Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2007-05-09 11:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О значении всяких памятников
Человек – существо символическое.

Вероятно, не только человек.

У других млекопитающих зверей потребность в символах просто более непосредственная, как, впрочем, и другие потребности.

Собаке важна хозяйская тапочка, и сухарик ей хочется выпросить не потому, что голодно, а потому, что уважение!

Один мой знакомый бегемот из зоопарка широко разевал рот, в который летели вкусные булки, при этом булки, упавшие в воду, он не подбирал – дороги ведь не булки, дорого внимание.

После того, как Ширак признал официальным фактом истории столетней давности геноцид армян в Турции, у нас в Медоне, где живёт пара десятков армянских семей, на площади перед мэрией установили ужасающую мозаичную плиту, на ней, видимо, изображён Арарат, написано что-то про армяно-французскую дружбу, и цветы возложены рядом.

Мне всегда сильно не нравился французский закон, по которому человек не имеет права отрицать признанных исторических фактов (до сих пор речь шла только о Холокосте, а теперь вот ещё о геноциде армян). Именно по этому закону Лё Пена когда-то приговорили к уплате символического франка, он, кажется, сомневался в том, что евреев погибло столько.

Но ведь с другой стороны, нацизм в какой-нибудь форме то и дело где-нибудь да возникает.

Может быть, и вправду человечество нуждается в том, чтоб официально объявить какие-то факты незыблемыми. И символика – знак коллективной памяти.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]quichenotte@lj
2007-05-10 05:35 (ссылка)
Если человек говорит "я не знаю" и добавляет "а было ли?", это отрицание или интерес к истории?

Кстати, про геноцид в википедии по-французски написано
Le terme est apparu pour la première fois dans Axis Rule in Occupied Europe en 1944 (le mot est introduit au chapitre IX intitulé "Génocide") du juriste américain d'origine polonaise Raphaël Lemkin pour tenter de définir les crimes perpétrés par les nazis à l'encontre des peuples juif, slaves et tzigane durant la Seconde Guerre mondiale, ainsi que ceux commis par les Turcs à l'encontre des Arméniens pendant la Première Guerre mondiale, et les massacres d'Assyriens en Irak en 1933


Aujourd'hui l'article 6 du statut de la Cour pénale internationale définit le crime de génocide.

Elle précise qu'il s'agit d'un crime se distingant par :

* l'intention d'extermination totale d'une population ;
* la mise en œuvre systématique (donc planifiée) de cette volonté.

То есть неважно, государственная это акция или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-05-10 05:54 (ссылка)
Википедия и врать может, недаром её можно поправлять.

Геноцида в отношении славян не было. В полицаи отлично брали и на работы угоняли, а не в газовые камеры. "Евреи и коммунисты, выйти из строя." При этом, конечно, в России при оккупации вели себя злобней, чем во Франции. А вот про Польшу не уверена. А на Украине, особенно на Западной, как и в Эстонии, многие вспоминали немецкую оккупацию хорошо, врезалась советская послевоенная.

если называть геноцидом истребление (нередко взаимное) одних племён другими, смысл несколько теряется.

Вообще же мой пост совсем не об этом, и мне решительно не хочется залезать в бессмысленную дискуссию о том, кто кого и когда резал. Совсем не об этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-05-10 10:42 (ссылка)
> Геноцида в отношении славян не было.

> если называть геноцидом истребление (нередко взаимное)
> одних племён другими, смысл несколько теряется.

ГЕНОЦИД (от греч. genos - род - племя и лат. caedo - убиваю), в международном праве - одно из тягчайших преступлений против человечества, истребление отдельных групп населения по расовым, национальным, этническим или религиозным признакам, а также умышленное создание жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этих групп, равно как и меры по предотвращению деторождения в их среде (биологический геноцид). Такие преступления совершались в массовых масштабах гитлеровцами во время 2-й мировой войны, особенно против славянского и еврейского населения. Международная конвенция "О предупреждении преступления геноцида и наказании за него" (1948) устанавливает международную уголовную ответственность лиц, виновных в совершении геноцида.

То, что от славян должна была остаться треть, в отличии от евреев и цыган, которые должеы были уничтожены полность, не отменяет того факта, что геноцид был.
Трагедия евреев, конечно, немного особняком стоит. Холокост - геноцид в особо звериной форме. Поэтому меня несколько удивляет обилие статей, написанных нашими "освободителми" - людьми с очень характерными фамилиями, о том, "Сталин хуже Гитлера и лучше бы мы войну проиграли". Оторопь какая-то берет. Как язык-то поворачивается такое говорить?

Что касается символов. Часто манипуляции с символами имеют под собой совсем другой смысл, чем тот, который лежит на поверхности. Армянам, таки да, важна память о геноциде 1914 года (сами они, кстати, тоже турок порезали немеряно. Собственно говоря, они и начали первыми, при все моей к ним симпатии.) А вот цеои Ширака, похоже, другими были - не пущать Турцию в ЕС до тех пор, пока не признают факта, а они вряд ли признают.

