Безусловные действия - прекрасный плацдарм для глупости. Можно уважать человека за то, что он тебя родил. А можно - за то что он из себя представляет и что делает. Дело, конечно, хозяйское. Но и результат - разнится.

Ню-ню. Вы собираетесь ставить УСЛОВИЯ, при которых вы будете уважать своих предков, а при каких нет, при каких вы будете считать русский народ своим, а при каких нет?

да. только не собираюсь, а ставлю.уважение - не то, что можно получить as is.

что же касается русского народа - он мой. а точнее - я его. как бы я его не уважал/не уважал. это не выбор. это, как бы пошло не звучало, судьба. что никак не означает, что все, что этот чудо-народ наворотил за свою жизнь для меня приемлемо.

Унижая своих предков вы унижаете и себя тоже.

а объективный взгляд на вещи вам не знаком? или смотреть правде в глаза - для вас унизительно?

Что есть правда? Начиная с конца 80-х нам только и твердят, что, надо смотреть в глаза правде и потчуют дерьмом. Это же правда, родимые вы наши, кушайте.

во-первых, я сомневаюсь, что я ваш родимый.
во-вторых, до конца 80-х потчевали не меньшим дерьмом, только с другим целевым вектором. теперь,кстати, вектор обратно сворачивает в советские времена.

ну и наконец я лично не верю в историю - ее, на мой взгляд, уже активно уничтожили различные подобные "потчеватели" - как "правые", так и "левые". и прочие остальные. так что лично я верю лишь тому, чему лично был очевидцем. да и то с оговорками. а вот вы воротите нос от одного говна, но за обе щеки уплетаете другое. дело, конечно, личное. но зачем же при этом делать столь одухотворенное лицо.

Историю не уничтожают. Никто не мешает вам САМОМУ заняться выяснением, что и как. От изучения источников, научной литературы до самостоятельных раскопок, экспедиций, опросов очевидцев и т.п. Без усилий ничего всё равно не получишь. Я усилия прикладываю - потому и говорю здесь то, что говорю.

бесспорно, никто не мешает. можно даже составить на основе найденных фактов определенную, внутренне непротиворечивую схему. в зависимости от выбранной цели можно даже удачно подобрать источники. именно таким способом история давно уже превратилась в способ подтверждения верности текущих целей и лозунгов, и именно по этому я считаю, что ее нет - она формируется по необходимости сегодняшнего дня. а у меня нет необходимости оправдывать или обосновывать себе свои действия мифами. и история мне по этому не нужна.

да и единственный более-менее надежный из перечисленных вами методов - это раскопки и экспедиции. что, кстати, не каждому реципиенту "истории" дано.

А что, под лежачий камень вода УЖЕ течёт?

Историю я изучаю как самоценную вещь. А уж на основе изученного и на основе собственных убеждений я формирую свою позицию. Я вырос в СССР и считал вполне естественным существование "украинцев". Однако по мере изучения исторической литературы я стал менять мнение. Самое главное - я прочитал то, что говорили сами русины, малорусы - что они русские, и что они против украинства. Т.е. именно это мнение поколебало мою уверенность в существовании "украинцев". РУССКИЕ ЛЮДИ сказали, что их насилием и нуждой заставляют принять украинство, которого они не хотят ни сами, ни своим детям. И я этим русским людям верю. Вы этим русским людям не верите?

А дальше я лишь узнавал подробности того, как русских обращали в нерусских. Через ЛОЖЬ и НАСИЛИЕ. Причём и то, и другое до сих пор не прекратилось. И тут уже это вступает в противоречие с тем, что я считаю русских людей - свободным народом. А потому не признаю ничего, что бы было результатом лжи и насилия над моим народом. Вы разве имеете по этому поводу другое мнение?

И есть путь, который мог бы легализовать украинство, после прохождение которого, я могу его признать. СВОБОДНОЕ, ОСОЗНАННОЕ, КОМПЕТЕНТНОЕ ВОЛЕИЗЯВЛЕНИЕ русских людей. Компетентное - это значит, что должна быть поднята история насаждения украинства, показано, что оно было ложью и насилием над предками нынешних поколений, и что нужно выбрать - принимать ли эти ложь и насилие или нет.



