Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет man_with_dogss ([info]man_with_dogss)
@ 2008-12-03 04:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:Россия, возродись!

по делу учительницы и азер-барыги
Кстати, как предложения Медведа по назначению судей на всю жизнь решает проблему обязательности осуждения подсудимого - чему принуждают наказанием за оправдание невиновных? Разве судьи перестанут испытывать давление на себя со стороны системы, для которой единственным приемлимым является осуждающий приговор суда? Разве это хоть как-то разрывает порочный круг обратной связи: избежание наказания следователями и судейскими за любые ошибки возможно и возможно лишь осуждением невиновных?

http://nataly-hill.livejournal.com/915896.html?format=light
...поскольку отмена обвинительного приговора влечет за собой проблемы для судьи, который этот приговор вынес, то, как правило, вынесенные приговоры не отменяются. Иногда такое случается (с Иванниковой мы этого добились); но это очень большое везение, и рассчитывать на это не стоит.
По этой же причине - чтобы избежать взысканий за неправильно возбужденные дела, претензий за неправомерные судебные преследования и т.д. - российские суды практически не выносят оправдательных приговоров по уголовным делам. Если человек явно невиновен - ему назначают самый мягкий приговор из возможных; но осужден он будет обязательно. Очень мягкий приговор С.В. (5 000 рублей штрафа), по словам Аносовой, показывает, что судья не была "куплена": напротив, она понимала, что происходит, скорее всего, считала С.В. невиновной и сделала для нее все, что могла сделать - без риска неприятностей для себя и своих коллег. ... В наших судах есть шанс добиться справедливости, если ты потерпевший; довольно велики шансы добиться справедливости в гражданском процессе; но, если тебя угораздило оказаться обвиняемым в уголовном процессе - оставь надежду и борись за минимальное наказание. ... (NB: Единственный выход из этой ловушки - суд присяжных. Но, понятно, дело о "двух пощечинах и нескольких ругательствах" ведению суда присяжных не подлежит.)

3-го декабря, вечером - в 18.20, по 1-му каналу телевидения выйдет в эфир ток-шоу Малахова "Пусть говорят", посвященное этому делу.


(больше)



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_gutnik_r@lj
2008-12-03 12:24 (ссылка)
Давайте посадим 12 обывателей и устроим состязание перед ними по вопросу, каким путем лучше делать операцию аппендицита ? Вы считаете, что ежели адвокат красноречивее прокурора, то поэтому его клиента следует оправдать ? То есть пофигу доказательства, главное, как их приподнести присяжным ???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2008-12-03 12:46 (ссылка)
Судебные прения не требуют СПЕЦИАЛЬНЫХ знаний, каковые нужны для проведения операции по удалению аппендицита. Для операции люди получают специальные знания, получают диплом, дают клятву, получают аттестацию или разрешение на занятие медицинской деятельностью.

А прения в суде для того и проводятся, чтоб таким способом установить истину (не самый точный способ, но позволяющий избегать части ошибок в деле, когда вопрос идёт о свободе и жизни людей). Если прокурор убогий, зачем его вообще на этой работе держат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gutnik_r@lj
2008-12-03 12:52 (ссылка)
На Вы что ? Так почему тогда, если судебные прения не требуют специальных знаний, люди адвокатов нанимают, а не сами идут защищать свои интересы ?

Я еще раз спрашиваю, вот сидят 12 обывателей. А перед ними два врача ведут дискуссию, как лучше аппендицит вырезать. Каждый отстаивает свою точку зрения, абсолютно противоположную другой стороне. Они графики рисуют, схемы, фото показывыают. А вот 12 обывателей должны решить, кто из них прав, а кто не прав.

= Если прокурор убогий, зачем его вообще на этой работе держат? =
Что значит убогий ? Прокурор - это не оратор-балабол. И я не хочу, что судьбы подсудимого решалась в зависимости от того, кто окажется более красноречивым.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2008-12-03 19:20 (ссылка)
Значит я сказал не точно - присяжные, истцы и ответчики не обязаны обладать какими-либо специальными знаниями, чтоб участвовать в процессе - и под это должны подстраиваться оппонирующие стороны (прокуроры, адвокаты, судьи), которые спецы в юриспруденции.

По поводу спора 2 врачей о том, как резать аппендицит. Уже было совсем недавно нечто похожее. Защита Тертаоха пыталась провести спор по специальным знаниям с экспертизой в суде. Судья это дело прекратил. Походу там даже стенографистка не записывала это выступление, т.к. не могла точно его зафиксировать. Т.е. все споры по специальным вопросам выносятся за пределы суда, а на суде должны быть сформулированы вопросы и даны ответы, которые понятны без привлечения специальных знаний.

Так что никто не даст присяжным судить врачебные подробности, если это потребует от них специальных знаний.

Как раз адвокат и прокурор на состязательном процессе и есть ораторы. Если прокурор не оратор и не в состоянии доказать обвинение 12 обывателям, значит его надо гнать из профессии. Красноречие в суде присяжных давняя традиция, искусство убеждения - риторика - так вообще с древних греков идёт - аристотелевской "Риторикой" учат сотни лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gutnik_r@lj
2008-12-03 19:44 (ссылка)
= присяжные, истцы и ответчики не обязаны обладать какими-либо специальными знаниями, чтоб участвовать в процессе =

Не нужно путать. Истец и ответчик могут пользоваться юридической помощью адвоката. А вот присяжные такой помощью не пользуются.

= адвокат и прокурор на состязательном процессе и есть ораторы.=

Глупости. Они юристы, которые пытаются обосновать свою позицию с точки зрения закона, ссылаясь на те или иные нормы.

