока не найду книгу, судить, конечно не смогу, но из доступного в интернете видно, что А.И.Соболевский был в основном специалистом по старославянскому языку, древнерусской литературе, древним диалектам, древней письменности, итд., а не по современным проблемам.
Ну и, естественно, политика, не без этого. Единый народ, о чем речь.

Соболевский в своём учебнике рассматривал современные ему русские диалекты. Книжку можно заказать в издательстве УРСС ( http://urss.ru ) Хотя я сечас прикупил в сгоревшем Фаланстере его "Труды по истории русского языка. Т.1" с этими лекциями и "Очерками из истории русского языка". Там печать получше - УРСС очень погано перепечатывает, когда не факсимильно - нестандартные буквы кривые, а фонетические значки путают.

В купленной мной книге есть и его библиография. В ней он в частности пишет рецензии на диалектологическую карту русского языка в Европе 1915, на материалы по русской диалектологии (разных регионов), пишет работу о псковском говоре 1916 и 1912, об этнографии Холмской Руси 1911, об истории малорусского наречия 1911, о муромском выговоре 1907, о вятском выговоре 1906, о русской диалектологии 1906, о русских говорах вообще и белорусских в частности 1904, опыт русской диалектологии, вып.1 (наречия великорусское и белорусское) 1897, и ещё куча работ и рецензий (запарился набивать) по русской диалектологии (включая и великорусскую, и белорусскую, и малорусскую). Так что делайте выводы об интересах и квалификации этого академика.