Так что зря вы отвергаете то, в чём просто не успели разобраться. Есть факты, есть их оценка, а есть убеждения. Выясните, как они соотносятся друг с другом и не путайтесь больше в них, как в 3 соснах.

вы неверно понимаете мою позицию. а точнее, соотносите убеждения, факты и их оценку. пока убеждения нет, цепь рассуждений действительно выглядит так, как вы написали. однако после появления убеждения - факты и оценка начинают выстраиваться под него. эту закономерность я замечал как за собой, так и за другими людьми. и пришел к ней от фактов, кстати. вот например те книги, которые вы читали - их писали с определенной целью. хотя бы потому, что гранты на научные работы за просто так не дают, а искатели-одиночки обычно одержимы идеей. для ссср было вполне приемлемо существование "украинцев" - они и так включались в государство. после его развала началась тоска по прошлому, в котором не было беспредела - вполне обосновывавшая всплеск интереса к подобной литературе. были подняты пласты и цитаты с разных времен, обосновывавшие эту точку зрения. совершена определенная выборка. есть, кстати, и другая. думаю, если вы будете читать ныне официальную историю украины, картина там будет совсем другая. если вы верите книгам - то чем те книги хуже этих?

так что вопрос не в "верю ли я этим русским людям?" - я не верю книгам. они могут быть полезными источниками информации, но никак не превращаются в панацею. я лично - с этими людьми не говорил.

и номер два - вы привели в пример книги и мнения из прошлого. по моему опыту нынешнего общения с украинцами и белорусами - им все равно, будут ли она входить в состав россии, или нет, пока им не мешают жить.

так что вы подменяете цели, которые ставятся настоящим моментом, на мифы прошлого. видимо прошлое имеет для вас авторитет, которого настоящему моменту никак не достичь?

1) Разумеется есть соблазн выстраивать факты под убеждения, но такой соблазн преодолевается.
а) честностью перед собой и ссылочной целостностью рассуждений (чтоб не возникали какие-то рассуждения "из ниоткуда").
б) публичностью, которая предполагает и возможность проверки, и возможность критики и обсуждения

2) Насчёт каких-то грантов. В части темы украинства, я читал ПЕРЕПЕЧАТКИ того, что писали русины и малорусы не за гранты, а за жизнь - они жили тогда и писали так, как считали нужным. Т.е. это прямые слова русских людей, которые донесли их ВОЛЮ. И воля их была против украинства.

3) Насчёт "были подобраны цитаты". Отнюдь. Русины, которые убежали от большевиков, от чехословаков, от поляков, от немцев и венгров в Сев.Америку, никогда не забывали идейного наследия, убеждений, ВОЛИ, оставленных им их предками. Они безо всяких грантов на собственные средства переиздали Талергофский альманах и многие другие источники. Так что чем вам оценивать то, что вы не читали как "подобраны цитаты", вы бы лучше сначала ознакомились с материалом:
http://ukrstor.ru
http://ua.mrezha.ru
Есть там и публицистика, но есть и крупные работы, исследования, источники. На укрсторе есть целая библиотечка книг в факсимильном виде - т.е. можно самому посмотреть, что было написано.

Я так понимаю, что вам трудно разбираться с цитатами, потому что они для вас существуют в отрыве от исторического контекста. Ну так чтоб он у вас появился, нужно плотное ознакомление тем, что этот контекст может воссоздать. Как миниму прочитать и осмыслить большое количество материала выражающего различные т.зрения, с поиском подтверждений и опровержений этих т.зрения.

4) Насчёт "им все равно, будут ли она входить в состав россии, или нет". Вы неправильно понимаете постановку вопроса. России, как целого государства сейчас НЕТ. РФия - это только ЧАСТЬ Руси-России, как и "Украина", Белоруссия, Русская Прибалтика, Бессарабия с Приднестровьем, Пряшевская и Лемковская Русь, Юг Сибири и Урала. И вопрос стоит не о вхождении в РФию "украинцев" и "белорусов", а о признании лживым догмы "о 3 братских народах: русских, украинцев и белорусов", т.к. народ - ОДИН - русский, а великорусы, белорусы, малорусы, карпаторусы - это народности русского народа. Именно это - то, что я обсуждаю и пропагандирую. Возврат к собственной русскости обукраиненных поляками, австрийцами и большевиками русских людей.

5) Я ставлю цели, которые РАЗРЕШАТ реальные проблемы в настоящем и будущем, и которые направлены на преодоление того, что было в прошлом (большевицкий раскол русского народа на части - на белорусов, "русских"-великорусов и "украинцев" - мало-,червоно- и карпаторусов). Без понимания дня сегодняшнего (антирусской свидомитской сверблячки) не будет дня завтрашнего, а понимание может возникнуть из понимания истории - как дошли до жизни такой.

1) рад слышать. хотя, по некоторым вопросам, у меня было ощущение, что соблазн вами не до конца преодолен. впрочем и утверждать, что сам не такой, не стану.

2) а воли тех, кто был за украинство - нет? или их не было? а что же делает в киеве в музее под родиной-матерью отдел, посвященный украинским сепаратистам?

3) если вы мне скажете, что сайт "Единая Русь" не подбирает себе профильные материалы - я опять-таки вам не поверю. не дураки же его делали. общий вектор выборки вынесен в заглавие. уркстор чета не читает.

хотя я потрачу время и ознакомлюсь. со всем не обещаю, но пока хватит терпения - буду читать. когда составлю общее впечатление, отпишу вам отдельно.

4) хорошо, я поменяю трактовку. что именно принесет "Возврат к собственной русскости обукраиненных поляками, австрийцами и большевиками русских людей." этим людям? и что он принесет вам? (на крайний случай дайте ссылку на ту книгу с упомянутых ресурсов, которая посвящена непосредственно этой теме)

5) то есть, вы уверены, что корень всех зол лежит в прошлом? и без него проблемы настоящего и будущего не решить? или это не единственный, но наиболее близкий вам метод?

2) Я - РУССКИЙ. Воля остальных (не русских или тех, кто от русскости отказывается) для меня имеет минимальное значение. Их оценку я изучу, но воля их - не моя воля.

3) Я вам привёл ссылку на пару сайтов, а не только на Единую Русь. В Малорусской билиотечке на Укрсторе публикуются материалы и окраинские, и австрийские, и большевицкие. Я сам как-то откопал в сети (у канадских украинофилов) одну работу бывшего украинофила (вроде Левицкого), которую украинофилы на "Украине" в сети не публиковали (по причине компрометации их украинофильства или ещё по какой), и указал на то, что стоит найти и вторую его работу на эту тему. Сейчас они обе есть в библиотечке. Собственно, большей компрометации, чем их собственные слова, для украинствующих свидомитов и представить трудно. Потому польза есть от составления полной картины, которую свидомиты искажают опущением неугодных подробностей, извращением фактов (чего стоит "перевод" Грушевским слова Русь в летописях словом "Украина", что на самом деле является банальным мошенничеством).

Свидомитство - это нечто вроде тоталитарной секты, с заученным набором аргументов, который когда кончается - кончается и диалог, они отрубаются и уходят в себя. Сколько я пишу про их смидомитство - и как мало получаю откликов, хотя обычно они набрасываются толпой со своими глупостями на любого, кто "осмелится" сказать что-то против их догм.

Я вообще за то, чтобы составлялась полная библиотека по теме, и за перевод её на русский литературный - для подключения к обсуждению большего числа русских людей (и с оставлением оригиналов для сличения). Было бы удобно иметь в одном месте, под рукой то, что сравнивается, что критикуется, источники и т.п.

4) Возврат принесёт разрешение одного из расколов русского народа (прошлый из значительных - церковный - сейчас уже значительно менее актуален, и был таковым уже к началу 20 века). Русским людям более не нужно будет тратить свои усилия на борьбу с русскими же, а можно будет потратить их на противостояние инородцам (если это надо, а сейчас это надо, т.к. за разделение русских цепляется толерастическая пропаганда и антирусская национальная политика - ставя на равных с чурбанами якобы "нерусских" хохлов и белорусов) или на позитив - на построение собственной жизни.

5) В прошлом лежит понимание корней зла дня сегодняшнего и понимание того, как развивается ситуация при каких-то обстоятельствах. Повесть временных лет, например, русские люди составляли не для того, чтоб почитать сказок себе на ночь, а для того, чтоб через свою историю понимать свою современность и не допускать в будущем ошибок или неприятностей и трагедий.

2) понял

3) уркстор у меня не заработал. почему - не понятно, ссылка вижу, что живая. библиотека - несомненно вещь хорошая. как минимум интересная.

4) понял. не сильно согласен, но не готов пока об этом спорить.

5) сейчас ускорился темп жизни (особенно общественной) и появилась масса кардинально меняющих мир технологий. польза от опыта прошлого в таких условиях становится все меньше и меньше. следующий логичный шаг - конструирование прошлого - тоже уже был сделан. хотя мне, конечно, очень любопытно, какой шаг будет следущим за ним.

Ошибся в домене:
http://ukrstor.com

5) Технологии не меняют ни ВОЛИ, ни предков, ни народа. И тот, кто отказывается от своих предков - отказывается от их воли в построении собственного народа - т.е. разрушает крепость своего народа. И от православия отказывались не русские, а за них большевики (жидобольшевики, которые влияли на остальных большевиков). И от русскости при украинизациях отказывались по большей части не взрослые люди, а в украинстве выращивали детей - они украинство не принимали, а были в нём воспитаны.

ни у предков, ни у народа нет воли. предки мертвые, а народ аморфен. воля есть у вас лично. православие уничтожено. украинцы уже выросли. а теперь вы хотите за них решить. и за меня, кстати. загнать пинками в рай и процветание.

думаю, это и есть основная причина моих расхождений с вами. я вполне могу решить за себя сам. что, впрочем не меняет того, что многие за себя решать не умеют. как до советской власти не умели, так и после нее еще хуже стали.

1) И у предков и у народа ВОЛЯ есть. Она материализовалась в культуру, язык, традиции, в землю, да и просто в потомков - вас самого. Можно не придерживаться того, в чём не вырос - в том же православии, но уважать его и знать, всё таки стоит. В настоящее же время ВОЛЯ народа проявляется тоже - тем, во что она материализуется.

2) Русские выросли, а не "украинцы". Русские выросли в окраинском обмане, лжи. Развеять эту ложь - посильная задача. "Окраинство" - это не национальность, а политическая идеология русского раскола. Политические идеи приходят и уходят, а народ остаётся. До прихода большевиков многие окраинские активисты, которые начинали ярыми украинофилами, пожив, пообщавшись с людьми, которых они записывали в "украинцы" - отказывались от своего раскольного окраинства. НЕ вижу причин, почему тоже самое не может произойти вновь.

3) Я решаю за свой народ - за русских. Если вы русский и у вас есть возражения - оспаривайте мои предложения. Пока что вы ничего не оспаривали, а лишь утверждали, что некомпетентны в истории, в традиции - ничего не знаете и знать не желаете. С такой позицией вы ничего не оспорите за народ - только за себя. Вы случайно не пытаетесь выторговать себе индульгенцию на совершение гадостей русским людям, русскому народу - потому что это входит в ваше понимание "свободы личности"? Я правильно понял ваш мотив и ссылки на "украинцев" - что они для вас лишь пример того, как можно отмазаться от русскости и наплевать на собственных русских предков?

Так это или не так, но наличие в мире убийц не извиняет убийство кого-то конкретного, наличие предателей не извиняет и никак не оправдывает личное предательство. Если вы что-то решили - то за это отвечаете только вы сами, и никаких "украинцев" в качестве примера для отмазок приводить не надо.

1) а, так воля материализуется во все вокруг. интересный постулат.
знать я не против. уважать - смотря как вы понимаете это слово. но лично для меня любая информация - не является абсолютно достоверной.

2) русские выросли с какой-то информацией. стали "украинцами". теперь у них тоже есть своя ВОЛЯ, как вы это называете. почему бы ей не материализоваться? если они захотят опять "сколоться" - ничего плохого в этом не вижу. но и если нет - тоже.

3) вы решаете за народ? а на каком основании? я считаю себя русским, известные мне предки - русские. если вы хотите это оспорить - пожалуйста, ищите. если найдете, я отказываться не стану. но пока что я исхожу из того, что я русский. и решая за народ, вы решаете в том числе за меня. оправдывая это некоей "волей народа". и спорю я - тоже, кстати, за себя. если у народа есть воля - пускай она и спорит с вами. если нет - то тем более незачем.

нет, я не пытаюсь "случайно" выторговать себе индульгенцию. мой мотив? ссылки на украинцев? это вы сами их ввели в дискус, а не я. я думал, что это ваш пример. и использовал соответственно. и моя позиция в жизни - именно самому отвечать за свой выбор.
мотив же разговора был достаточно прост. мне было интересно. как именно "Однако серия моих постов про религию, например - это не споры о религии, а попытка довести до русских людей, что уважение к собственным предкам (православным) должно быть безусловным, а не зависеть от религиозных убеждений" согласуется с личной ответственностью за свои поступки. потому что безусловное уважение - это перенос ответственности на другого. в данном случае -на то, что вы называете волей народа.

во-первых, я сомневаюсь, что я ваш родимый.
------
Пояснение для неучей. Данная реплика должна принадлежать пропагандистам-журналистам. Это называется "несобственно-прямая речь".

ну и наконец я лично не верю в историю - ее, на мой взгляд, уже активно уничтожили различные подобные "потчеватели" - как "правые", так и "левые". и прочие остальные. так что лично я верю лишь тому, чему лично был очевидцем. да и то с оговорками.
---------
Значит, вам вообще не стоит говорить ни об истории, ни о предках, ни о политике. Не ваш масштаб.

а вот вы воротите нос от одного говна, но за обе щеки уплетаете другое. дело, конечно, личное. но зачем же при этом делать столь одухотворенное лицо.
------
И откуда же вы знаете, что за дерьмо я уплетаю, родимый? И откуда вы знаете, какое у меня при этом лицо?

"Пояснение для неучей. Данная реплика должна принадлежать пропагандистам-журналистам. Это называется "несобственно-прямая речь".

пропагандист-журналист - это, видимо, вы?

"Значит, вам вообще не стоит говорить ни об истории, ни о предках, ни о политике. Не ваш масштаб."

а я с вами вообще разговора не вел. вы сами влезли - значит вам надо. наверное, поговорить со мной о том, чему вы лично свидетелем не были. вот это - ваш масштаб.

"И откуда же вы знаете, что за дерьмо я уплетаю, родимый? И откуда вы знаете, какое у меня при этом лицо?"

то есть, вы его таки уплетаете? вот видите, все верно.
очевидно, вы уплетаете не то дерьмо, которым сейчас потчуют. вы находите себе его сами. какое у вас при этом лицо - правы, не знаю. это была догадка. а вы разместите опровергающее фото, которое покажет ваше истинное выражение в этот момент. и я тут же буду посрамлен.

пропагандист-журналист - это, видимо, вы?
----
Забейте определение в поисковик и посмотрите сами.

а я с вами вообще разговора не вел. вы сами влезли - значит вам надо. наверное, поговорить со мной о том, чему вы лично свидетелем не были.
-----
Кто ж знал, что вы такой ограниченный?

вот это - ваш масштаб.
------
Это - да!

то есть, вы его таки уплетаете? вот видите, все верно.
очевидно, вы уплетаете не то дерьмо, которым сейчас потчуют. вы находите себе его сами. какое у вас при этом лицо - правы, не знаю. это была догадка. а вы разместите опровергающее фото, которое покажет ваше истинное выражение в этот момент. и я тут же буду посрамлен.
--------
Правда, и зачем я влез в этот разговор? Ведь знаю прекрасно, что говорил Иисус насчет разбазаривания бисера. А, скучно мне просто. Вот, на дураках развлекаюсь.

видимо, лезть куда попало в надежде найти дураков для развлечений - тоже неотъемлемое свойство вашего масштаба. что же, надеюсь, в следущий раз вы найдете себе подобного. а еще лучше, пометайте бисер перед зеркалом. не ошибетесь.