Мне странно, что Вы так демонстративно не верите в рассказанную Буковским историю. Как будто он всегда врёт, прямо враль записной, барон Мюнхгаузен.
У меня к нему другое отношение. Политические взгляды его мне не очень нравятся ( вернее, мне кажется, что у него путаница вместо политических взглядов). Я ведь участвовала в выдвижении его в президенты. Надо было набрать не помню сколько, но много подписей. Подписи собирали в Сахаровском центре в воскресенье. Пришли подписывать в основном пожилые люди, многие с палочками, некоторые с внуками под ручку. Всё интеллигентное старичьё со всей Москвы. А кто ещё-то помнит?

Для меня Буковский, как и Подрабинек, - это человек, который боролся с Империей зла в одиночку.
Вот это он делал сознательно, рискуя всем.

Я не могу такого человека обвинить во лжи, вот так на всякий случай: "даже если и не врёт". Я вообще-то и никого подобным образом во лжи не обвиняю, потому что следующим же ходом так можно обвинить и меня.
И ещё я не стану обвинять такого человека во лжи, потому что и без меня много желающих и эти желающие... не хочу я с ними оказаться в одной компании.

Знаете, я прожила в Америке 20 лет но в истории Рассказанные Буковским не верю. Кстати дверь принято придерживать всем - и мужчинам и женщинам, это элементарные правила вежливости. Я очень уважаю диссидентскую деятельность Буковского, но то, что он говорит о политкорректности - очень расхожий, среди эмигрантов штамп, не имеющий отношения к действительности.

Понимаете, я эту историю уже слышала, и не раз. И она всегда одинаковая, и всегда рассказывается, как пример ужасов политкорректности. Мне кажется, что это одна из историй, которые русские эмигранты друг другу передают, желая посмеяться над плохо им понятным иначе устроенным миром.

Я не люблю слов "Империя зла" - они слишком напыщенны, и зла в мире не мало, в том числе и другого.

Диссидентство всё-таки не индульгенция, и среди диссидентов были разные люди, кстати, иногда уничтожавшие друг друга с большой жестокостью.

Пожалуй, слова о борьбе со всей железной махиной власти в одиночку я употреблю в отношении совсем другого человека - Солженицына, и именно поэтому, какие бы он с моей точки зрения безобразия ни говорил, у меня остаётся к нему несколько иное отношение - память детского восторга 9-го класса и восхищение перед "письмом вождям"

Вот и у меня есть нелюбимые по причине напыщенности слова. Одно из них - "лжёт".
Я стала думать, в каком случае я бы могла употребить это слово.
Допустим, Буковский бы сказал, что это я его тогда обозвала "мужской свиньёй" или как там. Прямо так и назвал бы моё имя, фамилию. Я бы, наверно, расстроилась и ответила, что это недоразумение, что он обознался, что у меня есть доказательства, что я вообще в Америке никогда не была.
А если бы он сказал, что это ninazino его так приложила? Я бы тогда сказала, что он что-то путает, что этого не может быть, что я никогда не поверю, что она на это способна.
Или вот Путин на днях сказал, что Ходорковский осуждён за убийство. Вот тут - да. Лжёт. Потому что он нагло в глаза говорит то, что не соответствует действительности, и всем это известно, а делает он это единственно с целью поиздеваться над спросившим, потому что никакой разумной цели тут не видно.

Что русские эмигранты рассказывают какие-то удивительные истории о непонятном им мире, свидетельствет о том, что есть там какая-то закавыка. А то чего бы им всем на эту тему байки рассказывать. Кстати, мой знакомый, о котором я выше рассказывала, не эмигрант, он приезжал работать в нью-йоркский университет на полгода, а потом вернулся домой.

Диссиденты, да, очень разные и характеры не ангельские. Но говорить о них плохо - это для меня означает поддаться пропаганде, которая их расписывала ( и расписывает) гадкими типами. Пусть они костерят друг друга, как хотят, а я не стану.

Диссиденты, да, очень разные и характеры не ангельские. Но говорить о них плохо - это для меня означает поддаться пропаганде, которая их расписывала ( и расписывает) гадкими типами.

У нас с Вами прямо противоположные парадигмы. Я считаю, что истина не может страдать от того, что ее произносят негодные уста. И наоборот, если святой лжет (да, я таки мыслю именно этой категорией: лжет), то ложь от этого не становится святой.

Я приняла текст Подрабинека как правильный, затронувший болезненные стороны жизни общества. Типа того, что человеку надо говорить, что у него рак или гангрена.

Потому что можно сколько угодно говорить о том, как прекрасен человек лицом и величествен телом, но если скрывать и не замечать факта гангрены на ноге, то, скорее всего, он сгниет заживо. Если сказать (как это сделал Подрабинек), то он может решиться на операцию и отсечь гнилую ногу, но жить будет. Вот такой для меня в этом случае был выбор и такая оценка.

Совершенно иное -- текст Буковского. Не говоря уж о том, что для больного гангренной вопрос о том, что кто-то там параноидально моет руки каждые полчаса вообще неактуален -- об этом ли его боль? Но скажите мне, чем Ваше неприятие моих слов, сказанных в адрес Буковского, отличается от критикуемой им западной "цензуры"?

Если Вы считаете, что я, думая в тряпочку (да что там думая -- зная), что он лжет, должна заниматься самоцензурой и не говорить об этом, особенно в ситуации, когда в России так примерно о Западе все и думают, то чем это отличается от того, что критикует Буковский?

Я даже специально в словарь залезла, посмотреть, что там про ложь. У меня есть замечательный словарь - "Новый объяснительный словарь синонимов русского языка" под редакцией Ю.Д.Апресяна. Там описывается употребление слов в разных ситуациях, т.е. для чего столько синонимов. Пять с лишним страниц убористого текста про неправду и все её синонимы.
Ну, вот, правильно я всё понимаю: ложь - это намеренное введение в заблуждение с неблаговидными целями, как правило, заранее спланированное, а не спонтанное. Есть отдельно святая ложь, ложь во спасение, но уже то, что специально оговаривается, что в данном случае цель была благая, подтверждает, что без оговорок ложь - это злонамеренный обман.

В случае интервью Буковского я не вижу вообще никакой цели. Это ламентации пожилого человека, которому не нравится, как ведёт себя молодёжь и вообще что кругом творится и куда всё катится.

Разница между статьёй Подрабинека и интервью Буковского между прочим состоит в том, что Подрабинек пишет о российском обществе, а Буковский говорит о западном.
Я живу в российском обществе и вижу, что Подрабинек прав в главном, вернее, затронул важную для всех тему. Поэтому его статья не прошла незамеченной, причём нашлись люди, которые смогли отделить суть от резкого тона и обсуждать эту суть.

Интервью Буковского, по-моему, такого шума не наделало. Видимо, в западном обществе тема политкорректности - не наболевшая. Так что Буковский выразил свой взгляд "со стороны", но, как меня тут убеждают, оказался в плену стереотипов. ( Что во всей 300-миллионной Америке не найдётся парочки юных хамок-феминисток или что таковые ни при каких условиях не могли встретиться с Буковским - кажется мне неправдоподобным. Я это отношу на счёт всплеска эмоций. Не только у Буковского, у всякого могут быть задеты чувства.)
Однако мне попался и содержательный разбор этого интервью Абариновым. Вы, вероятно, его уже прочли, поэтому я не даю ссылку. Абаринов не отвлекается на разоблачения частных утверждений и обвинения Буковского в клевете на западный образ жизни, а обсуждает главную идею, которая у Буковского есть - опасность, таящуюся в политкорректности и во всём, что с этим связано. Абаринов считает, что опасности такой нет и не потому, что Буковский исказил факты, а потому что её нет объективно. Вот и всё.

Мне судить трудно, но я вполне допускаю, что Буковский не понимает, путает, преувеличивает, делает из мухи слона, чрезмерно обобщает, тенденциозен, находится в плену стереотипов... А вот неискренности, злонамеренности, желания обмануть кого-то в неблаговидных целях не вижу. И, исходя из всего, что я о Буковском знаю, не могу предположить, что он сознательно действует во вред России или западному обществу.
Я ещё хочу добавить, что Буковский уже очень давно живёт в Англии, так что вряд ли он находится в плену стереотипов, господствующих в России. Мне тут выше говорили, что это эмигрантские стереотипы.
Я думаю, если это какое-то массовое явление, то должны же у него быть объективные причины?

Господибожемой! Ну, почему всегда на первом плане, что Подрабинек - жидовская морда, а Буковский - старый маразматик, а не существо дела?!

Ну, почему всегда на первом плане, что Подрабинек - жидовская морда, а Буковский - старый маразматик, а не существо дела?!
Я как будто бы ровно с этого начала: мне не важно, кто там что из себя представляет, я говорю только о текстах.

Абаринов считает, что опасности такой нет и не потому, что Буковский исказил факты, а потому что её нет объективно. Вот и всё.
Тут как-то с логикой Вашей фразы я не справляюсь. Если ее нет объективно, а Буковский приводит доказательства, что есть -- разве тем самым он не исказил факты?

Мне тут выше говорили, что это эмигрантские стереотипы.
Я думаю, если это какое-то массовое явление, то должны же у него быть объективные причины?
Разумеется есть: груз стереотипов и предубежденеий, вывезенный с советской родины.

Но я готова согласиться с тем, что это все не злонамеренно, а просто от глупости. Так что если под ложью понимать исключительно злонамеренное, а не простое искажение фактов, то согласна, это не ложь. Слово вранье в этом случае лучше подойдет? Ну пусть будет вранье.

Вы - о текстах, а Абаринов - о главной мысли, ради которой все эти примеры приводились. Он не критикует примеры, потому что доказательную силу имеют только опровергающие примеры, а подтверждающий пример - это всего навсего шаг неполной индукции. Все примеры могут быть некорректными, но это не доказывает, что предположение неверно.
Подтверждающие гипотезу примеры не являются доказательствами независимо от того, соответствуют они действительности или нет, но они могут наводить на какие-то обобщения. Однако выводы, сделанные на основании неполной индукции, могут оказаться неверными.
Уфф!

Абаринов считает, что само предположение об опасности политкорректности неверно. Он там приводит свои аргументы.

Стереотипы, вывезенные с родины - это не объективные, а субъективные причины, они у каждого субъекта свои. У Вас вот, оказывается, их нет. А будь они объективные, то были бы и у Вас. :)) Но если у многих субъектов уже на новой родине откуда-то берутся сходные мысли, то не могут ли они быть навеяны одной и той же объективной реальностью?

Вам всё-таки хочется пригвоздить старика к позорному столбу? Я в этом участвовать не буду, я уже объяснила там у Вас, почему.

Стереотипы эмигрантские в массе крайне неприятные. Много расизма, реально много. И главное, вот то самое, о чём Войнович говорил - не понимая, как запад живёт, даже языком ещё владея плохо, страстное желание - учить и судить, судить и учить. Самые дикие правые точки зрения у выходцев из России, причём у недавних, ни черта ещё в другой жизни не понявших.

Что во всей 300-миллионной Америке не найдётся парочки юных хамок-феминисток или что таковые ни при каких условиях не могли встретиться с Буковским - кажется мне неправдоподобным.
В Америке все можно найти, ну, или практически все. Но, кажется, никто именно с этим фактом биографии Буковского и не спорил, верно? Там другие факты искажены (причем много), люди, немножко знающие западные страны, это сразу и отметили. Как раз по существу дела, мне кажется.

Ну, что Вы! Многие именно с этим и спорят. Перечитайте этот тред с начала, и у себя тоже. Чуть ли не каждый что-то такое объясняет про дверь и что он не верит Буковскому.
Может, Буковский как-то слишком галантно этих девиц пропускал вперёд?

У меня была когда-то похожая история с одним ирландцем. Он мне в дедушки годился. И вдруг ринулся дверь передо мной распахивать, чуть не упал. Я смутилась и что-то пробормотала насчёт того, что, мол, не надо, я сама справлюсь. А он, гордо подбоченившись и сверкнув глазами, говорит: "This is the way I was brought up!" Я поняла, что речь идёт о принципе. Это было лет 40 назад. Видимо, феминистки уже тогда раздражали старшее поколение британцев.
А ещё я помню, как один канадец, мой ровесник ( а было нам лет по 15), вскакивал, когда я входила в комнату. Я даже специально несколько раз вошла и вышла, чтобы убедиться.:))
Британские хорошие манеры, вероятно, отличаются от американских, а Буковский - британец уже лет 40.

Я, видимо, тоже старомодна и жутко неполиткорректна: не могу сказать, что человек врёт, если у меня нет неопровержимых доказательств. Тем более не стану так говорить о человеке гораздо старше меня. Даже если не очень верю. Запад есть Запад, Восток есть Восток...

А вот давайте-ка про гораздо старше не будем - Вы почему-то этот странный аргумент используете в одних случаях и не используете в других. Далеко ходить не надо.

Если Вы имеете в виду Долгих, то я ведь не говорила, что он врёт или что-то такое неуважительное. Я, помнится, говорила, что Долгих имеет полное право возмущаться чем угодно и жаловаться куда угодно. Как всякий другой человек.
И что он у меня ассоциируется с Мавзолеем, связкой "Долгих, Капитонов, Катушев" и вообще с советской властью. Для него это не должно быть обидно, он и сам себя так понимает.
А всё остальное я говорила не про Долгих и не про стариков, а про нынешние дела, которые вершат люди моложе меня.
И ещё я возмущалась хамством нашистов по отношению к Подрабинеку, который им в отцы годится и всю жизнь боролся за свободу для всех.

Или Вы что-то другое вспомнили?

Ну, видимо, Подрабинек не разделяет Вашего желания дать фору за старость.

Так или иначе, я не согласна со словом старик. Я замужем за человеком старше меня на 24 года. Он не старик. Как правило, когда возраст слишком принимается во внимание, это означает, что человек превратился в бабушку, что прислушиваться к нему всерьёз смешно, и прочие подобные вещи

Ну, что Вы! Многие именно с этим и спорят.
Вообще-то и мне это очень сомнительно: американцы очень вежливый народ, всем (как известно, фальшиво) улыбаются, гадостей в глаза не говорят, в общем чистые лицемеры. Так что факт сомнительный, но даже если и имел место, то на обобщение никак не тянет.

Может, Буковский как-то слишком галантно этих девиц пропускал вперёд?
На что Вы намекаете?!!

Британские хорошие манеры, вероятно, отличаются от американских, а Буковский - британец уже лет 40.
Можно подумать, он Британию пощадил!

Я, видимо, тоже старомодна и жутко неполиткорректна: не могу сказать, что человек врёт, если у меня нет неопровержимых доказательств.
Доказательств ЧЕГО? Что "Отелло" и "Венецианского купца" ставят на Западе? Или что за упоминание о гомосексуализме сажают? Или что начальник не может разговаривать с сотрудницей за закрытыми дверями?

Тем более не стану так говорить о человеке гораздо старше меня. Даже если не очень верю.
Это тоже есть форма политкорректности. ТОлько у Вас она выборочная (к старшим и уважаемым), а здесь принято уважать чувства всех.

Говорить о каком-то диссиденте плохо - это поддаться на пропаганду? Ну, это известный способ мышления - думать головой врага. Враг говорит "да", значит, я скажу "нет".

Характер не имеет отношения к заведомо мерзким поступкам. Какова была травля Синявского! Что писал Максимов в колонках редактора! Кстати, единственный человек, попросивший у Синявского прощенья.

А Кузнецов, подделавший документ, и Буковский, промолчавший по этому поводу.

Большевики тоже прошли через царскую каторгу, были люди лично смелые. Так и диссиденты. А личная смелость не застраховывает от подлых поступков.

Разные диссиденты люди, очень разные.

Вот здесь-то и собака зарыта!
Я более или менее представляю себе Синявского. О Максимове я знаю гораздо меньше и как-то уже не из первых рук. Про Кузнецова я вообще ничего не знаю. Тот ли это Кузнецов, который "Бабий Яр" написал? Или другой какой-то? О ссоре между Синявсим и Максимовым я слышала, но не помню, в чём там дело. Что Буковский имел к этому какое-то отношение - я слышу впервые.
Буковский для меня совершенно отдельная фигура - человек, которого посадили за антисоветскую пропаганду не зря. А потом обменяли на Луиса Корвалана, и больше я о нём ничего не слышала аж до Перестройки.
Человек, который сознательно боролся советской властью, - для меня герой и почти святой. И Солженицын -тоже, конечно. И Подрабинек.
Можно сказать, что у меня своя мифология, в которой герои вступили в единоборство с драконом. Она ничем не хуже, чем мифология о солдатах, которые изгнали фашистов. А большевики и фашисты могли быть очень храбрыми, но это не мои герои. Не могут быть моими героями те, кто занимался порабощением моей страны.

Кузнецов - это тот, который самолёт угонял. А потом в Израиле всё сделал для того, чтоб уехавшие в Штаты, не могли устроить вызов родителям.

У меня нет героев - как группы. Есть отдельные люди, которых я за что-то очень уважаю или даже восхищаюсь, но только не как членами группы.

Ссора между Максимовым и Синявским разделила эмиграцию. Собственно, это была не ссора, а травля Синявского. "Континент" тогда сыграл роль эмигрантского Обкома.

История очень длинная, вкратце не изложишь. Синявского на всех углах обзывали агентом КГБ. Ну и много ещё чего. Буковский раздобыл материалы, отдал Кузнецову и Максимову. Кузнецов вырезал кусок, опубликовал остаток, плохо сшитый, так, чтоб дискредитировать Синявского. Максимов, получив документ полностью, просил прощенья, Синявские простили. Буковский прощенья не просил и даже не написал о том, что Кузнецов сфальсифицировал документ.

Мифологии у меня, к счастью, нет.