Тоже относится и к бронзовому солдату и к событиям в Польше. Эти действия даже не против России направлены, а против Германии. Нащупали болезненные точки, из-за которых Россия начинает истерично верещать. Германия. естественно не смогла не поддержать. Ах так? Фиг тебе, Шредер, переговоры о газовой трубе по дну балтийского моря. Вот такая вот конспиралогическая многоходовка. Могу ошибаться, но уж больно похоже.

Снесение памятника Дзержинскому я считаю актом вандализма. Возможно его и надо было перенести с Лубянки, но делать это надо было не с таким цинизмом. В том момент, когда я увидел эту восторженно-ревущую толпу, я подумал, что новые, возможно, пострашнее старых будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-05-10 10:46 (ссылка)
Забыл сказать. Таки да, символы это коллективная память. Во всяком случае для тех, кто то или иное историческое явление не пережил лично. Без символов память невозможна. И неважно что это за символы - георгиевская ленточка на автомобиле или танк на постаменте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2007-05-10 12:12 (ссылка)
Сережа! Ну опять ты упрямствуешь! Во всех странах все патриоты всегда искажали историю. Пусть даже не полностью, а процентов так на 30,либеральненько, как ты....Без этого, пусть даже невольного, вранья патриотизм как явление - мертв.А убрать "едмууудича", надо было. но без толпы. тут ты прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-05-11 03:38 (ссылка)
Вася, я чего-то совсем не понял, что ты имеешь в виду. В моем коментарии и тени патриотизма не было. Поясни пожалуйста.

А историю пытаются исказить все кому не лень. И патриоты и "освободители".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-05-11 19:11 (ссылка)
Увы. Склонность к искажению истории - некая неотъемлемая человеческая черта. Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarzanissimo@lj
2007-05-16 09:26 (ссылка)
Я уже не помню о чём речь была. Более неделит рроошло. А в остальном согласен с тобой ВОТ:

" Потом историк бранью иль хвалой
Снабдит рассказ правдоподобный свой -
Ложь станет правдой...
(Байрон. "Лара".) пер. мой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-05-10 12:29 (ссылка)
Очень не люблю я официальных символов - ни ленточек, ни танков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-05-10 12:29 (ссылка)
Хотя и согласна, что они обществу бывают нужны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-05-11 03:34 (ссылка)
Нынешние ленточки никакого отношения к официозу не имеют. Традиция эта родилась буквально три - четыре года назад, и инициатива была снизу, а не сверху.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-05-11 19:18 (ссылка)
Ты знаешь, мне это в данном случае несущественно.

Для каждого из нас война что-то значит, личное даже, всех так или иначе коснулось, но вот эти нынешние вопящие празднования мне кажутся полной профанацией, включая ленточки. И обрати внимание, когда война была ближе, праздновали меньше, в 70-ые обычно просто уезжали за город на несколько дней, а не цепляли ленточки.

А ветераны - понимаешь, - это очень старые люди, которым пришлось пережить то, чего нам, дай бог, не придётся, и мне кажется несущественным, где они это переживали, на фронте. в тылу, в эвакуации, в лагере. Наверно, сейчас самое главное - это просто то, что этим людям, тем, кому за 80, очень немного осталось жить. Да, можно, конечно, воспринимать день победы, как день стариков, день, когда им раз в год оказывают внимание, но ленточки-то зачем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-05-10 12:27 (ссылка)
Так поэтому для уничтожения евреев и придумали другой термин - Холокост. Следует и к уничтожению цыган его применять. На самом деле, геноцидов в истории человечества в этом определении было весьма много, уничтожение евреев и цыган, как неодушевлённых предметов беспрецендентно. Ну вот про Пол Пота не скажау - когда он убивал население, я не очень знаю, как именно он это делал. Но кажется, всё-таки ближе к геноциду, чем к Холокосту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-05-11 03:32 (ссылка)
> Пол Пота не скажау - когда он убивал население, я не очень
> знаю, как именно он это делал.

Зверски он это делал. Палками забивал до смерти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-05-11 19:20 (ссылка)
Думаешь, можно убивать не зверски? С этой точки зрения газовые камеры, а ещё когда-то гильотина - очень рациональные и гуманные способы убийства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ksl_aka_serg@lj
2007-05-15 10:09 (ссылка)
Гуманных убийств не существует. Только есть некая разница между пулей и забитием палками. То, что убивали так, делает этот режим еще более омерзительным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-05-16 07:00 (ссылка)
На эмоциональном уровне да, но по сути разница не так велика

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-05-10 12:28 (ссылка)
Про памятник Джержинскому сказала - вместе со списком жертв - оставить.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -