Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2007-11-27 11:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Люди государевы
Пару дней назад я болтала по телефону с Н, и в разговоре у него мелькнула фраза: «ну, что-то вроде «застоя» сейчас будет, но вряд ли прикроют поездки за границу».

....

В жизни общества есть сторона реальная и есть символическая.

В 70-ые – железный занавес и полная подконтрольность книгопечатанья – жизнь реальная.

А портреты членов Политбюро, киножурналы с речами Брежнева, словоблудие – жизнь символическая.

Символическая жизнь может с реальной соприкасаться. Скажем, реакцией на символическую демонстрацию на Красной площади в 68-ом была отправка участников в сумасшедший дом или в тюрьму.

Сейчас реальная жизнь от брежневской отличается радикально – можно ездить, можно издавать книги.

А символическая – с предвыборными плакатами, речами в телевизоре, митингами в поддержку Путина – приблизилась, и в каком-то смысле перехлестнула тогдашнюю.

И опять – разгон маршей несогласных – соприкосновение реальной и символической жизней.

На самом-то деле, символическая жизнь может в чём-то быть и поважней реальной. По внутреннему ощущению.

Например, мы уехали не от того, что не пускали в гости за границу, мы тогда вполне были готовы ездить по стране и не ощущать себя обездоленными, и не от того, что книг не печатали, в конце концов, мы их в Сам или Тамиздате достаточно часто читали.

Невыносимым было ощущение, что власть может всё – что захочет, то и сможет.

И собственно говоря, сейчас ощущение родственности с 70-ыми, насколько я понимаю, возникает именно от этой вновь образовавшейся уверенности – что захотят, то и сделают, как захотят, так и солгут, сколько бюллетеней будет нужно, столько и нарисуют.

Максимум отчуждения от власти.

Я уверена, что в любом обществе люди живут прежде всего по понятиям. И законы работают хорошо, когда отражают понятия общества, и плохо, когда не отражают.

Одно из русских понятий – отчуждённость от власти – «что хотят, то и творят».

Это система с обратной связью. Например, все знают, что милиция, что хочет, то и делает, большинство населения это принимает, – в результате милиция бесчинствует ещё больше.

То же и высшей властью.

Я, кстати, прекрасно представляю, как подобная власть, «творящая, что хочет», вполне может быть законно избрана, и вовсе не обязательно плохими людьми, – если в понятия жизни общества укладываются и отчуждённость от власти, и фатализм.


(Добавить комментарий)


[info]ex_prickly900@lj
2007-11-27 07:40 (ссылка)
согласна во многом. почти все поняла, кроме ярлыков "символическая" и "реальная".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-27 07:45 (ссылка)
Ну, я, может, слова неудачно употребила, поленилась искать точных.

Мне надо было как-то отделить вещи совершенно материальные - ну, типа невозможности поехать за границу, от, скажем, улицы, завешанной портретами (закрой глаза и не гляди). Их я и назвала символическими

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_prickly900@lj
2007-11-27 07:49 (ссылка)
ага. мне только демонстрация на Красной площади в 68-м не показалась символической. вполне такое реальное, осознанное действие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-27 07:51 (ссылка)
Осознанное, конечно, но с символическими целями - сказать, я не с вами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_prickly900@lj
2007-11-27 07:54 (ссылка)
ок, теперь прояснилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-27 07:56 (ссылка)
:-))

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-11-27 08:01 (ссылка)
Через звезды к терням. А то что хорошие люди будут голосовать, за продажную и корумпированую власть, так это еще 120 лет назад Отто Фон Бицмарк, сказал, "если назовешь человека 100 раз свиньей то на сто первый он захрюкает" Это называется промывание мозгов. Я допустим головой понимаю что люди за правду борятся, (какой бы она не была), но тем не мение после многолетнего промывания, мозгов первой реакцией есть неприятие. А если еще показывают людям, то что они хотят увидеть, как это в большинстве случаев и делается, то эффект "свиньи" возростает многократно. Вывод люди напрягаете МОСК.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-27 12:27 (ссылка)
Неплохой вывод, но не так-то это просто

(Ответить) (Уровень выше)


[info]quichenotte@lj
2007-11-27 08:06 (ссылка)
Заодно сходила прочитать про Н. Понравилось. ПОХОЖ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-27 12:28 (ссылка)
А как же - ПОХОЖ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quichenotte@lj
2007-11-28 04:52 (ссылка)
Господи, как я люблю нонсенс!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zewaka@lj
2007-11-27 08:08 (ссылка)
да, очень точно. впрочем, реальная жизнь тоже уже зашкаливает - Беслан, процессы над учеными-шпионами и выселение людей из квартир, закрытие больниц, когда пациентов среди ночи выставляют чуть ли не из реанимации (академическая больница в СПб.) т. д. - это уже не символический уровень

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-27 12:29 (ссылка)
Ну, так совсем отделены эти жизни, вроде как, быть не могут. В какой-то момент происходит столкновение или перетекание.

И вседозволенность на высшем уровне явно перешла во вседозволенность на местах. Бррр

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С коей вседозволенностью на местах я и столкнулась мес
(Анонимно)
2007-11-27 15:26 (ссылка)
в Шереметьево-2.Работники миграционной службы требовали у нас взятку, угрожая, что сообщат в ФСБ и нас выпишут из квартиры, потому что мы не живем долгое время по месту регистрации и с нашими двумя гражданствами нас неизвестно как учитывать. Мы, очумевшие от кучи пренеприятнейших проблем, которые пришлось разрешать в короткие сроки, сами, конечно, дураки, но факт имел место.
И.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С коей вседозволенностью на местах я и столкнулась м
[info]mbla@lj
2007-11-27 19:02 (ссылка)
Нда. И по нарастающей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aburachil@lj
2007-11-27 08:16 (ссылка)
Да, точно так. А вот мне кажется, что один Бегемот путает жизнь символическую и другую, особенно когда первая обостряется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bgmt@lj
2007-11-27 12:03 (ссылка)
"Символическая жизнь может с реальной соприкасаться. Скажем, реакцией на символическую демонстрацию на Красной площади в 68-ом была отправка участников в сумасшедший дом или в тюрьму"

Когда первая обостряется, она плавно перетекает во вторую. ПОка что это происходит на уровне многих задержаний, некоторых переломов (у которых они есть, тем мало утешения, что они малочисленны), некоторых незащищённых диссертаций (спросите ссылку у Мблы), и разнообразных прочих несмертельных для всех, кроме кавказского яблочника, бед - тем больших, чем дальше в провинцию. Направление довольно ясно, пределы нам известны по прошлому (нету их), а докуда дойдёт реально - этого мы знать не можем. Однако ни один строй нынче не может сделать ничего, что люди реально не хотят (ну в Бирме разве что, там армия довольна в роли правящего класса, а у неправящих ружей нету). Вот в России при Сталине не отдали бардака, а в Чехии при коммунистах не отдали вкусной еды. Про это вся речь и идёт.

(Ответить) (Уровень выше)

Про отчуждение
[info]bohinj@lj
2007-11-27 09:31 (ссылка)
Разница в том, что тогда, в 70-х, получалось отчуждаться, жить отдельно от них, не забывая о том, что они есть, сейчас - невозможно. Невозможно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про отчуждение
[info]mbla@lj
2007-11-27 12:30 (ссылка)
Ох. Понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malpa@lj
2007-11-27 09:49 (ссылка)
Хорошо сказано, собака.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-27 12:30 (ссылка)
ууу

(Ответить) (Уровень выше)

М-да-а-а...
[info]m_tsyganov@lj
2007-11-27 09:52 (ссылка)
А кому щас легко? И где?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: М-да-а-а...
[info]mbla@lj
2007-11-27 12:36 (ссылка)
А что когда-нибудь было особенно легко? Что до где - мой жизненный опыт с отъездом в 25 лет из Питера, семью годами в Штатах и вот уже двадцатью во Франции говорит о том, что нет ничего более непродуктивного, чем подход, по которому всё всюду одинаково - всё очень по-разному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: М-да-а-а...
[info]m_tsyganov@lj
2007-11-27 12:47 (ссылка)
Дык, и я об том же... В России - ЕР, в США - melting pot, В Европе - вместо ЕР - Единая Европа...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: М-да-а-а...
[info]mbla@lj
2007-11-27 13:03 (ссылка)
Разница - ооочень велика. И люди живут в результате этой разницы совсем непохоже. А уж про единую Европу совсем не туда. Такого зверя и не видывали.

Можно легко договориться до того, что 60 лет назад в США melting pot, а в Германии - Майн Кампф.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: М-да-а-а...
[info]m_tsyganov@lj
2007-11-27 13:16 (ссылка)
Либо мы говорим о явлении - что одинаковость это не хорошо, либо мы обсуждаем разницу в одинаковостях. Я писал о первом. Вы - о втором...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: М-да-а-а...
[info]mbla@lj
2007-11-27 13:23 (ссылка)
Ааа. Мы друг друга не вполне поняли. Одинаковость она ведь, на самом деле, очень относительная. Всюду есть "неодинаковые", не укладывающиеся. И я даже думаю, что всюду их очень немало. Они слабо фигурируют, может быть, в опросах, они могут быть меньше видны в голосованиях, потому что голосования происходят в некотором смысле пакетные - либо ты левый, либо правый, либо центр, либо ещё что-нибудь, соответственно, непакетных плохо видно. Но по жизни они есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: М-да-а-а...
[info]m_tsyganov@lj
2007-11-28 00:42 (ссылка)
Естественно. Внутри любого явления наличествует весь спектр. Что не отменяет само явление :-)
А в общем-то - возвращаясь к нашей теме - это во многом дело вкуса. Брат у меня свалил в США в самом начале развала. Я остался. И как он ни звал даже в самые хреновые времена (а тогда можно было даже "воссоединить семью") не уехал. Ну, не могу я в melting pot. А вот в Индонезии (в Европе - в Испании, на мой взгляд, самая многокультурная страна, мощный пласт мавританского наследия) мне комфортно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: М-да-а-а...
[info]mbla@lj
2007-11-28 06:47 (ссылка)
Ну, насчёт "дела вкуса" - не могу не согласиться. Мне в Америке было некомфортно, правда никакого давления melting pot я как раз не ощущала - мне было прежде всего некомфортно эстетически. Раздражало меня многое - от общего вида городов и городков до интонаций, кроме самых интеллигентных. А в Европе мне комфортно - прежде всего во Франции и в Италии. Испания (Андалузия, в другой не была) для меня как раз слишком восточная по ощущению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]go_away_bird@lj
2007-11-27 14:42 (ссылка)
но как эти современные символические достают!!! как не хочется, чтобы они опять были ТЕМИ....а вдруг от этого совсем немного до реального ТОГО? только не это!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-27 19:03 (ссылка)
Увы, символическое рождает реальное в конечном счёте. Как запах крови для акул.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albir@lj
2007-11-27 15:25 (ссылка)
Ты, Лена, упрощаешь. На самом деле, при всем отчуждении, люди эту власть приемлют. Потому что, ВЛАСТЬ. Они ее уважают между первой и четвертой, допустим, покритикуют, если водки не хватило... Твое понятие нормальной жизни для обывателя неприемлемо. А приемлемы другие ценности: сытый живот, Киркоров или Петросян по ТВ и чтоб выпить по-человечески. И таким несть числа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-27 19:06 (ссылка)
Ну так и что, что приемлют? Разве я сказала, что нет? Приемлют, конечно, и советскую принимали. Но всё равно она была отчуждённой, Властью. И скорее всего бОльшую часть населения это и устраивает - отчуждённая Власть, которая решает. А моё мол дело - сторона, моя хата с краю, власть как захочет, так поступит. Ну, и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2007-11-28 12:21 (ссылка)
Все мы, по тем или иным причинам, отчуждены от власти. Ты - потому, что она как бы существует, не трогая твоего миропорядка. Я - потому, что быть к ней причастным - значит замараться.
А населению основному она по... пояс. Не видят люди в ней толку. Но раз положено...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-28 12:46 (ссылка)
Так в том-то и дело, что западная ситуация иная. Человек может ненавидеть президента, но он не скажет - "творят, что хотят", тут вообще нет такого развитого понятия власть, а если есть, то у диких маргиналов, которые поэтому на выборы не ходят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2007-11-28 13:25 (ссылка)
Хорошую власть не замечают, а плохую игнорируют...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-28 13:41 (ссылка)
Ну, ведь русское понятие власти не эквивалентно западным представлениям о премьер министре или президенте. Власть - это нечто загадочное, трансцендентное. А президент или премьер - работа - ну, не самая симпатичная, даже противная, может, хотя и не всегда, но работа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2007-11-28 14:12 (ссылка)
...которую делать хотят довольно многие...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-28 16:34 (ссылка)
А странно, правда? Малоприятная по сути работа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2007-11-28 17:47 (ссылка)
Сложно сказать. Я не пробовал, ввиду огромного отвращения к подобному делу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-28 19:55 (ссылка)
Вот и я не пробовала, прямо скажем, гадкая работа, молоко за вредность давать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2007-11-29 06:38 (ссылка)
лучше коньяк...)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-29 07:07 (ссылка)
Обществу дороже обойдётся! :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albir@lj
2007-11-29 08:02 (ссылка)
пусть не жадничает...)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iris_sibirica@lj
2007-11-27 23:45 (ссылка)
Символическую и реальную жизнь не нужно даже разделять.
Они одно.

В политике, говорят, следует придерживаться принципа наименьшего зла.
Но, вот смотрю я на экран и мне НИКТО из этих людей не симпатичен.
Я слишком хорошо понимаю чего они хотят и кто они такие на самом деле.
Если спрашивают лично меня и важен мой личный выбор, то - НИКТО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-28 06:59 (ссылка)
Ох, понимаю, ещё бы. Тут всё больше людей собирается за коммунистов, чтоб была хотя бы какая-нибудь партия, которая будет голосовать не так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iris_sibirica@lj
2007-11-28 14:10 (ссылка)
Вот и выбирай: повеситься или застрелиться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-29 20:13 (ссылка)
да уж. вот ещё я слышала, что лучше пойти и испортить бюллетень, чем вовсе не ходить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iris_sibirica@lj
2007-12-01 00:30 (ссылка)
Слышал я про такое дело.
Вот так, наверное, и поступлю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sidorivanovitch@lj
2007-11-28 01:28 (ссылка)
Я не хочу читать все то, уже написано. А представьте, что вас или Вас провоцируют, ведь Государство, кстати любое и всегда, против личной свободы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-28 06:42 (ссылка)
А знаете, я ведь с постулатом не вполне согласна. Государству чрезвычайно часто нет никакого дела до Вашей личной свободы, до тех пор, пока Вы стёкол не бьёте и не стреляете в белый свет.

Собственно, в западной модели этого отчуждения нет, и совершенно отсутствует мироощущение - "делают, что хотят". Президент может вызывать омерзение, быть врагом, но это совершенно другое, чем "делают, что хотят". Пожалуй, к русскому восприятию могут приблизиться необразованные маргиналы, недаром они так редко ходят голосовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sidorivanovitch@lj
2007-11-28 23:51 (ссылка)
Нет никакого дела - это степень терпимости государства... А потом западная или восточная школы оф хронической биологии в мили-молекулярных пропорциях... Школа у меня были хорошая - ФизМех, поэтому товарищу Путину...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sidorivanovitch@lj
2007-11-29 00:01 (ссылка)
Нет никакого дела - это степень терпимости государства... А потом западная или восточная школы оф хронической биологии в мили-молекулярных пропорциях... Школа у меня были хорошая - ФизМех, поэтому товарищу Путину, шла бы ты домой, Пенелопа!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-29 07:07 (ссылка)
:-)))

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-11-28 14:13 (ссылка)
А в это время во Франции скучные будни демократического процесса... Ничего, в общем, интересного, достойного внимания автора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]tarzanissimo@lj
2007-11-28 14:20 (ссылка)
Раскройся, трусливый провокатор! Впрочем можешь остаться неизвестным: всё равено ты скучное дрянцо...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2007-11-28 15:58 (ссылка)
Если Вас и в самом деле интересует, поглядите здесь - http://taki-net.livejournal.com/336095.html?thread=7027935#t7027935

Но, во-первых, Вас не интересует, я полагаю, а во-вторых - очередное раздувание русскими СМИ чужих неприятных событий.

http://taki-net.livejournal.com/336095.html?thread=7028703#t7028703

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jedynka@lj
2007-11-28 17:26 (ссылка)
Да. Да. Да.
И что «символическая жизнь может в чём-то быть и поважней реальной» — вот здесь водораздел; с теми, кто этого не понимает, зачастую бессмысленно говорить и спорить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2007-11-28 19:55 (ссылка)
Безусловно. Тут стена.

(Ответить) (Уровень выше)

созвучно вашему
[info]_mamzel@lj
2007-11-28 19:24 (ссылка)
http://www.apn.ru/column/comments18267.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: созвучно вашему
[info]mbla@lj
2007-11-28 19:53 (ссылка)
Спасибо. Да, созвучно, хоть я его и не люблю.

(Ответить) (Уровень выше)