То есть по-вашему этот циркуляр не имеет отношения к сабжу? Упсссс.... Что же тогда такое этот загадочный "сабж"? Я-то думал, что мы сравниваем систему образования в РИ и в СССР.

"Физическое уничтожение русского образованного класса" - это вы о чем?

Физическое уничтожение русского образованного класса - это сознательная политика большевиков. Здесь всё просто. Русский образованный класс в то время - это имевшие высшее образование (или близкое к нему) мужчины призывного возраста. Во время ПМВ они были в своей массе призваны в армию и стали офицерами. Офицеры военного времени - это интеллигенция в шинелях. Судьба русского офицерства известна: "общая численность офицерства составляла примерно 276 тыс. чел. (включая и тех, кто к моменту октябрьского переворота не вернулся в строй по небоеспособности или был уволен Временным правительством; и те, и другие, однако, участвовали в событиях гражданской войны и были объектом расправ). Примерно 170 тыс. из них (около 62%) воевало в белых армиях, у большевиков (без учета взятых в плен бывших белых офицеров) - 55-58 тыс. (19-20%), в армиях новообразованных государств - до 15 тыс. (5-6%) и немногим более 10% - 28-30 тыс. не участвовало в гражданской войне - главным образом по той причине, что в подавляющем большинстве (свыше 2/3 "не участвовавших") они были истреблены большевиками в первые месяцы после развала фронта (конец 1917 - весна 1918 гг.) и в ходе "красного террора".

Во время гражданской войны погибло 85-90 тыс. офицеров. Свыше 60% этого числа (50-55 тыс. чел.) падает на белые армии, свыше 10% (до 10 тыс. чел.) - на красную, 4-5% на национальные и 22-23% (около 20 тыс. чел.) на жертвы антиофицерского террора. В эмиграции оказалось примерно 70 тыс. офицеров, из которых до 83% - эвакуировались с белыми армиями (58 тыс. чел.), до 10% служили в армиях новообразованных государств, а остальные не участвовали в войне (в подавляющем большинстве это не вернувшиеся в Россию из-за революции бывшие пленные мировой войны и офицеры русских частей во Франции и на Салоникском фронте). На советской территории в общей сложности осталось около 110 тыс. офицеров. До 53% (57-58 тыс. чел.) из них служили в белых армиях (включая тех, что после плена служили в красной), чуть больше 40% (45-48 тыс. чел.) служили только в Красной Армии и остальные 7-8% примерно поровну делятся на тех, кто служил в петлюровской и закавказских армиях и кому удалось вовсе уклониться от военной службы. Трагедия русского офицерства 1917-1922 гг. нашла, таким образом, свое выражение не только в том, что крушением российской государственности был предрешен и конец русского офицерства как социального слоя и культурно-психологического феномена, но и в физической гибели огромной части его состава. В общей сложности в 1914-1922 гг. офицерские погоны носило примерно 310 тысяч человек. В округленных цифрах - 40 тыс. (около 13%) из них были кадровыми офицерами к началу мировой войны, еще столько же были призваны из запаса, 220 тыс. (71%) подготовлено за войну и до 10 тыс. (чуть больше 3%) произведено в белых армиях. Из этого числа 24 тыс. (около 8%) погибло в мировую войну, до 90 тыс. (около 30%) - в гражданскую (до эвакуации белых армий), 70 тыс. (22-23%) оказалось в эмиграции и 110 тыс. (35-36%) - на советской территории. Остается еще добавить, что из оставшихся в России (а также вернувшихся из эмиграции, откуда за все время с 1921 г. возвратилось примерно 3 тыс. офицеров) от 70 до 80 тысяч было расстреляно или погибло в тюрьмах и лагерях в 20-30-е годы (от трети до половины этого числа приходится на 1920-1922 гг. - главным образом в Крыму и Архангельской области)". - http://www.samisdat.com/5/55/553-zakl.htm
Добавьте студенчество и гимназистов в массе воевавших за белых и картина ясна.

Ну, Сволков - это тот еще источник. Передерг и вранье там почти на каждом шагу.

Если открыть Кавтарадзе А.Г. - "Военные.специалисты.на.службе.Республике.Советов", то увидим:

"Отсутствие достаточного боевого опыта у офицеров военного времени могло было быть в какой-то степени возмещено их теоретической подготовкой — общеобразовательной и специальной военной. Однако общеобразовательный ценз офицеров военного времени был невысок: несмотря на его разнообразие — от примитивной грамотности до законченного высшего образования, в целом свыше 50% офицеров военного времени не имели даже общего среднего образования".

"в целом свыше 50% офицеров военного времени не имели даже общего среднего образования"

И далее:

"Следует особо подчеркнуть, что до 80% прапорщиков происходили из крестьян и только 4% — из дворян{28}.
Важным источником для характеристики социального состава офицеров того времени является доклад генерала А. А. Адлерберга, состоявшего в распоряжении верховного главнокомандующего, о результатах осмотра запасных батальонов в конце 1915 г. В докладе отмечалось, что «большинство прапорщиков состоит из крайне нежелательных для офицерской среды элементов» (среди них были чернорабочие, слесари, каменщики, полотеры, буфетчики и т. д.)."

1.И тем не менее это была САМАЯ образованная часть русского общества.
2.Передёрг принято доказывать.

1. А что такое "самая образованная часть общества"? Вот, например, профессоров тогдашних университетов можно считать "частью"? Или русских инженеров? Расшифруйте, что есть слово "часть" в вашем понимании.

2. Юзер alwin@lj как-то рассматривал книгу Волкова о морских офицерах. За час проверки книги Волкова буквально "на коленке" выяснилось, что Волков записал в умученные красными во время Гражданской войны десяток людей, которые потом служили в 20-е гг. большевикам. Это даже не передерг, а прямое вранье.

1.Самая образованная - это самая образованная. В офицеры производили самых образованных. Они составляли массу русского образованного класса, имели образование. Не имеет значения тот факт, что по ходу войны из-за большой потребности - мобилизовано было 15 млн. чел. стали производить менее образованных. Но всё равно из 15 млн. 310 тыс. офицеров представляли собой образованный слой. С учётом того, что в то время образование получали в первую очередь мужчины и с учётом динамики роста образованного класса, ясно, что офицеры составляли его большинство. Профессора, понятно, более образованы, чем прапорщики. Только профессоров было мало, а прапорщиков десятки тысяч. К тому же - ещё раз - репрессии были направлены на все категории русского образованного класса, но на офицеров делался акцент. Причём по классовому признаку, с редкими исключениями.
2.Что так доказал некий юзер по Волкову надо ещё проверять и проверять. Давайте фактуру, будем рассматривать. Ошибки, кстати, случаются у всех. У Волкова есть пофамильная база, им самим составленная, это колоссальная работа. И, кстати, а что сам Волков сказал на указанные ошибки?

1) Очень часто в прапорщики производили просто грамотных, отличившихся солдат.

Еще раз, давайте подведем некоторый итог.

Вы пишите, что большевики уничтожали "русский образованный класс".

При этом вы, как я понял, включаете сюда "не имеющих даже общего среднего образования". То есть просто элементарно грамотных.

Зачем же большевики вообще давали образование русским? Ведь по-вашему они стремились унитожить "русский образованный класс"?

2) Волков написал, что его критикует "совок и сын совка", что изрядно характеризует его и его подход к теме )))

1.Не просто "элементарно грамотных", а наиболее грамотных из имевшихся. Как ни крути выбивали наиболее образованных. Кто-то думает случайность, а я не считаю большевиков идиотами.
2.Посмотрите процент высшего образования по национальностям в СССР. И потом образование перестало быть русским, а стало советским.
3.Волков бывает слишком резок, это не умаляет достоинств его исследований.

Вы не ответили на вопрос: зачем большевики давали образование русским?

Ведь этим они создавали русский образованный слой.

Не русский, а советский. Другое дело, что и это создавало проблемы. Но никуда не денешься без образования. Вот разве в Камбодже попробовали всех очкариков убить, ну так стране ничего кроме риса и производить было не надо, хватало импортного оружия. Дело заключалось в том, что новую лояльную интеллигенцию СССР производил, но старая мешала, была слишком опасна. Вот с ней и разобрались по-боевому и с самого начала. "Большевики, со своей стороны, вполне отдавали себе отчет в том, что их реальными противниками в гражданской войне были не мифические “капиталисты и помещики”, а интеллигенция - в погонах и без оных. По свидетельству А.В.Луначарского, “кучку праведников (имеются в виду революционеры) вся остальная интеллигенции рассматривала как величайших изменников знамени интеллигенции. Это привело к тому, что русская интеллигенции оказалась на стороне врагов революции и рабочего класса... Революция тоже определила свое отношении к интеллигенции. Поскольку дело дошло до гражданской войны, нужно воевать. Это совершенно ясно: ни один настоящий революционер не скажет интеллигенту так - я позволю тебе стрелять в меня; я же в тебя стрелять не буду”. Один из высших руководителей ВЧК - М.Лацис (Судрабс), характеризовал своих противников более конкретно: ”Юнкера, офицеры старого времени, учителя, студенчество и вся учащаяся молодежь...они-то и составляли боевые соединения наших противников, из нее-то и состояли белогвардейские полки. Действительно, на Восточном фронте белая гвардия состояла из учащейся молодежи, офицеров, учительства, лиц свободных профессий и прочих мелкобуржуазных элементов” (17). М.Н.Покровский также отмечал, что в белой армии “лилась кровь именно мелкого интеллигента-прапорщика” (18).

Вследствие этого красный террор был направлен именно против интеллектуального слоя. Его представители составляли огромное большинство расстрелянных, не говоря уже о ставших жертвами толпы. В рекомендациях органам ЧК прямо указывалось на необходимость руководствоваться при вынесении приговора профессией и образованием попавших им в руки лиц: ”Не ищите в деле обвинительных улик; восстал ли он против Совета с оружием или на словах. Первым долгом вы должны его спросить, к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, какое у него образование и какова его профессия. Вот эти вопросы и должны разрешить судьбу обвиняемого”. В приказе ВЧК “Об учете специалистов и лиц, могущих являться заложниками” Дзержинский подчеркивал, что заложниками должны браться лица, ”кем они (белогвардейцы) дорожат”, и уточнялось: “Выдающиеся работники, ученые, родственники находящихся при власти у них лиц. Из этой среды и следует забирать заложников. Второй вопрос - это спецы. Наши спецы - люди буржуазного круга и уклада мысли. Лиц подобной категории мы по обыкновению подвергаем аресту как заложников или помещаем в концентрационные лагеря на общественные работы”. В инструкциях местным органам советской власти по взятию заложников для расстрела также указывался круг соответствующих профессий будущих жертв. Все это тогда ничуть не скрывалось, и большевистские вожди смысл и цели террора видели в подавлении именно интеллигенции (как писал Троцкий: ”Террор как демонстрация силы и воли рабочего класса получит свое историческое оправдание именно в том факте, что пролетариату удалось сломить политическую волю интеллигенции”

Ну, разумеется, большевики пытались создать лояльную интеллигенцию.

Это вообщем-то - цель любой власти.

Непонятно, что здесь криминального. В любом случае, русский человек, получивший образование в советском вузе, остается русским и служит в конечном счете России.

Просто вам это не нравится. Вы не желаете этого признавать. Вы играете словами, противопоставляя советский - русскому. Хотя сами, скорее всего, тоже получили образование, как принято у волковцев писать, в "савецком" вузе.


Что же касается всего прочего, вы явно что-то цитируете. Укажите источник цитирования, какие там ссылки, насколько корректные. Тогда и поговорим дальше. А то, может, там Лацис в вольном пересказе Солженицына или еще какого-нибудь "волкова".

Кстати, думаю, что Дзержинский понимал слово "класс" именно в марксистском понимании, а не в вашем.

1.Не было никакой России - был Советский Союз. Даже слово Родина было фактически под запретом все 20-е годы. И противопоставили советское русскому сами большевики. Цитата оттуда же откуда предыдущая - http://www.samisdat.com/5/55/554-2gl.htm
2.Никто не служил России, а служили Интернационалу.
3.А что за проблемы с цитатами большевиков? Это их обычные мысли, почитайте побольше реальные документов, стенограммы, журналы.
4.Дзержинский, как и все большевики, действовал далеко не по-марксистски, а так как было ему выгодно.

Никак нельзя считать, что большевики проводили политику уничтожения дореволюционного офицерства.

Во-первых часть офицеров военного времени с самого начала и самым активным образом поддерживали большевиков:

"Так, например, командирами трех крупных отрядов, принимавших участие в борьбе с калединщиной, ликвидацию которой В. И. Ленин расценивал как первую победу над контрреволюцией в гражданской войне{2}, были офицеры военного времени прапорщики Ю. В. Саблин, Р. Ф. Сиверс и Г. К . Петров; революционными войсками, наступавшими в это время с юга на Ростов и взявшими город 23 февраля 1918 г., командовал прапорщик А. И. Автономов. Во главе советских войск, нанесших поражение Добровольческой армии под Екатеринодаром, наряду с Автономовым находился прапорщик И. Л. Сорокин. Крупную роль в ликвидации первых очагов контрреволюции сыграли офицеры военного времени Р. И. Берлин, Е. М. Венедиктов, А. Ф. Ильин-Женевский, Н. В. Крыленко, И. П. Павлуновский, С. И. Петриковский (Петренко), М. К. Тер-Арутюнянц и др. Служили в Красной гвардии и бывшие кадровые офицеры (И. И. Вацетис, В. В. Каменщиков, Н. Д. Каширин, П. Г. Крапивянский и др.)"
// Кавтарадзе "Военные.специалисты.на.службе.Республике.Советов".

Во-вторых, даже по Волкову - "у большевиков (без учета взятых в плен бывших белых офицеров) - 55-58 тыс. (19-20%)" дореволюционного офицерства.
С учетом взятых в плен и принятых на службу в Красную армию этот % будет еще выше.

В.Кожинов пишет ("Россия. Век 2-й"), ссылаясь на все того же Кавтарадзе: "Если же говорить об офицерском корпусе вообще, в целом, то в Красной армии служили, по подсчетам А. Г. Кавтарадзе, 70000-75000 человек — то есть примерно 30 процентов общего его состава (меньшая доля, чем из числа генштабистов, — что имело свою многозначительную причину). Однако и эта цифра — “30 процентов”, в сущности, дезориентирует.
Ибо, как доказывает А. Г. Кавтарадзе, еще 30 процентов офицерства в 1917 году оказались вне какой-либо армейской службы вообще (указ. соч., с. 117). А это означает, что в Красной армии служили не 30, а около 43 процентов наличного к 1918 году офицерского состава, в Белой же — 57 процентов (примерно 100000 человек).
Но особенно выразителен тот факт, что из “самой ценной и подготовленной части офицерского корпуса русской армии — корпуса офицеров Генерального штаба” (с. 181) в Красной армии оказались 639 (в том числе 252 генерала) человек, что составляло 46 процентов — то есть в самом деле около половины — продолжавших служить после октября 1917 года офицеров Генштаба; в Белой армии их было примерно 750 человек (цит. соч., с. 196-197). Итак, почти половина лучшей части, элиты российского офицерского корпуса служила в Красной армии!".

1.С Кожиновым я был лично в дружеских отношениях. Но Волков явно лучше знает фактуру.
2.Тут нет предмета для спора, так как вне зависимости от количественных соотношений в гражданскую, тех офицеров, что пошли служить красным также уничтожили чуть позже. За некоторым исключением. В живых остались только эмигранты, но они выпали их общества, поэтому как часть образованного класса были элиминированы.
3.Возьмём для примера перечисленных Вами 14 бывших офицеров, перешедших к красным. Из них о судьбе 2-х я не нашёл сведений, двое - Сиверс и Автономов погибли в ГВ, Сорокин убит красными в тюрьме в 1918, Саблин, Вацетис, Крыленко, Павлуновский, Петриковский, Каширин, расстреляны в 1937-38 гг., Ильин-Женевский погиб в 1941 под бомбёжкой (его брат быв. гардемарин Ф.Раскольников погиб в 1939 (выпал из окна). Двое - Тер-Арутинянц и Каменщиков дожили до пенсии. Весьма показательно. Налицо тенденция - поэтапное уничтожение образованного класса.

Каким образом жертвы сталинских репрессий против командного состава РККА в 30-х гг. являются жертвами предполагаемой борьбы большевиков против "русского образованного класса"?

То есть это был, по-вашему, некий Дьявольский План, да?

При этом даже длительная - со времен революции или ранее - принадлежность к самой партии большевиков не спасала?

1.То есть Сталин не большевик по-Вашему.
2.Я констатирую факт - поэтапное уничтожение русского офицерства, почти поголовное. Вы считаете, что это всё случайные совпадения. Я же склонен полагать, что тут классовый подход.
3.Почему же не спасала, при прочих равных, думаю, большевистское прошлое помогало. Только самих большевиков тоже вычистили.

1. Причем тут Сталин - большевик? Большевиками были в массе своей и репрессируемые им. Среди жерт репрессий 30-х гг. члены компартии составляли, по всей видимости, куда больший %, нежели бывшие царские офицеры.

Вы, по-моему, пытаетесь привязать к своей мифологии об уничтожении "русского образованного класса" всё подряд. Никакого желания разобраться! Главное - подогнать под схему.

2. Классом вообще-то принято называть нечто иное.

1.А по-моему Вы не хотите увидеть очевидного. То что большевики как скорпионы перекусали друг друга никак не отменяет факта уничтожения русского офицерства военного времени, которое и составляло en masse русский образованный класс. В 30-е русских офицеров просто добили, основная часть уже была в могиле. Схема у меня простая и доказуемая. А вот у Вас нет никаких аргументов, кроме "сам не знаю, как это случилось" :) Без обид. Было русское офицерство, пришли большевики и не стало русских офицеров. Я полагаю, что большевики действовали сознательно, Вы же думаете, что они не предполагали, что так получится.
2.Принято марксистами, я же не марксист, мне можно и так употреблять. Вполне удобно, на мой взгляд.

1. Вы глубоко ошибаетесь ))) Я не писал ничего вроде: "сам не знаю, как это случилось".

Всё объясняется очень просто без всякой конспирологии и волковщины.

Значительная часть офицерства не приняла сов.власти и активно боролась против нее.

Какая-то часть приняла - и воевала не стороне большевиков. (Кто-то принял сов.власть, когда стала очевидна ее победа в Гр.войне и стало ясно, что "это надолго" и что она в некотором роде представляет теперь Россию)

Часть и красных и белых погибла во время Гражданской войны. Какая-то часть, воевавших на стороне белых, отправилась после окончания Гр.войны в эмиграцию.

Какая-то часть бывших офицеров не принимала участия в Гражд.войне. Кто-то опять стал из офицера мирным обывателем.

Какая-то часть бывших царских офицеров сделала в 20-30-е гг. карьеру в РККА и в связи с событиямии 30-х гг. , связанных, вероятно, с борьбой за власть в верхних эшелонах большевистской верхушки, подверглась репрессиям.

Никто не "добивал" специально русских офицеров.

Вы же закрываете глаза, не желаете видеть историческую реальность и повторяете что-то вроде "было русское офицерство, пришли большевики и не стало русских офицеров".

То есть всё произошло случайно. Было случайно уничтожено всё офицерство военного времени. Понятно. Только реально тут тотальное уничтожение офицеров, а Ваше объяснение весьма сомнительно.

В третьих:

"Бросается в глаза и большое количество бывших белых офицеров, преподававших в 20-е годы в школе им. Каменева, являвшуюся по своему уникальным учебным заведением для Красной армии того времени. В 20-е годы перед Красной армией наряду с подготовкой нового командного состава вплотную встала задача переподготовки и доподготовки комсостава из числа краскомов, как правило ставших командирами во время гражданской войны. Их военное образование часто ограничивалось либо учебными командами старой армии либо краткосрочными курсами времен гражданской войны и если во время войны на это приходилось закрывать глаза, после ее окончания низкий уровень военной подготовки становился просто нетерпимым. Сначала переподготовка краскомов носила стихийный характер и проходила на большом количестве разнообразных курсов с множеством учебных программ, разным уровнем подготовки преподавателей и т.д. и т.п. Стремясь упорядочить этот процессии и улучшить качество образования командиров, руководство РККА сосредоточило переподготовку в двух военно-учебных заведениях – Объединенной школе им. Каменева и на Сибирских повторных курсах. Преподавательский состав первой был представлен почти на 100% офицерами старой армии, как правило высоквалифицированными специалистами (преимущественно кадровые офицеры, среди которых нередки были генштабисты и генералы старой армии – именно там преподавали например генерал-лейтенант Генштаба старой армии Кедрин, генерал-майоры Генштаба Ольдерроге, Лебедев, Сокиро-Яхонтов, Гамченко, генерал-майоры артиллерии старой армии Блавдзевич, Дмитриевский и Шепелев, не говоря уже о генштабистах и кадровых военных в более низких званиях). Через школу имени Каменева в 20-е годы прошла значительная часть повторников[45], и многие из них занимали высшие командные должности во время Великой Отечественной войны[46]."

http://actualhistory.ru/articles-white-rkka

Ольдерогге, Лебедев, Гамченко, Блавздевич приговорены к расстрелу 1931 г., Кедрин, Дмитриевский, Шепелев арестованы в 1931, получили по 5 лет ИТЛ (о судьбе Павла Васильевича Шепелева ничего не знает даже его правнук - http://old.kv.com.ua/index.php?rub=53&number_old=3605, дальнейших сведений о Кедрине и Дмитриевском также нет. Сокиро-Яхонтов отправлен в отставку в 1924, дальнейших сведений нет.

Итак, мы видим, что:

1. Отождествлять дореволюционное офицерство с "русским образованным классом" неверно, т.к. офицерство приняло в себя в годы войны людей с различным образованием. Кроме того, разумеется, значительная часть людей с высшим образованием осталась вне армии: инженеры и другие специалисты, не призываемые в армию из-за потребности в них в промышленности, люди непризывного возраста и т.д.

2. Репрессии большевиков проводились не по принципу принадлежности к офицерству, а по другим критериям (например, борьба против большевиков). Наконец, весьма значительная часть русского офицерства служила большевикам.

1.Всё не так. В офицеры производили людей с наивысшим возможным уровнем образования. Соответственно уж с высшим никто рядовым не служил. В мировую войну гребли всех, кого можно, следовательно, 310 тыс. офицеров - это заведомое большинство русского образованного класса. К тому же другие его группы также подвергались репрессиям.
2.Репрессии шли как раз по принципу принадлежности к офицерству. Даже переход к красным не спасал, а только откладывал уничтожение.

1. Ну, да гребли кого можно. С любым образованием. Я выше приводил цитату: "свыше 50% офицеров военного времени не имели даже общего среднего образования".

Реальные репрессии против офицеров были связаны с борьбой как конкретных офицеров против сов.власти, так и часто враждебным отношением офицерства в целом к большевикам, а не мифической борьбой с "русским образованным классом".

Еслир исходить из вашей логики, то большевики ВООБЩЕ не должны были давать русским высшего образования, т.к. этим самым они создавали "русский образованный класс".

2. Насчет "откладывания" уже писал выше (http://man-with-dogs.livejournal.com/589102.html?thread=2673198#t2673198).

Кстати, странно в этом плане, почему не были уничтожены, например, Шапошников и другие.

1.Большевики не создавали никакого русского образованного класса - они создавали советский. Проводили культурную революцию.
2.Чего ж тут мифического, если русский образованный класс уничтожили? Как в лице физически убитых офицеров, так и виде эмиграции уцелевших, и социальному опусканию оставшихся в СССР групп, которые не были прямо репрессированы. Ко всему прочему были введены ограничения для детей образованных людей на учёбу в ВУЗах. Это куда круче циркуляра Делянова.

1. Да почему же не создавали? Русский человек, получивший высшее образование - это не представитель русского образованного класса?

Вот вы, вероятно, получили образование в советское время и, подозреваю, что советским вы себя не считаете.

2. Приведите пожалуйста документ, свидетельствующий о том, что "были введены ограничения для детей образованных людей на учёбу в ВУЗах".

Ну я понял сабж как сравнение состояния дел с грамотностью.

То есть нежеление власти дать образование представителям низших слоев населения не имеет отношения к "состоянию дел с грамотностью"? Забавно...

Высшее образование - это одно, а грамотность - это другое.

Вы прочитайте заголовок этого постинга - "ликвидация безграмотности или очковтирательство".

Где там хоть слово про высшее образование?

Я всё-таки не понял, причём тут этот циркуляр 1887 г. Он ограничивал приём в гимназии детей "кучеров, прачек, мелких лавочников", к ликвидации безграмотности какое он имеет отношение?

Ну, собственно говоря, гимназия — это среднее учебное заведение.

Среднее, но, если брать уровень, то вполне можно сравнить со многими советскими и сегодняшними ВУЗами.