Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2006-02-03 11:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Россия, возродись!

сторонники некой белорусской идеи нагнетают рознь между русскими
Темы украинства белорусов я не касался. Не так она была выражена в истории и реальности, как украинство малорусов, но важности темы это не отменяет.

Смотрим пост "белоруса" [info]kurt_bielarus@lj "Сегодня в 1661 году. Могилевское восстание". И что мы там видим? Некие могилёвские жители подняли восстание или бунт против войск русского царя. Это называется "ярчайшей страницей истории города". В чём же ячайшесть этой страницы и для кого? Давайте разберёмся.

Автор поста постирал все мои комменты, в которых я указал на то, что "белорусов" в 17 веке не существовало. Были русские. А название "белорус" придумали лишь в 19 веке интеллигенты - по своим надобностям. Люди же называли и в 17, и в 19 веке себя русскими. И в 20 бы называли, если б не большевики, которые из части русских устроили "украинцев", а из другой - "белорусов", чтоб побороть "великодержавный шовинизм" и из русской страны России организовать якобы "многонациональный" СССР, хотя и в нём русских было более 70% - всех русских, включая тех, кого обозвали "украинцами" и "белорусами". Т.е. страна по прежнему оставалась мононациональной русской, но людей удалось задурить.

Что же защищает автор поста на словах? Он вроде бы говорит про "межнациональную рознь":

[info]kurt_bielarus@lj 2006-02-03 04:04 am UTC (link)
Комментарии, разжигающие межнациональную рознь, будут стираться. И стираются.

Товарищи, отказывающие белорусскому народу в праве на существование, скажите спасибо, что ссылки на ваши речи нет (благодаря моим оперативным мерам) ни в одном белорусском community.

Еще раз спасибо за внимание :)

[info]man_with_dogs@lj 2006-02-03 07:13 am UTC (link) (Deleted post)
Очень зря, что нет ссылок на мои речи. Т.к. я в отличие от вас способен отвечать за свои слова, а не тру неудобные комменты.

А рознь проповедуете тут вы - рознь между русскими.


Он называет "белорусский народ" братским:
[info]kurt_bielarus@lj 2006-02-02 08:26 am UTC (link)
Некоторые товарищи были немножко порезаны за хамство и неуважение к братскому народу. Будем надеется, что они сделают выводы.

Успехов :)

[info]megapolis@lj 2006-02-02 09:25 pm UTC (link) (Deleted post)
Мужчина, я даже не смеюсь. Я просто ржу.
Порезан за неуважение к братскому народу?..
Уважаю за непринуждённую пропаганду.


немного о выродках
[info]man_with_dogs@lj 2006-02-02 10:30 pm UTC (link) (Deleted post)
Нет никакого "братского народа" - эта большевицкая демагогия может считаться большим оскорблением для того, к кому она применена, ибо означает признание большевицкого расчленения русского народа на 3 части, на 3 так называемых "брацких народа", двух из которых лишили русского имени. И те, кто отказывается от русского имени - своего и своих предков - тот есть выродок.

К самим же людям, которые поверили этой пропаганде у меня спокойное отношение. Людей дурили 3-4 поколения - отойти от такой пропаганды трудно. Но можно. Но не все этого хотят - для этого они выискивают и выдумывают всякие исторические обоснования, вроде того, что написано в посте про Могилёв, чтобы противопоставить одних русских другим. Разин и Болотников тоже с московскими войсками воевали, но они от этого нерусскими не стали. Так что даже если вы найдёте хоть одно упоминание о русских (о белорусах не найдёте - их не было), которые участвовали в Могилёвском бунте - это не сделает их противостояние национально окрашенным.

Да и что это за лицемение с вашей стороны - говорить о "братском народе" и выискивать то, что может служить нагнетанию розни? Да ещё подтасовывая факты - ведь вы не показали, что участвовали "белорусы" в бунте, но именно им приписали бунт. Так что стирать вам прежде всего надо самого себя.


Давайте это сложим: некто считающий "белорусский народ" пусть отдельным от русского, но БРАТСКИМ, и выступающий против РОЗНИ, вдруг пишет пост про "славные страницы истории Могилёва", подводя под то, что могилёвцы (неуказанной, кстати, национальности - я так думаю, поляки) вырезали в бунте русские войска. Это - славные страницы БРАТСТВА и отсутствия РОЗНИ?


Приведу ещё комментов, которые постирал "белорусский" "борец за братство и против розни":
[info]hrodgar@lj 2006-02-01 08:04 pm UTC (link)
Да, чудны дела твои, Господи! Русских братским народом белорусы, оказывается, никогда не считали, а уж Польшу, надо полагать, страсть как любили...И о католичестве, и о шляхте мечтали - спали и видели.А русские, надо полагать, сплошь оккупанты, Беларусь захватившие?
Не знал бы нормальных белоарусов - ужас, по вам бы судил и мнение сложилось бы нелицеприятное.


[info]man_with_dogs@lj (link) (Deleted post)
История проста, если перевести с окраинского на русский: поляки поубивали русских. Курт же - выродок, раз считает, что белорусы - это не русские. Потому же готов пойти на поклон хоть полякам, хоть наполеонам, только бы не в "страшную московию" - которую даже назвать своим именем боится - Русью, Россией.
[info]princee740@lj 2006-02-02 08:18 am UTC (link)
Курт пытается показать тенденцию в отношениях белорусов и русских. Но поскольку его метод работы с материалом - "возьми что нравиться, остальное не показывай никому", от него мы ни о каких тенденциях не узнаем. Одни факты, да и то односторонне освещенные.

[info]kurt_bielarus@lj 2006-02-02 11:21 am UTC (link)
"остальное не показывай никому"

Я согласен на то, чтобы "остальное" показал кто-то еще. Если оно есть, конечно.

А факты - это главное.

[info]man_with_dogs@lj 2006-02-02 10:12 pm UTC (link) (Deleted post)
Вы бы хотя бы чужие комменты не тёрли, чтоб вам кто-то чего-то показывал.

Или вы может быть против слова выродок в ваш адрес что-то имеете? Оно, кстати, очень точное: вы отрекаетесь от своей русскости, от русскости своих предков (если они действительно были "белорусами").
[info]princee740@lj 2006-02-02 11:19 pm UTC (link)
Давайте не будем опускаться до уровня оппонента

[info]man_with_dogs@lj (ссылку не сохранил, но текст запомнил) (Deleted post)
Давайте. Где доказательства существования "белорусов" до 19 века?


[info]man_with_dogs@lj 2006-02-02 10:07 pm UTC (link) (Deleted post)
Нет никакой тенденции, т.к. есть русские и русские, а есть выродки, которые придумывают всякие имена, чтоб не называть себя русским именем, вроде Курта. Он даже фактов толком не приводит - ну как можно что-то сказать о "белорусах" по тому, что сказал он, когда нет в его информации ничего, чтобы говорило об этих самых "белорусах"? Да и самих белорусов выдумали интеллигенты в 19 веке - обычные же люди себя русскими называли.



[info]eugene_gu@lj 2006-02-01 08:05 pm UTC (link)
Нормальное дело. Были беларусы под Речью Посполитой. Потом были под Россией. Потом стали республикой в составе СССР. Теперь опять в союзе с Россией.
Маленький народ должен иметь сильных покровителей/хозяев на той или другой стороне. А чувства - вещь субьективная.

[info]man_with_dogs@lj 2006-02-02 10:20 pm UTC (link) (Deleted post)
Были под поляками - русские. Никаких "белорусов" в природе до 19 века не существовало, а после - был искусственно выдуманный интеллигенцией термин для русских Западного края, который в последствии немцы и большевики пытались превратить в название некоего "отдельного" от русских "малого народа". Что никак не меняло сути: "белорусы" - это русские, одни из.



(Добавить комментарий)


[info]lvalien@lj
2006-02-03 05:49 (ссылка)
Существовал ли ранее 19-го века на территории нынешней Белоруссии язык, отличный от русского и польского, и существовала ли письменность (в т.ч. и издавались ли книги) на этом языке?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-03 06:03 (ссылка)
Эти вопросы к поставленным мной имеют косвенное отношение. Т.к. они не помогают ответить на них.

Была письменная "простая мова" - светский вариант церковнославянского языка западнорусского извода, общая для всей русской земли находящейся под поляками, наследником которой являлось "язычие" - вариант русского языка, на котором писали в Австро-Венгрии на русских землях, до насильного введения там "фонетики" и "украино-руськой" грамматики. Эта простая мова оказала сильное воздействие на возникший в 18 веке русский литературный язык (заменивший в функции литературного церковнославянский язык русского извода).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lvalien@lj
2006-02-03 06:25 (ссылка)
Т.е. ответ - существовал.
Можно ли поинтересоваться датами издания первых книг на этом языке и на языке, употреблявшемся в Великом Княжестве Московском?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-03 06:31 (ссылка)
Т.е. ответ "существовал" что? Язык литературный был - аж 2: простая мова и церковнославянский. Устный язык был набором местных диалектов русского языка.

Так что существование отдельного литературного языка не приводит к существованию отдельного народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sai17@lj
2006-02-03 07:02 (ссылка)
Ответ неверный.

Начните образование по истории ВКЛ хотя бы с этого текста, посвященного языковому анализу истории государства.

Подчеркну: это анализ профессионального лингвиста, не беларусского и даже не нейтрального, а просто русского профессионала ;)

http://kogni.narod.ru/gediminas.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-03 18:34 (ссылка)
Ну и? Автор жонглирует советской терминологией: "старобелорусский", "староукраинский". Он ведь не доказывает обоснованности этих названий, а просто их использует. Вместо же "русских диалектов" употреблаяет термин "восточнославянские". Терминология эта в статье не обосновывается. К тому же другие исслдедователи (я читал, к примеру, Успенского "История русского литературного языка 11-17 вв") утверждают, что тогда различалась "простая мова" (письменный язык - упрощённый светский вариант церковнославянского западнорусского извода) и "простецкая мова" - т.е. устный язык, местные русские диалекты. Автор статьи же называет их одним названием "простая мова".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_3554@lj
2006-02-03 07:26 (ссылка)
Нет не существовал.
белорусский диалект русского языка отличается от московского или новгородского меньше, чем диалект рязанский или вологодский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pzkpfw@lj
2006-02-03 06:11 (ссылка)
А где можно почитать по теме? Очень уж заинтересовался.
Причем результаты, какими бы они ни были, меня мало волнуют - точнее, я не страдаю великодержавным шовинизмом и приму правду такой, какая она есть.

А то я тут относительно недавно почитал одного пана украинца, поведавшего мне, что московиты - это, типа, просто-напросто слуги реальных укров. И вообще околофинская ботва...

Правду знать хочу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-03 06:23 (ссылка)
По поводу украинства (русского окраинного сепаратизма) советую поизучать материалы с сайтов:
http://ukrstor.com
http://ua.mrezha.ru

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pzkpfw@lj
2006-02-03 06:36 (ссылка)
Спасибо.
Ну, и по белорусам тоже, если можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-03 06:48 (ссылка)
"Украинство" - это не национальность, а политика: политика раскола русского народа. Она была такой же и в случае с "белорусами", только не столь кровавой. На указанных сайтах есть материал касающийся и "белорусов", отдельно им вроде ничего не посвещали. Я же, как написал в этом посте, пока плотно не занимался выискиванием источников. Вы можете сделать это сами - параллельно моим поискам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aleksej@lj
2006-02-03 06:56 (ссылка)
<Спасибо.
Ну, и по белорусам тоже, если можно.>

Хороший сайт, много первоисточников.

http://www.starbel.narod.ru/ (белорусы)

И ещё, неплохой ресурс по украинству (автор украинец):

http://www.litopys.org.ua




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-03 07:12 (ссылка)
При этом нужно отделять сами источники и их представление на этих сайтах. В источнике может быть написано "русский", а на сайте, что это дескать "староукраинский" или "старобелорусский". Эти понятия ("староукраинский" или "старобелорусский") - придумали уже в советское время, чтоб углубить историю "украницев" и "белорусов", и тем обосновать советскую догму о делении неких "восточных славян" (тыщу лет называвшихся русскими) на 3 "братских народа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksej@lj
2006-02-03 07:16 (ссылка)
Согласен. Но на этих сайтах много первоисточников, чем они и ценны.

А разбираться человеку придётся всё равно самому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-03 18:16 (ссылка)
Я его и предупреждаю, что нужно отделять то, что написано в источнике, и то, что написано на сайте. Тут даже вопрос букв может встать: меня как-то украинствующие пытались уверить, что буквы "е" и "є" в летописи на сайте совпадают с употреблением в укрмове, а стало быть говорят о древности этой укрмовы, хотя на самом деле это уже дело рук оцифровщиков летописи - они сделали её совместимой в укрмовой по этим буквам, которые в самой летописи не различались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksej@lj
2006-02-03 18:24 (ссылка)
<е" и "є" в летописи на сайте совпадают с употреблением в укрмове, а стало быть говорят о древности этой укрмовы, хотя на самом деле это уже дело рук оцифровщиков летописи - они сделали её совместимой в укрмовой по этим буквам, которые в самой летописи не различались.>

Да, это проблема.
Решить её можно только продолжительным чтением и сравнением различных первоисточников и их интепретацией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_szhapokl@lj
2006-02-03 10:01 (ссылка)
Осподя! Что за долбоебы эти саи!
Все,кто интересуется этим вопросом прекрасно знают, что никаких "старо-украинских" и "старо-белорусских" языков не существовало.
Был старо-русский, которым написаны все книги белорусских просветителей.
А создание "укрской мовы" было "культурным проектом" некоего акакия акакиевича в 19 веке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sai17@lj
2006-02-03 06:53 (ссылка)
Мне было бы очень сложно с вами общаться на предмет восполнения пробелов ваших исторических знаний, поскольку перед этим вам пришлось бы перелопатить великое множество литературы. Тем более, что, пролистав наскоро записи в вашем ЖЖ я понял, что ваши убеждения вы подкрепляете исключительно удобными для вас источниками.

Тем не менее. Меня искренне удивляет наличие на белом свете людей, для которых является откровением не только наличие белорусской нации, но и её отличие от россиянской общности, и уж тем более откровением является наличие некой белорусской идеи. Если для вас это всё откровение, то это означает лишь одно: вы совершенно не владеете предметом, о котором собрались дискутировать. Я уж представляю, какие вы сделаете глаза, когда узнаете, как белорусы оценивают, например, зверства графа Суворова.

Это не ваша вина, это вина совковых историков, которые умудрились стыдливо "запамятовать" существование огромного европейского государства - ВКЛ. Отсюда у вас деление на "красных и белых" - поляков и русских, отсюда непонимание истории формирования украинской государстввенности, отсюда полный отказ беларусам в идентификации нации, отличной от русских.

Это вы зря, но, увы, заниматься мне с вами некогда. Попробуйте, для начала, почитать что-нибудь про Грюнвальдскую битву, например. Судя по подборкам в вашем ЖЖ, человек вы настырный, понадобится - докопаетесь до истины. А не до того, что так упорно хотели вбить вам на уроках истории. И, опять же, не надо делать однозначных выводов типа "царь такой-то плохой, а князь такой-то хороший". Всё относительно, и потом это всё давно было.

Тем не менее, выводы из истории делать надо. Беларусы никогда не были русскими, и наличие некоей взаимной ассимиляции этих двух народов - обрусения речи беларусов и массовые насильственные переселения беларусов в Сибирь и Карелию, ещё совершенно ничего не означает, как бы это не хотелось тов. Бородину.

Дружить по-соседски с Россией (но, помятуя об исторической любви РИ/РФ к колониальным захватам - всё же с опаской) это пожалуйста, а записывать беларусов в подмножество русских - это вы лишку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-03 06:58 (ссылка)
Если вы что-то хотели сказать по существу, то отчего ничего не сказали?

Если же вы считаете, что я не читал про ВКЛ и Зелёный Лес - то вы ошибаетесь. Я всё что написал в этом посте сделал ПОСЛЕ прочтения того, что вы мне рекомендуете. Или вы что-то хотите порекомендовать со ссылками на url-ы или библиографические данные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sai17@lj
2006-02-03 07:05 (ссылка)
Что ещё раз подчёркивает поверхностность и однобокость выводов, а следовательно, минимум знаний о ВКЛ и "Зелёном лесе".

А урлы... в том то и дело что рекомендовать не хочу.
Не потому что нет или потому что жадничаю, просто некогда время тратить, и, боюсь, впустую. Может попозже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3554@lj
2006-02-03 07:36 (ссылка)
Потому что по урлам найдём либо образцы русского языка, либо жидопольское враньё. :)
И никакого старобелорусского или староукраинского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sai17@lj
2006-02-03 08:20 (ссылка)
Оба-на, какая знатная бескомпромиссная руССкая зверюга с чисто татаро-монгольской прытью :)
У тебя, конечно, все источники как один говорят о том, что все русские, украинцы и беларусы пошли из деревни Кучково в мошехских/московских лесах гатях, которую собственноручно основал Юрий Долгорукий :))

Я почему и не лезу в эту дискуссию, слишком московиты задурены собственными псевдоисторическими байками да краснознамённым имперским прошлым, время зря тратить не хочетеся на это.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3554@lj
2006-02-03 08:26 (ссылка)
Жидёнок, покажи хотя бы один текст на "старобелорусском"!
Ну века так 12-го-14-го.
:)

Придурок.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2006-02-03 09:57 (ссылка)
никакого "староукраинского" не существует.
создание "украинской мовы" было проектом 19 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_3554@lj
2006-02-03 09:59 (ссылка)
О том и речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-03 18:11 (ссылка)
Вот какая заковыка. Вы ниже говорите, что дескать "мы" задурены "псевдоисторическими байками да краснознамённым имперским прошлым". Но я утверждаю как раз обратное, что само понятие об "украинцах" и "белорусах" в широкую "науку" ввели как раз большевики - чьи "краснознаменные байки" насаждались под дулами оружия. До того, эти понятия были довольно условными и означали лишь некие части русского народа, части отделить которые можно было по некому условному признаку, вроде одной-двух языковых особенностей диалекта. Если у вас в этом сомнения - найдите труды, например, академика Соболевского - специалиста по истории и диалектологии русского языка: у него ни могилёвские, ни галицкие, ни лемковские, ни гуцульские говоры не выделяются в отдельные языки, они рассматриваются совместно и с московскими, и поморскими, и псковскими, и т.п. как говоры русского языка. При составлении карты диалектов русского языка в 1914 г. в русском языке было выделено 4 наречия: северновеликорусское, южновеликорусское, белорусское и малорусское, причем сближения были не только между соседними говорами, но и далёкие говоры оказывались в чём-то ближе - северновеликорусские с карпатскими, например.

А большевики просто разогнали всех, кто с научной точки зрения мог дискредитировать их догму о "3 братских народах" устроенных им при расколе русского народа. Были введены термины "старобелорусский" и "староукраинский", которые просто заменяли понятие русский в средевековье на западе Руси.

И теперь вы меня попрекаете тем, от чего сами пляшете и против чего я выступаю.


Так что если вы не имеете времени, чтоб отстаивать свою точку зрения с какой-либо внятной аргументацией, то так и скажите. Я буду искать того кто сможет. Хотя это довольно трудно при повальной безграмотности и задуренности самостийной пропагандой.

(Ответить) (Уровень выше)

В помощь
[info]ext_3554@lj
2006-02-03 07:23 (ссылка)
К вот этому у [info]krylov@lj

Некто [info]svensk_vanja@lj приводит забавную ссылочку: http://starbel.narod.ru/maliu/tytstat.jpg
Как пример некоего "белорусско/украинского" языка.

Ну и сразу видим, что этот документ "От наяснешего государя короля Его милости Жикгимонта третьего на коронацыи въ Кракове выданы" и дата коряво написана а,ф,пи, хотя положено писать ,афпи чтобы 1588 получилось. Т.е. в Польше пишут документы на русском. А то, что это русский - можно убедится прочитав сам текст:

Смотрите што маете чинити. Бо не справуете суду человечего але судъ Божий. А што кольвекъ осудите все на васъ се обвалити. Нехай буде во васъ страхъ Господень завижды. А справуйте все щире. Нет бо пред Господем Богомъ нашимъ несправости. А ни бракованья особ. А ни пожеданья даров.
Милуйте справедливости которые судите землю. Хто любитъ неправду тотъ ненавидитъ души своее. Правая судите сынове человечестии


Ага. Это типа в Кракове, кстати, сочиняли. Такой вот там был польский - кириллицей. И потом, запятых раньше не богато было, посему может и вопрос возникнуть - от какого это "наияснешего государя" некоему "королю Его милости Жикгимонту третьему" выданы эти статуты?

Ну а покопавшись на сайте я нашёл более древний образец языка тех краёв:
Крест преподобной Ефросиньи княжны полоцкой сделанный в 1161 году.
http://starbel.narod.ru/kryzh.jpg
Внизу копия надписи которая сделана на боку креста:
+в лето 6000 и 669 покладает Ефросинья чьстьный крест въ манастыри своемь въ церкви Святого Спаса чьстьное древо бесценьно есть акованье его злото и серебро и каменье и жьнчигъ въ 100 гривнъ а др 40 гривен да неизнесеться из манастыря никогдаже яко ни продати ни отдати аще се кто преслоушаетъ изнесеть и от манастыря да не боуди емоу помощникъ ни въ сь векъ ни в боудщии и да боудет проклятъ Святою Животворящею Троицею и Святыми Отци 300 и 50 семию събор Святых отцъ и боуди емоу часть съ Июдою иже преда Христа....

В общем, абсолютно тот же древнерусский язык, что и в послесловии к Остромировому Евангелию

Идите, в общем, подальше, господа искатели "украинской мовы". Отродясь на Руси такой пакости не водилось, и впредь водится не будет. А малороссийский говор нехрен поганить своей жидопольской "мовой".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В помощь
[info]miram@lj
2006-02-04 03:01 (ссылка)
А ведь был об этом разговор. Еще 19 мая 2004 г. Журнал тот пал жертвой НАТО, но фрагмент дискуссии сохранился.
http://www.livejournal.com/users/vchk/20862.html

[info]miram@lj:
1. Работа над Статутом была завершена к концу 1584 года, но, поскольку в нем не учитывалась и даже не упоминалась Люблинская уния 1569 г., Польша не соглашалась, чтобы Статут был утвержден на общем сейме Речи Посполитой. Чтобы сохранить великокняжеский трон, Сигизмунд (Жикгимонт) III утвердил Статут своим привилеем от 28.1.1588.

2. Этот привилей был выдан в Кракове, из чего вовсе не следует, что сам Статут составлялся там же. Печатался Статут в Вильне, в типографии братьев Мамоничей, как указано в последней строке.

3. Заголовок дословно переводится: "Статут Великого Княжества Литовского, выданный Наияснейшим государем королем его милостью Жикгимонтом Третьим на коронации в Кракове, в год 1588". То есть "наияснейший государь" и "король его милость Жикгимонт Третий" -- одно и то же лицо.

4. Поскольку со времен Ягайло король носил одновременно титул великого князя, то его канцелярия выдавала документы на языках обоих государств, не считая латыни. О работе этой канцелярии есть подробное исследование Юлиуша Бардаха.

[info]vchk@lj:
1. Понятненько.

2. и 3. Тут вот в чём дело - с одной стороны чёрным по белому написано, что выдан в Кракове, с другой - известно, что печатался Статут в Вильне. Но из этого точно так же не следует, что он писался в Вильне, а я больше склонен верить тому, что в шапке непасано. Что до одного лица - да, одно лицо, скорее всего, я не Фоменка, чтобы лишних сущностей додумывать.

4. А есть ли, например, тот же Статут, только на латыни?

В обшем, спасибо. Хоть что-то по-делу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В помощь
[info]man_with_dogs@lj
2006-02-04 06:31 (ссылка)
Кстати, раз уж вы пришли сюда и можете что-то толковое сказать. Можете ли вы написать приведённые фразы "по-белорусски" и "по-украински", для сравнения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В помощь
[info]miram@lj
2006-02-04 09:28 (ссылка)
Если речь о титульном листе Статута и надписи на кресте Ефросинии, то вопрос, скорее всего, лишен смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В помощь
[info]man_with_dogs@lj
2006-02-05 08:45 (ссылка)
Смысла для вас он может быть и лишён, но написать-то вы можете или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В помощь
[info]miram@lj
2006-02-05 13:39 (ссылка)
На бессмысленный вопрос не может быть осмысленного ответа. Что у вас здесь значит «"по-белорусски" и "по-украински"» (в кавычках)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В помощь
[info]man_with_dogs@lj
2006-02-05 17:48 (ссылка)
В кавычках называния официальных литературных языков (я просто пока не уверен в разумности называть их языками, а не диалектами). Так можете записать те фразы првильным литературным "украинским" и "белорусским" "языками"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В помощь
[info]miram@lj
2006-02-09 23:10 (ссылка)
(связи не было)

Мне кажется, вы или не совсем четко понимаете, чего хотите, или не умеете объяснить. Можно переписать данные тексты современной орфографией, но останется несовременная лексика и синтаксис. Можно осовременить и их, но это уже нельзя назвать "записью", это фактически перевод будет. (Предполагаю, что под "правильным литературным" вы имеете в виду современный язык: текст на титуле "Статута" вполне правилен и литературен, только по нормам своего времени -- в принципе менее строгим, чем современные; а к языку времен Ефросинии эти термины если и применимы, то заведомо не в современном смысле.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В помощь
[info]man_with_dogs@lj
2006-02-10 03:33 (ссылка)
Я хочу сравнить что больше похоже на простую мову - русский литературный, или "белорусский" с "украинским".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]storm_book@lj
2006-02-03 08:03 (ссылка)
под кат!!!

(Ответить)


(Анонимно)
2006-02-03 09:54 (ссылка)
Я не знаю, в курсе вы или нет, что "курт-беларус"- этнический чеченец.

Причем, с закосом в фашизм, на что указывает также его ник-"курт".
Надо ли пояснять,что ни один житель Беларуси не возьмет ник "Курт" так,как это ассоциируется у нас в сознании с немецко-фашистскими оккупантами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_szhapokl@lj
2006-02-03 09:55 (ссылка)
То я была,разлогинило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-03 18:19 (ссылка)
А подтверждения этого можно? Вот тут, например, граждане как раз про чечен спрашивают: http://community.livejournal.com/by_maskva/11318.html?replyto=17206

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_mn@lj
2006-02-11 09:45 (ссылка)
О да, конечно же... В моем 11-м классе (Минск) есть Ганс... Меня за дату рождения (20.04.89) называют фюрером (хотя лично мне это не нравится)... В подъезде моего дома можно насчитать несколько свастик, а также есть виселица со звездой Давида и надпись, обращенная к евреям, которую мне даже читать противно...

Знаете, иногда знание бывает правильнее умозаключений...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lizka_hrjak@lj
2006-02-04 18:39 (ссылка)
Эге, шавіністы -підарасы, Ахтунг!!!!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-04 18:56 (ссылка)
Вам - знакомцу ахтунгов - дабы спасти вас от карающей силы ТитановагоЪ ЛомаЪ, мы можем предложить сургучную пробку со свинцовой бляшкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lizka_hrjak@lj
2006-02-04 19:11 (ссылка)
Чаму не люблю руССкіх таму што яны заўседы давяцца нікому не зразумелымі пагрозамі, а зрабіць нічога не могуць. За ўсім вашым даўгім пастом стаіць вашая ўпэўненасць, што ўсе амэрыкосы-тупыя, палякі-жыды, еўрапейцы-згнілі, а азіяты і негры - наогул жывотныя. Ну і апафеоз вашай мыслі - Расія выратуе свет, Слава Расіі! Ага, геніяльна. Я вам ад усей душы раю - набудзьце сабе недарагое віно, зайдзіце да суседа і раскажыце яму гэта, ен вам паверыць. А я не.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2006-02-04 19:18 (ссылка)
Зачем же вам чем-то грозить? Наоборот, я вам предлагаю защиту с помощью техсредств ото всяких нежелательных для вас физических воздействий. Вам ведь, как для знатока и ценителя ахтунга наверняка будет неприятно скоротечно разносить своё очко от действия непреодолимой силы ТитановагоЪ ЛомаЪ?

(Ответить) (Уровень выше)

Русская мова
[info]kruchina@lj
2006-02-06 06:12 (ссылка)
Напомните товарищу Курту и всем прочим, что тот восточнославянский диалект, на котором общались православные жители Великого княжества литовского сами они называли "русская мова".

С точки зрения зарубежных языковедов украинский и белорусский "языки" даже в сегодняшнем наиболее искусвтенно удаленных от русского "литературных" изводах суть не языки, а диалекты русского с собственной письменной традицией. Подобное положение дел существует во многих европейских старнах напр. фламандский и голландский диалект в нидерландском языке, астурийский и арагонский диалект в испанском (со своей литературой прошу заметить!!!), баварский и швабский диалекты в немецком, лансмол и букмол в норвежском, диалекты областей Сконе и Блекинге в шведском. У итальянцев диалектов просто куча, также трудновзаимопонимаемых. В случае с украинцами и белорусами происходит подмена понятия "язык" и "диалект". Языковеды вообще склонны считать диалектами все наречия, которые разделились менее чем 1000 лет назад. Велико- мало- и белорусские наречия имеют возраст примерно в 500 лет - несущественно с точки щреня языкознания. Диалектные различия немецкого языка куда больше, и восходят еще ко временам разгрома Римской империи.
С восточными языками еще веселее - грузины говорят на трех-четырех языках собств. грузинском, лазском, сванском и мегрельском, а также множестве диалектов - причем сомнений в их этническом единстве не имеется: "Мегрел это грузин со знаком качества".
Будучи на Кубани я как-то удивился почему местные армяне выходцы из Турции, те кто осели там после 1915-го года, в семьях говорят на своем языке, а между собой по-русски. Мне объяснили, что по-русски говорить проще, так как выходцы из каждой определенной местности имеют свой отдельный диалект, который другие не понимают.

В великорусском наречии диалектные различия также имелись, однако в 20-м веке сильно сгладились. Все-таки всеобщая грамотность, радио и телевидение. Хотя в до сих пор в Поволжье, говоря с деревенскими жителями вы можете услашать: "У меня пырка хабалит, на горище лазат, а куды деваца, нады пырят розвести". Различий не меньше, чем с белорусским и украинским , однако никто не утверждает о наличии особого "волжского" языка. Я уже не говорю о говорах русского старожильческого населения Сибири: "Шахмою пойдём осередком"

Вообще вопрос толково и доходчиво раскрыт здесь:

http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=278&rubr=7
http://slavica.maillist.ru/abakumov/?mat=323



(Ответить)