= Если прокурор не оратор и не в состоянии доказать обвинение 12 обывателям, значит его надо гнать из профессии.=

Еще одна глупость. Прокурор должен знать закон и уметь им пользоваться, а не заниматься балабольством.

= искусство убеждения - риторика =

Еще одна глупость. В суде должно быть установлено, виновен человек или нет, исходя из норма права, а не из того, у кого язык лучше подвешен.

А что касается врачей, то я не о суде говорил, а так, к примеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2008-12-03 19:59 (ссылка)
1) Принято.
2-4) В суде с присяжными, прокурор и адвокаты должны быть ещё и ораторами (кстати и в обычном суде ораторство не помешает). Если нет - значит пролетают или они сами, или их клиенты.
5) Про "так себе" - и вышло так себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gutnik_r@lj
2008-12-03 20:02 (ссылка)
Если присяжные принимают решение только исходя из того, кто окажется лучшим оратором, прокурор или адвокат, на хрен такое судопроизводство. С таким же успехом можно просто устроить соревнование между прокурором и адвокатом по бегу на стометровку или по перетягиванию каната ....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2008-12-03 20:12 (ссылка)
Никакое ораторство не заменит аргументации. Если нет ничего, то ораторство не повлияет на ответы на простейшие вопросы у присяжных .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gutnik_r@lj
2008-12-03 20:35 (ссылка)
Да ? А вот Вы попробуйте убедить меня, что самолет со стреловидным крылом лучше самолета с обычным крылом .... А Ваш оппонент будет убеждать меня в обратном. И от меня будет зависеть, какой самолет запускать в производство ? Скажите, каким образом Вы сможете убедить меня, ни хрена в самолетах не понимающего ? Т.е. всё будет зависеть от того, кто из вас мне лучшую байку расскажет. Ибо в формулах, чертежах и рассчетах я ни хрена не понимаю. И ежели Ваш оппонент принесет с собой еще и красивую модельку самолета, да еще будет ходить по кабинету и на этой модельке показывать, как этот самолет будет летать, а Вы будете ссылаться на формулы, на рассчеты, на чертежи, на опыт эксплуатации иных самолетов ... Да на хрена мне Ваши формулы, в которых я не соображаю ? И ежели Ваш оппонент скажет, что его самолет будет летать быстрее, чем Ваш, размахивая у меня перед носом красиво сделанной моделькой, то я ведь ему поверю, а не Вам ... И пофигу, что Ваш самолет гораздо лучше ....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2008-12-03 21:00 (ссылка)
Вот так и запускали в серию самолёты те, кто в самолётах не разбирался. Когда слов хватало, а когда делали образцы и испытывали. И неумение главного инженера отстаивать свои идеи в таких разговорах, сделать банальную модельку - только о неумелости его говорит, т.к. он не видит полностью цикла работ, забивает на презентацию, которая решает, быть его проекту или не быть. Вы в курсе, что, к примеру, архитекторы кроме чертежей и смет предоставляют ещё и модельки, и эскизы? С чего бы это другим спецам не делать того же самого, когда они представляют свою специальную разработку на суд неспецов, да и спецов тоже?

Вы куак-то странно подходите к вопросу - будто бы спецы перестают быть спецами, когда разъясняют свои знания неспецам. Если у кого такое общение не получается - он или нанимает тех, у кого получается, или сам идёт наниматься к тем, у кого получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gutnik_r@lj
2008-12-03 21:08 (ссылка)
= он не видит полностью цикла работ, забивает на презентацию, =

А главный конструктор должен не байки рассказывать, а нормальный самолет соорудить ...

= Вы куак-то странно подходите к вопросу - будто бы спецы перестают быть спецами, когда разъясняют свои знания неспецам. Если у кого такое общение не получается - он или нанимает тех, у кого получается, или сам идёт наниматься к тем, у кого получается.=

Мдя ? А давайте тринометрию читать в четвертом классе ? А если ученики не будут понимать, то учителя гнать на хрен ? Вы что, не понимаете, что для того, чтобы слушатель понял, о чем ему рассказывают, он должен быть слушателем подготовленным ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2008-12-03 21:56 (ссылка)
Главный должен организовать ПОЛНЫЙ ЦИКЛ работ - от презентации до летных образцов и подготовки к тиражу. Если он не способен подумать о самой малости - о презентации - то нафиг он тогда главный? Будет работать на кого-то более главного, кто будет организовывать полный цикл. Т.к. результат работы главного - не самолёт, а его серийный выпуск. Причём не вообще "выпуск", а встроенный в некую концепцию и инфраструктуру. Отличный самолёт, который для сборки требует дефицитных комплектующих или который невстроен в систему авиагрупп (лишний там) проиграет хорошему самолёту, который будет без дефицита и удачно попадающий в авиагруппу.

Если заказчику важно разбираться в том, что он сам не понимает - он наймёт спеца для оценки. Если же спец желает, чтоб его поняли неспецы - то тогда ему заниматься (или нанимать кого) презентациями и прочим переводом специальных знаний на простой язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_gutnik_r@lj
2008-12-03 22:06 (ссылка)
Т.е. Вы серьезно считаете, что решать вопрос о том, какой самолет принимать, могут дилетанты ? ну вот в МО обермебельфюрер Табуреткин вот так же руководит ....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2008-12-03 22:33 (ссылка)
Дилетанты по большей части и принимают решения - выбирая из того, что предлагают спецы. Проблема же в табуреткине в том, что это не дилетант, а вор, и занимается не принятием решений о выборе из предлагаемых спецами вариантов (спецы несут ответственность каждый за своей вариант), а непосредственным руководством (когда ответственность за его решения, только на нём самом, а знаний для этого у него нет).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -