Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2006-08-08 13:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Не для обсуждения
Я не хотела ничего писать о войне, но мне кажется, что не сказать ничего нехорошо по отношению к израильским друзьям.

Так что выскажусь – без всякой настойчивости.

Мне кажется, что война – не выход, что война может в конечном счёте только усилить террористов, потому что война увеличивает количество ненависти в мире.

А особенно бомбы. Я могу себе представить оккупацию, которая улучшает положение в месте, в котором не справляется собственное правительство, а вот бомбардировки, по-моему, могут только ухудшить.

У меня есть друзья – французские ливанцы, у которых в Ливане близкие, у меня есть коллега, уехавшая в Ливан на каникулы – я не знаю, что с ней.

Я знаю людей на севере Израиля, вовсе не готовых к войне до победного конца, не готовых рисковать жизнью во имя крайне сомнительной победы над террористами.

Близкая нам пожилая дама уехала сейчас и Хайфы в Европу. Медицинская страховка у неё на 45 дней. Ей придётся вернуться в конце августа, и она спрашивает себя, будет ли ей, куда вернуться. И вернуться, чтобы тут же уехать снова? Её племянник, живущий на севере, клял правительство ещё недели три назад...

Я когда-то на день оказалась в Белфасте. Давно, когда ирландская освободительная армия вовсю бесчинствовала. Мы перебирались из южной Ирландии в Шотландию.

Белфаст был страшен – город с разрушенными домами, зияющими чёрными подворотнями.

А вот представить себе, что Англия стала бы бомбить Белфаст, чтоб избавиться от террористов. Невозможно!

И ещё. Я легко могу себе представить, что Россия хвоста советских времён, Россия с эскалацией ненависти к Западу, могла стать реально опасной. И вот моделирую в голове ситуацию – чтоб избавиться от опасного миру советского правительства, с которым собственное население нисколько не борется, Америкой или ещё кем (неважно) принимается решение бомбить Москву. Какие эмоции я бы испытала по этому поводу? Да ведь ясно – я бы этих бомбящих ненавидела – и плевать бы мне было на необходимость, отсутствие выхода и спасение человечества – я бы не была готова рисковать жизнью близких мне людей ради высоких целей.

На войне, так или иначе, жертвуют чужими жизнями, когда бомбят, гибнут люди, которых не спрашивают...

И если нельзя справиться с терроризмом без убийства мирных жителей противника и бессмысленной гибели собственных мирных жителей – так, может, нет смысла таким образом с терроризмом справляться – всё равно не получится – ненависть возрастёт, и на смену одним террористам придут другие...

Я никого не хочу обидеть, я не наставиваю на своей правоте и вовсе не хочу спорить.

Мне просто казалось, что я должна это сказать...

Дальше опять будет про коровок с геккончиками, про чайку, которая чешет ухо одной ногой, стоя на другой, про сварливую сойку...

А мысль о том, что там, с другой стороны нашего моря, сколько народу в очередной раз погибло – ни за что, ни про что... она всё время фоном.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bgmt@lj
2006-08-08 14:13 (ссылка)
Я не ожидал именно от Вас перевирания мысли собеседника. Доведение до абсурда вообще не лучший метод, но если доводить можно в разные стороны до разных абсурдов - ... Я не писал про "статистический подход" и не предлагал "хорошо известных" рецептов, которые Вы излагаете. Более того, я этой мысли в ясном изложении не особенно и слышал. Мне как-то непонятна логика, которая от равенства цен жизни тут же приходит к необходимости уничтожения страны. Ну скажем, пусть мы разговариваем о Первой мировой войне, с немцами и французами. Для немца ясно, что надо уничтожить лягушатников, и всё будет в порядке, а для француза - наоборот. Значит, если я скажу не это (ну Ромен Роллан, например), то я призову к мирному уничтожению Франции? Странно как-то.

Предпоследняя фраза: по Вашему мнению, если мне не дороже жизнь абстрактного израильтянина, чем ливанца, то вряд ли мои друзья в Израиле таковыми останутся. Смею поспорить. Мне уже не была дороже жизнь русского солдата, чем чеченского жителя. Для кого-то это оказалось неприемлемо, а для других - наоборот, верно.
Более того, это хороший фильтр.

Что же до недоведения мысли до конца, то свою - я довёл. А до предполагаемого Вами конца я не довожу, потому что это будет не моя мысль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_@lj
2006-08-08 15:20 (ссылка)
Я вовсе не старался "переврать" вашу мысль. И я не думаю, что я довёл её до абсурда. Я не имею ничего против абстрактной идеи, что все жизни равно бесценны. Но это совсем не тоже самое, что все жизни равно ценны. Когда говорят о равенстве цен жизни, то, видимо, имеют ввиду, что при любом конфликте надо пытаться минимизировать количество жертв. То есть, если пилот видит готовящуюся к запуску ракету и знает, что матожидание количество жертв этой ракеты, скажем, 5 человек, то он может её уничтожить только при условии, что матожидание количества убитых от его действий будет меньше 5. Это и есть статистический подход. Его не надо доводить до абсурда, он сам по себе абсурден. Если это не то, что вы имели ввиду, то извините меня, мой коммент относится не к вам.

Вполне естественно, что для вас жизнь абстрактного израильтянина и абстрактного ливанца одинакова ценна. Проблема в том, что вы требуете от израильтян, чтобы это было также и для них. Иначе их действия становятся, с вашей точки зрения, аморальными. Израиль буквально борется за своё существование - если обстрелы севера станут постоянными, то Израиль развалится, как карточный домик. Я совсем не уверен, что война лучший способ предотвратить обстрелы. Меня разозлило то, что в вашем тексте я не увидел понимания людей, борющихся за существование своей страны. Действие израильтян можно критиковать, но осуждать их с точки зрения абстрактной морали, по меньшей мере нечестно.

Перед мировой войной не было вопроса о существовании Германии и Франции. Нельзя было предотвратить войну, вывезя всех французов из Франции. В Израиле ситуация совершенно иная. Многие считают, что настоящего мира между Израилем и арабами не будет ещё долго, а будет многолетнее кровопролитие. "Статистический" подход говорит, что лучше всего решить этот вопрос, уничтожив Израиль. С точки зрения матожидания числа жертв это может оказаться самым дешёвым решением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]green_fr@lj
2006-08-09 04:35 (ссылка)
Это и есть статистический подход. Его не надо доводить до абсурда, он сам по себе абсурден.

Хммм... А мне как раз такая логика нравится. Т.е. я хорошо понимаю, что и для пилота в вашем примере, и для людей, живущих около ракеты, разница есть (поэтому сложно ожидять сегодня от израильтян или ливанцев поддержки этой идеи), но по мне - если ракета статистически убивает меньше народу, чем при её уничтожении - не трогайте её. Зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_@lj
2006-08-09 16:31 (ссылка)
Угу, а если ребёнок растёт в таких условиях, что скорее всего станет преступником и матожидание количества убитых им людей больше одного, то надо его прямо сейчас и убить. И даже вопрос "зачем" не встаёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]green_fr@lj
2006-08-10 04:14 (ссылка)
А что, встанет? Вот вы, машина времени, перед вами младенцы Гитлера, Срталина и Чикатилло. И кнопка "убить", чтобы особо руки не марать. Не нажмёте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_@lj
2006-08-10 11:25 (ссылка)
Предположение, что у меня есть машина времени и я точно знаю, что произойдёт с данным ребёнком, наделяет меня некоторыми атрибутами Б-га, и, видимо, даёт мне некоторые права Б-га. Это неинтересный мысленный эксперимент. Интереснее предположить, что я уверен, что из ребёнка получится Гитлер, но не знаю этого наверняка. Собственно, даже если вероятность того, что из ребёнка получится Гитлер оценивается как 1/1000, то матожидание количества убитых им людей всё равно будет равно десяткам тысяч. По вашей логике следует убить этого ребёнка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]green_fr@lj
2006-08-10 11:46 (ссылка)
Конечно. Именно этим занимаются врачи (с согласия родителей, естественно), когда высокий риск, что беременность приведёт к смерти роженицы. Или там убить одного близнеца, чтобы у второго было больше шансов выжить.

Хотя нет, тут мы заходим в совсем дремучую этику. С ракетами всё проще :-)

Это как сбить 4-й самолёт 11 сентября, приказать не катапультироваться пилоту, чтобы самолёт не упал на жилой квартал, врезаться в стенку, чтобы не переехать группу из детского сада и т.п.

Я допускаю, что есть люди, которым это не понравится, но мне нравится, и хотелось бы, чтобы все допускали моё право так думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_@lj
2006-08-10 12:19 (ссылка)
Никто не отрицает ваше право что-либо думать. Но и вы уж не отрицайте, пожалуйста, моё право считать, что с моральной точки зрения, ваша позиция ничем не отличается от позиции тех, кто призывает сжечь напалмом Южный Ливан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]green_fr@lj
2006-08-11 03:49 (ссылка)
Ну, это уже совсем "сам дурак" получается :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_@lj
2006-08-11 12:02 (ссылка)
Ну почему же, вы же меня дураком не обзывали :))

А если серьёзно, то я действительно не вижу разницу между позицией, что у человеческой жизни есть конкретная цена и она для всех одинаков, и позицией, что эта цена разная. Мне кажется, что ваша позиция является необходимым логическим следствием современных (и не слишком современных) гуманистических течений. И я считаю, что она ставит мораль с ног на голову и её распространение чревато опасными социальными экспериментами по образцу тех, которые делались во второй четверти 20-ого века. Гораздо более разумна и практична, на мой взгляд, простая традиционная мораль, которая говорит, что убивать нехорошо, но на войне приходится; что лучше решать проблемы мирным путём, но мир не является самоцелью - самоцелью является выживание и обеспечение нормальной жизни; что надо стараться избегать лишних жертв, но в первую очередь армия должна заботится о своих. С моей точки зрения генерал, посылающий свою армию на смерть, чтобы спасти чужих солдат - аморальный предатель, потому что он предаёт тех, кто доверил ему свои жизни. А по вашей логике, если большая армия воюет с маленькой, то маленькая должна убить себя об стену, так как единственный способ победить - это уничтожить больше врагов, чем есть людей в маленькой армии. По-моему, это абсурд, и нет и не будет армии, которая так поступит. Поэтому абстрактный гуманизм способен только разрушить традиционные ценности, но не способен создать жизнеспособную идеологию. И поэтому под эгидой гуманизма совершались самые дикие преступления. Я как раз писал (http://users.livejournal.com/mask_/14429.html?mode=reply) про это недавно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]green_fr@lj
2006-08-11 12:23 (ссылка)
С этим я всем согласен, вы меня просто не так поняли, видимо, или я пишу коряво.
С точки зрения генерала - да он чужих вообще считать должен с отрицательным знаком. Можно послать одного своего на смерть, только если при этом погибнет не менее N солдат противника. Это всё правильно.

Я про себя (ну и про Лену, в том смысле, в котором я её понял, т.е. с чего, собственно, всё началось). А для меня израильский солдат и ливанский не отличаются. Они оба человечка, обоих жалко.

И рассчёты, какую установку бомбить надо, какую не надо (пускай наших убивает) - естественно лучше бы проводить до начала войны, потому как после мы естественно скатываемся в вышеописанную логику - смерть врагам. Но я-то не в войне ещё. Я ещё не принял ничью сторону. Поэтому мне искренне жаль, когда ради того, чтобы спасти 10 человек с одной стороны убивают 100 челоек с другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_@lj
2006-08-11 12:50 (ссылка)
Когда убивают 100 человек, то их жаль независимо от того скольких людей с другой стороны спасли ценой их смерти.

Никто не обязывает вас принимать ту или иную сторону в конфликте. Но пафос того, что написали [info]mbla@lj, [info]bgmt@lj, и, как мне казалось вы, состоит в том, что израильтяне действуют аморально. На мой взгляд, такое обвинение не только неверно, но и нечестно. Поймите, даже если вы не нейтральны, а "белеете" за одну из сторон конфликта, это совсем не означает, что вы не можете признать моральное право другой на защиту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-08-11 14:02 (ссылка)
Перемешались два разных вопроса = моральный и целесообразности для будущего.

Мне кажется, что Израиль действует не вполне морально и, может быть, даже главное - крайне недальновидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_@lj
2006-08-11 14:51 (ссылка)
Что я думаю о моральности действии израильтян, я уже написал. Про целесообразность судить гораздо сложнее, поскольку мы не знаем и никогда не узнаем всех фактов. Скорее всего можно было найти лучший вариант, либо ведя более интенсивные действия, или наоборот. Но никак не ответить Израиль не мог. Среди прочего, потому что Хизбалла очевидно хотела конфронтации. Собственно я написал про это здесь. Если одна сторона хочет войны, то у другой просто нет выбора. А Хизболла хотела войны, и продолжает хотеть, блокируя все предложения СБ ОНН.

Я считаю, что неправильно судить о целесообразности тех или иных действий, исходя и общих принципов и абстрактных лозунгов. Жизнь слишком сложена, чтобы проблемы можно было решать на основе одной простой идеи, будь то "убивать нельзя", "насилие только порождает врагов", или "врагов надо бить изо всех сил, а кто не спрятался я не виноват". Всё зависит от особенностей конкретной ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2006-08-13 03:52 (ссылка)
С последнним абзацем согласна.

Про первый - видно будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andreylv@lj
2006-08-10 15:20 (ссылка)
Саша, неужели ты это серьезно говоришь? Не могу поверить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]green_fr@lj
2006-08-11 04:02 (ссылка)
Андрей, я когда был маленьким (реально маленьким, класс 4-6) как-то придумал ситуацию, когда двое стоят на шатающейся доске над пропастью, а я на вертолёте могу снять только одного. Не сниму - через минуту они навернутся оба. Так я навсегда (ну, до сих пор) вычеркнул из головы всю эту "абсолютную ценность жизни". Иногда надо выбирать, хочешь ты этого или не хочешь. Политик вынужден думать в абстракциях "тут мы точно потеряем 10 человек, а тут в среднем 20 - послать этих 10 на верную смерть". Я, как обыватель, предпочитаю не знать таких деталей, но они же есть, без них не получается.
Другое дело, если ты заведомо на чьей-то стороне. Об этом я и говорю чуть ниже, и Ленка, по-моему, об этом же. Т.е. ливанец "естественно" не считает израильтян как потери. Трудно ожидать от израильтянина обратное. Но ведь нужно дать право на существование и третьей стороне (мне, например), для которого один израильтянин равен одному ливанцу равен одному человеку. Для меня (для всех) "свои" дороже "чужих". Но обе стороны на этой воййне мне одинаково "чужие", они равноценные. Что в таком случае странного, что я не одобряю смерть 1000 невинных ливанцев ради уничтодения ракеты, которая убила бы максимум 20 невинных израильтян? Я уже не вспоминаю о тех двух (2!) солдатах, из=за которых всё началось. Когда их только похитили, я говорил, что лучшим выходом из ситуации была бы их немедленная смерть. Лучше без каких бы то ни было отягчающих обстоятельств, чтобы Израиль не был "вынужден" продолжать войну, сохраняя лицо. Типа там случайная автокатастрофа при перевозке на другую базу. Более того, будь я "всесильным израильским президентом", я бы подумал, чтобы самому это устроить, потому как "не дав погибнуть" двум моим гражданам (кстати, где они в конечном итоге? кого это ещё интересует?), я потеряю сотни.

Извини, если нудно, невнятно или противно. Я попытался объяснить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_@lj
2006-08-11 12:35 (ссылка)
Причины этой войны совсем не в двух солдатах. Вы, видимо, мало знакомы с историей этого конфликта. Это не имеет отношения к дискуссии о морали, которую мы с вами вели, но, может быть, всё же имеет смысл написать об фактической стороне вопроса.

Когда Израиль уходил из Южного Ливана, было понятно, что с технической точки зрения, Хизбалле будет гораздо легче атаковать территорию Израиля. Хотя бы потому, что ракеты будут находится ближе к границе. Однако было достигнуто понимание, между Израилем, Хизбаллой, Ливаном, Америкой и Европой, что теперь за любую атаку на Израиль будет отвечать весь Ливан, что такая атака будет расценена как объявление войны и что Израиль будет иметь право на очень жёсткую реакцию. Этот неформальный договор работал. Шесть лет на границе было тихо (были некоторые провокации, но они формально не подпадали под действие неформального договора). Однако Хизбалла все эти шесть лет укрепляла свои позиции, строила бункеры и подземные ходы, завозила оружие. Зачем, как вы думаете? Ведь понятно было, что без провокации Израиль нападать не станет. Наконец, Хизбалла решила действовать. Я не знаю, почему именно сейчас. Может быть они сочли, что уже готовы, может быть их хозяева в Иране решили, что сейчас самый удобный момент. Они не только похитили солдат, они убили ещё нескольких и обстреляли север Израиля "катюшами". Обстреляли впервые за шесть лет. Если бы Израиль не ответил, то сдерживающая сила угрозы ответа была бы полностью уничтожена. Обстрелы бы стали постоянными.

Вначале ответ Израиля был жёстким, но ограниченным. Было понимание, что более резкий ответ (обстрел Бейрута и наземная операция) приведёт к обстрелу Хайфы, и, наоборот, обстрел Хайфы приведёт к усилению действий Израиля. Израильские комментаторы говорили об этом с первого дня войны. Тогда Хизбалла обстреляла Хайфу, то есть сознательно пошла на обострение. У Израиле просто не было выхода, он обязан был отвечать, иначе обстрелы Хайфы стали бы постоянными. К тому же понятно, что Хизбалла была заинтересована в обострении войны, они должны были отрабатывать те сотни миллионов долларов, которые были вложены в последние годы в их вооружение и в создание укрепрайона в Южном Ливане. Так что смерть солдат ничего бы не изменила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sish@lj
2006-08-12 08:24 (ссылка)
Ответьте на один вопрос-уменьшились ли обстрелы севера Израиля за последнее время?
Значит ли это-что война-не достигла целей вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mask_@lj
2006-08-12 09:45 (ссылка)
Цель войны состоит в том, чтобы предотвратить обстрелы в будущем, чтобы Хайфа не превратилась на годы в прифронтовой город. Ради этого можно потерпеть месяц обстрелов, но я не знаю удалось ли этого достичь. Это, видимо, станет ясно через несколько дней. Нет сомнения, что эта война оказалась гораздо тяжелее, чем рассчитывали израильтяне, что Израиль недооценил силы Хизбаллы. Возможно, что воевать надо было иначе. Возможно, что Израиль проиграл эту войну. Я надеюсь, что война кончится через несколько дней и что мир будет более или менее прочным. Но я в этом не уверен. В результате войны произошли изменения, которых не могло быть без неё. Ливанская армия войдёт в Южный Ливан, туда войдут международные войска. Я не знаю на сколько эффективны будут эти силы, и смогут ли они ограничить Хизбаллу. Я только знаю, что, если по окончании войны обстрелы будут продолжаться, даже если поначалу это будут редкие обстрелы, то Израиль окажется на грани уничтожения. Я очень надеюсь, что этого не произойдёт. И я уверен, что без войны это бы произошло наверняка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sish@lj
2006-08-12 09:57 (ссылка)
Просто дело в том-что заявленная цель войны-прекращение обстрелов. обстрелы продолжаются,если не сказать-что нарастают. Следовательно,политики,не армия-своих целей не достигли. Получается ситуация внутреннего конфликта. Армия топчется на одном месте. Смена командующего-дала мало. Потеря 30 танков говорит о крайне низкой подготовке войск.
Дело-в политических силах Израиля. Если бы политики имели волю на решения...непопулярные что у народа израиля что у народа Ливана,а сейчас-именно что бессмысленная война.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -