Брюзжит Буковский, перечисляет всё, что его раздражает.
Это не политическая программа, не выступление ни на каком съезде, а интервью всего навсего.
"Сознательно лжёт" - это означает кого-то намеренно вводит в заблуждение. Я думаю, что он преувеличивает масштабы бедствия. А, может быть, предчувствует, что дальше хуже будет?

Он говорит неправду, которую по деталям очень легко разоблачить. И бедствия нету, политкорректность принесла намного больше хорошего, чем плохого. Как и во всяком явлении, просто в любом, бывают преувеличения, но в целом мы живём в неплохом мире отчасти благодаря ей, родимой.

Кстати, очень часто начинается с того, что некоторых слов не произносят, а кончается тем, что и не думают. Ксенофобии реально меньше. Да, и феминизм принёс немало хорошего, и между прочим, желательно ещё и понимать, откуда он взялся, и какую глыбу надо было перевернуть в той же Америке, чтоб женщины среднего образованного класса реально вышли из своих пригородов, где они с тоски дохли, и стали работать наравне.

Вышли из пригородов, чтобы хамить незнакомым и ничего им не сделашим мужчинам? Лучше бы они продолжали дохнуть от тоски у себя дома.
Вы же не думаете, что Буковский эту историю сочинил?
А если думаете, то я расскажу другую, про моего знакомого.
Он ехал в Нью-Йорке в метро. На остановке входит тётка со здровенной сумкой, вся взмыленная и тяжело дыша. Он встаёт и уступает ей место. Она садится, благодарит. Затем спрашивает: "Вы из Европы?" - "Да." - "Я так и подумала. Я была в Европе и знаю, что там так принято. А здесь у Вас могут быть неприятности, если будете женщинам место уступать."
Если простая человеческая доброжелательность рассматривается как попрание прав, то это дурь.
Воля Ваша, я в этом ничего хорошего не вижу.

Я не знаю, врёт он или нет в этой конкретной истории. Это как с антисемитизмом в России. Вот Вы скажете, что евреев в университет не брали, а Вам ответят - "да, помилуйте, все они с высшим образованием". Даже если история и была, она глупая и смешная, не более того.

А вышли они из пригородов, чтоб получить высшее образование и работать, а не сидеть дома и ждать, пока муж их бросит, или не бросит.

Знаете, я очень много про американские пятидесятые читала, потому как Сильвией Плат занималась. Были у феминизма причины, и ещё какие. А то, что бывает дурь и заскоки, - ну, так и что, во всём бывают.

И простите, но я жила в Америке 7 лет, и феминизм был в самом разгаре, и честное слово, никакого не было ужаса

Мне странно, что Вы так демонстративно не верите в рассказанную Буковским историю. Как будто он всегда врёт, прямо враль записной, барон Мюнхгаузен.
У меня к нему другое отношение. Политические взгляды его мне не очень нравятся ( вернее, мне кажется, что у него путаница вместо политических взглядов). Я ведь участвовала в выдвижении его в президенты. Надо было набрать не помню сколько, но много подписей. Подписи собирали в Сахаровском центре в воскресенье. Пришли подписывать в основном пожилые люди, многие с палочками, некоторые с внуками под ручку. Всё интеллигентное старичьё со всей Москвы. А кто ещё-то помнит?

Для меня Буковский, как и Подрабинек, - это человек, который боролся с Империей зла в одиночку.
Вот это он делал сознательно, рискуя всем.

Я не могу такого человека обвинить во лжи, вот так на всякий случай: "даже если и не врёт". Я вообще-то и никого подобным образом во лжи не обвиняю, потому что следующим же ходом так можно обвинить и меня.
И ещё я не стану обвинять такого человека во лжи, потому что и без меня много желающих и эти желающие... не хочу я с ними оказаться в одной компании.

Знаете, я прожила в Америке 20 лет но в истории Рассказанные Буковским не верю. Кстати дверь принято придерживать всем - и мужчинам и женщинам, это элементарные правила вежливости. Я очень уважаю диссидентскую деятельность Буковского, но то, что он говорит о политкорректности - очень расхожий, среди эмигрантов штамп, не имеющий отношения к действительности.

Понимаете, я эту историю уже слышала, и не раз. И она всегда одинаковая, и всегда рассказывается, как пример ужасов политкорректности. Мне кажется, что это одна из историй, которые русские эмигранты друг другу передают, желая посмеяться над плохо им понятным иначе устроенным миром.

Я не люблю слов "Империя зла" - они слишком напыщенны, и зла в мире не мало, в том числе и другого.

Диссидентство всё-таки не индульгенция, и среди диссидентов были разные люди, кстати, иногда уничтожавшие друг друга с большой жестокостью.

Пожалуй, слова о борьбе со всей железной махиной власти в одиночку я употреблю в отношении совсем другого человека - Солженицына, и именно поэтому, какие бы он с моей точки зрения безобразия ни говорил, у меня остаётся к нему несколько иное отношение - память детского восторга 9-го класса и восхищение перед "письмом вождям"

Вот и у меня есть нелюбимые по причине напыщенности слова. Одно из них - "лжёт".
Я стала думать, в каком случае я бы могла употребить это слово.
Допустим, Буковский бы сказал, что это я его тогда обозвала "мужской свиньёй" или как там. Прямо так и назвал бы моё имя, фамилию. Я бы, наверно, расстроилась и ответила, что это недоразумение, что он обознался, что у меня есть доказательства, что я вообще в Америке никогда не была.
А если бы он сказал, что это ninazino его так приложила? Я бы тогда сказала, что он что-то путает, что этого не может быть, что я никогда не поверю, что она на это способна.
Или вот Путин на днях сказал, что Ходорковский осуждён за убийство. Вот тут - да. Лжёт. Потому что он нагло в глаза говорит то, что не соответствует действительности, и всем это известно, а делает он это единственно с целью поиздеваться над спросившим, потому что никакой разумной цели тут не видно.

Что русские эмигранты рассказывают какие-то удивительные истории о непонятном им мире, свидетельствет о том, что есть там какая-то закавыка. А то чего бы им всем на эту тему байки рассказывать. Кстати, мой знакомый, о котором я выше рассказывала, не эмигрант, он приезжал работать в нью-йоркский университет на полгода, а потом вернулся домой.

Диссиденты, да, очень разные и характеры не ангельские. Но говорить о них плохо - это для меня означает поддаться пропаганде, которая их расписывала ( и расписывает) гадкими типами. Пусть они костерят друг друга, как хотят, а я не стану.

Диссиденты, да, очень разные и характеры не ангельские. Но говорить о них плохо - это для меня означает поддаться пропаганде, которая их расписывала ( и расписывает) гадкими типами.

У нас с Вами прямо противоположные парадигмы. Я считаю, что истина не может страдать от того, что ее произносят негодные уста. И наоборот, если святой лжет (да, я таки мыслю именно этой категорией: лжет), то ложь от этого не становится святой.

Я приняла текст Подрабинека как правильный, затронувший болезненные стороны жизни общества. Типа того, что человеку надо говорить, что у него рак или гангрена.

Потому что можно сколько угодно говорить о том, как прекрасен человек лицом и величествен телом, но если скрывать и не замечать факта гангрены на ноге, то, скорее всего, он сгниет заживо. Если сказать (как это сделал Подрабинек), то он может решиться на операцию и отсечь гнилую ногу, но жить будет. Вот такой для меня в этом случае был выбор и такая оценка.

Совершенно иное -- текст Буковского. Не говоря уж о том, что для больного гангренной вопрос о том, что кто-то там параноидально моет руки каждые полчаса вообще неактуален -- об этом ли его боль? Но скажите мне, чем Ваше неприятие моих слов, сказанных в адрес Буковского, отличается от критикуемой им западной "цензуры"?

Если Вы считаете, что я, думая в тряпочку (да что там думая -- зная), что он лжет, должна заниматься самоцензурой и не говорить об этом, особенно в ситуации, когда в России так примерно о Западе все и думают, то чем это отличается от того, что критикует Буковский?

Я даже специально в словарь залезла, посмотреть, что там про ложь. У меня есть замечательный словарь - "Новый объяснительный словарь синонимов русского языка" под редакцией Ю.Д.Апресяна. Там описывается употребление слов в разных ситуациях, т.е. для чего столько синонимов. Пять с лишним страниц убористого текста про неправду и все её синонимы.
Ну, вот, правильно я всё понимаю: ложь - это намеренное введение в заблуждение с неблаговидными целями, как правило, заранее спланированное, а не спонтанное. Есть отдельно святая ложь, ложь во спасение, но уже то, что специально оговаривается, что в данном случае цель была благая, подтверждает, что без оговорок ложь - это злонамеренный обман.

В случае интервью Буковского я не вижу вообще никакой цели. Это ламентации пожилого человека, которому не нравится, как ведёт себя молодёжь и вообще что кругом творится и куда всё катится.

Разница между статьёй Подрабинека и интервью Буковского между прочим состоит в том, что Подрабинек пишет о российском обществе, а Буковский говорит о западном.
Я живу в российском обществе и вижу, что Подрабинек прав в главном, вернее, затронул важную для всех тему. Поэтому его статья не прошла незамеченной, причём нашлись люди, которые смогли отделить суть от резкого тона и обсуждать эту суть.

Интервью Буковского, по-моему, такого шума не наделало. Видимо, в западном обществе тема политкорректности - не наболевшая. Так что Буковский выразил свой взгляд "со стороны", но, как меня тут убеждают, оказался в плену стереотипов. ( Что во всей 300-миллионной Америке не найдётся парочки юных хамок-феминисток или что таковые ни при каких условиях не могли встретиться с Буковским - кажется мне неправдоподобным. Я это отношу на счёт всплеска эмоций. Не только у Буковского, у всякого могут быть задеты чувства.)
Однако мне попался и содержательный разбор этого интервью Абариновым. Вы, вероятно, его уже прочли, поэтому я не даю ссылку. Абаринов не отвлекается на разоблачения частных утверждений и обвинения Буковского в клевете на западный образ жизни, а обсуждает главную идею, которая у Буковского есть - опасность, таящуюся в политкорректности и во всём, что с этим связано. Абаринов считает, что опасности такой нет и не потому, что Буковский исказил факты, а потому что её нет объективно. Вот и всё.

Мне судить трудно, но я вполне допускаю, что Буковский не понимает, путает, преувеличивает, делает из мухи слона, чрезмерно обобщает, тенденциозен, находится в плену стереотипов... А вот неискренности, злонамеренности, желания обмануть кого-то в неблаговидных целях не вижу. И, исходя из всего, что я о Буковском знаю, не могу предположить, что он сознательно действует во вред России или западному обществу.
Я ещё хочу добавить, что Буковский уже очень давно живёт в Англии, так что вряд ли он находится в плену стереотипов, господствующих в России. Мне тут выше говорили, что это эмигрантские стереотипы.
Я думаю, если это какое-то массовое явление, то должны же у него быть объективные причины?

Господибожемой! Ну, почему всегда на первом плане, что Подрабинек - жидовская морда, а Буковский - старый маразматик, а не существо дела?!

Ну, почему всегда на первом плане, что Подрабинек - жидовская морда, а Буковский - старый маразматик, а не существо дела?!
Я как будто бы ровно с этого начала: мне не важно, кто там что из себя представляет, я говорю только о текстах.

Абаринов считает, что опасности такой нет и не потому, что Буковский исказил факты, а потому что её нет объективно. Вот и всё.
Тут как-то с логикой Вашей фразы я не справляюсь. Если ее нет объективно, а Буковский приводит доказательства, что есть -- разве тем самым он не исказил факты?

Мне тут выше говорили, что это эмигрантские стереотипы.
Я думаю, если это какое-то массовое явление, то должны же у него быть объективные причины?
Разумеется есть: груз стереотипов и предубежденеий, вывезенный с советской родины.

Но я готова согласиться с тем, что это все не злонамеренно, а просто от глупости. Так что если под ложью понимать исключительно злонамеренное, а не простое искажение фактов, то согласна, это не ложь. Слово вранье в этом случае лучше подойдет? Ну пусть будет вранье.

Вы - о текстах, а Абаринов - о главной мысли, ради которой все эти примеры приводились. Он не критикует примеры, потому что доказательную силу имеют только опровергающие примеры, а подтверждающий пример - это всего навсего шаг неполной индукции. Все примеры могут быть некорректными, но это не доказывает, что предположение неверно.
Подтверждающие гипотезу примеры не являются доказательствами независимо от того, соответствуют они действительности или нет, но они могут наводить на какие-то обобщения. Однако выводы, сделанные на основании неполной индукции, могут оказаться неверными.
Уфф!

Абаринов считает, что само предположение об опасности политкорректности неверно. Он там приводит свои аргументы.

Стереотипы, вывезенные с родины - это не объективные, а субъективные причины, они у каждого субъекта свои. У Вас вот, оказывается, их нет. А будь они объективные, то были бы и у Вас. :)) Но если у многих субъектов уже на новой родине откуда-то берутся сходные мысли, то не могут ли они быть навеяны одной и той же объективной реальностью?

Вам всё-таки хочется пригвоздить старика к позорному столбу? Я в этом участвовать не буду, я уже объяснила там у Вас, почему.

Стереотипы эмигрантские в массе крайне неприятные. Много расизма, реально много. И главное, вот то самое, о чём Войнович говорил - не понимая, как запад живёт, даже языком ещё владея плохо, страстное желание - учить и судить, судить и учить. Самые дикие правые точки зрения у выходцев из России, причём у недавних, ни черта ещё в другой жизни не понявших.

Что во всей 300-миллионной Америке не найдётся парочки юных хамок-феминисток или что таковые ни при каких условиях не могли встретиться с Буковским - кажется мне неправдоподобным.
В Америке все можно найти, ну, или практически все. Но, кажется, никто именно с этим фактом биографии Буковского и не спорил, верно? Там другие факты искажены (причем много), люди, немножко знающие западные страны, это сразу и отметили. Как раз по существу дела, мне кажется.

Ну, что Вы! Многие именно с этим и спорят. Перечитайте этот тред с начала, и у себя тоже. Чуть ли не каждый что-то такое объясняет про дверь и что он не верит Буковскому.
Может, Буковский как-то слишком галантно этих девиц пропускал вперёд?

У меня была когда-то похожая история с одним ирландцем. Он мне в дедушки годился. И вдруг ринулся дверь передо мной распахивать, чуть не упал. Я смутилась и что-то пробормотала насчёт того, что, мол, не надо, я сама справлюсь. А он, гордо подбоченившись и сверкнув глазами, говорит: "This is the way I was brought up!" Я поняла, что речь идёт о принципе. Это было лет 40 назад. Видимо, феминистки уже тогда раздражали старшее поколение британцев.
А ещё я помню, как один канадец, мой ровесник ( а было нам лет по 15), вскакивал, когда я входила в комнату. Я даже специально несколько раз вошла и вышла, чтобы убедиться.:))
Британские хорошие манеры, вероятно, отличаются от американских, а Буковский - британец уже лет 40.

Я, видимо, тоже старомодна и жутко неполиткорректна: не могу сказать, что человек врёт, если у меня нет неопровержимых доказательств. Тем более не стану так говорить о человеке гораздо старше меня. Даже если не очень верю. Запад есть Запад, Восток есть Восток...

А вот давайте-ка про гораздо старше не будем - Вы почему-то этот странный аргумент используете в одних случаях и не используете в других. Далеко ходить не надо.

Если Вы имеете в виду Долгих, то я ведь не говорила, что он врёт или что-то такое неуважительное. Я, помнится, говорила, что Долгих имеет полное право возмущаться чем угодно и жаловаться куда угодно. Как всякий другой человек.
И что он у меня ассоциируется с Мавзолеем, связкой "Долгих, Капитонов, Катушев" и вообще с советской властью. Для него это не должно быть обидно, он и сам себя так понимает.
А всё остальное я говорила не про Долгих и не про стариков, а про нынешние дела, которые вершат люди моложе меня.
И ещё я возмущалась хамством нашистов по отношению к Подрабинеку, который им в отцы годится и всю жизнь боролся за свободу для всех.

Или Вы что-то другое вспомнили?

Ну, видимо, Подрабинек не разделяет Вашего желания дать фору за старость.

Так или иначе, я не согласна со словом старик. Я замужем за человеком старше меня на 24 года. Он не старик. Как правило, когда возраст слишком принимается во внимание, это означает, что человек превратился в бабушку, что прислушиваться к нему всерьёз смешно, и прочие подобные вещи

Ну, что Вы! Многие именно с этим и спорят.
Вообще-то и мне это очень сомнительно: американцы очень вежливый народ, всем (как известно, фальшиво) улыбаются, гадостей в глаза не говорят, в общем чистые лицемеры. Так что факт сомнительный, но даже если и имел место, то на обобщение никак не тянет.

Может, Буковский как-то слишком галантно этих девиц пропускал вперёд?
На что Вы намекаете?!!

Британские хорошие манеры, вероятно, отличаются от американских, а Буковский - британец уже лет 40.
Можно подумать, он Британию пощадил!

Я, видимо, тоже старомодна и жутко неполиткорректна: не могу сказать, что человек врёт, если у меня нет неопровержимых доказательств.
Доказательств ЧЕГО? Что "Отелло" и "Венецианского купца" ставят на Западе? Или что за упоминание о гомосексуализме сажают? Или что начальник не может разговаривать с сотрудницей за закрытыми дверями?

Тем более не стану так говорить о человеке гораздо старше меня. Даже если не очень верю.
Это тоже есть форма политкорректности. ТОлько у Вас она выборочная (к старшим и уважаемым), а здесь принято уважать чувства всех.

Говорить о каком-то диссиденте плохо - это поддаться на пропаганду? Ну, это известный способ мышления - думать головой врага. Враг говорит "да", значит, я скажу "нет".

Характер не имеет отношения к заведомо мерзким поступкам. Какова была травля Синявского! Что писал Максимов в колонках редактора! Кстати, единственный человек, попросивший у Синявского прощенья.

А Кузнецов, подделавший документ, и Буковский, промолчавший по этому поводу.

Большевики тоже прошли через царскую каторгу, были люди лично смелые. Так и диссиденты. А личная смелость не застраховывает от подлых поступков.

Разные диссиденты люди, очень разные.

Вот здесь-то и собака зарыта!
Я более или менее представляю себе Синявского. О Максимове я знаю гораздо меньше и как-то уже не из первых рук. Про Кузнецова я вообще ничего не знаю. Тот ли это Кузнецов, который "Бабий Яр" написал? Или другой какой-то? О ссоре между Синявсим и Максимовым я слышала, но не помню, в чём там дело. Что Буковский имел к этому какое-то отношение - я слышу впервые.
Буковский для меня совершенно отдельная фигура - человек, которого посадили за антисоветскую пропаганду не зря. А потом обменяли на Луиса Корвалана, и больше я о нём ничего не слышала аж до Перестройки.
Человек, который сознательно боролся советской властью, - для меня герой и почти святой. И Солженицын -тоже, конечно. И Подрабинек.
Можно сказать, что у меня своя мифология, в которой герои вступили в единоборство с драконом. Она ничем не хуже, чем мифология о солдатах, которые изгнали фашистов. А большевики и фашисты могли быть очень храбрыми, но это не мои герои. Не могут быть моими героями те, кто занимался порабощением моей страны.

Кузнецов - это тот, который самолёт угонял. А потом в Израиле всё сделал для того, чтоб уехавшие в Штаты, не могли устроить вызов родителям.

У меня нет героев - как группы. Есть отдельные люди, которых я за что-то очень уважаю или даже восхищаюсь, но только не как членами группы.

Ссора между Максимовым и Синявским разделила эмиграцию. Собственно, это была не ссора, а травля Синявского. "Континент" тогда сыграл роль эмигрантского Обкома.

История очень длинная, вкратце не изложишь. Синявского на всех углах обзывали агентом КГБ. Ну и много ещё чего. Буковский раздобыл материалы, отдал Кузнецову и Максимову. Кузнецов вырезал кусок, опубликовал остаток, плохо сшитый, так, чтоб дискредитировать Синявского. Максимов, получив документ полностью, просил прощенья, Синявские простили. Буковский прощенья не просил и даже не написал о том, что Кузнецов сфальсифицировал документ.

Мифологии у меня, к счастью, нет.

не могу согласиться
политкорректность это всего лишь модное слово
раньше это называлось вежливость
хороший тон

политкорректность - это когда за несоблюдение норм вежливости можно вылететь с работы да и вообще попасть под суд

ничего хорошего в этом нет

вежливость не должна насаждаться на государственном уровне

С работы вылететь можно за несоблюдение корпоративной этики, и это нормально, компания устанавливает правила поведения своих сотрудников. А вот под суд? Пример можно?

Под суд - наверное пеувеличение, а вот в суд, как два..., ох, извините (нужно гендерно нейтральное), как раз плюнуть. Сейчас Верховный суд разбирает дело о памятнике ветеранам Первой мировой, поставленный 75 лет назад (http://news.yahoo.com/s/ap/20091007/ap_on_go_su_co/us_supreme_court_mojave_cross).
Коллонтай прописывается фраза, что в СССР отменили эксплуатацию, но невозможно отменить дураков. Mожно отменить дискриминацию, но невозможно отменить политкорректных и неполиткорректных дураков. Часто ведутся споры о политкорректности, хотя дело не в явлении, а в идиотских поступках её сторонников и противников.

Ну, с этим нельзя не согласиться, дураков и в самом деле никто не отменял.

Окуджава попытался дураков отменить песенкогй о них. Не вышло...

Да и Макаревич тоже :-)

Насчет дураков и политкорректности - был у меня давеча разговор с моим коллегой-профессором, из Амхерста, штат Массачусеттс. Я у него гостил и мы сходили на одну выставку - фотографии одной женищны про женщин. Так он мне перед входом сказал, что нужно делать каменное лицо и по возможности молчать - потому что за малейших пук могут быть большие проблемы. И рассказал, как его знакомого, после 25 лет теньюра, уволили с позором за то, что он на лекции по социологии обществ привел в качестве какого-то примера какие-то пейоративные этнонимы. Среди студентов носителей не было, но товарища обвинили в расизме. Это не бред сивой кобылы? А известная история, когда две девицы - без малейшей попытки пошутить - забыл где вывесили список всех лиц мужского пола в университете с надписью "Potential rapist"?

Это не спишешь на глупость, уже нужно движение в поворот этой дурацкой тендеции обратно.

Кто бы спорил, эмансипация - штука клевая, но кто сказал, что женщинам и черным можно зарываться? Зарываться ведь нельзя никому.

Зарываться никому не надо, и по большей части над феминистками я смеюсь, но понимаешь, мир полон реальных проблем, с которыми совсем непонятно, чего делать, а тут - ну смешное, идиотское, честно говоря, как тебе отвечает работающий в Америке профессором Сколар Вит, сильно преувеличенное в рассказах, и понятно почему преувеличенное, уж очень просится в карикатуру, выдаётся за главную проблему современного мира. И всё-таки никогда не надо забывать, откуда пошло - и про тёток и про чёрных - много лет той или иной дискриминации даром не проходит.

Повторяю, я говорил с реальным профессором про другого реального профессора. Что тут преувеличено??? Сама возможность лишиться профессии по такому поводу - это 37-ой год, когда сажали за анекдоты. Сама возможность - чудовищна.

И сколько бы ни было лет дискриминации, это не повод учреждать расизм или сексизм наборот и в какой бы то ни было мене считать возможным относиться к нему толерантно.

Сравнение с 37 годом столь же преувеличенно, как и высказывание американца на той самой конференции "литература в изгнании", который попытался доходчиво объяснить, какие бывают у американца неприятности, когда он думает "не так", и что особой разницы между Америкой и СССР нету. Войнович очень славно задал несколько вопросов о том, где такой громогласно несогласный американец будет ночевать - дома или в каталажке.

Естественно, с эксцессами надо бороться, и тебе вообще-то известно, что я с огромной насмешкой и неприятием к эксцессам отношусь. Только пропорция - чрезвычайно важна. Желательно понимать, что сегодняшние неприятности сильно меньше неприятностей прошедших времён, когда негры должны были ходить в сортиры для чёрных.

Из этого не следует, что не надо бороться с безобразиями чёрного расизма или сексизма. Только желательно понимать, что этим безобразиям до тех ой как далеко. до времён, когда учредили Брандайс, потому что в Гарвард не брали жидов. Времена недавние.

И кстати, сейчас, по-моему, куда мерзей отвратная борьба с педофилией, чем происки феминисток. Феминистки в 90-ые были заметней.

И то, что одно поколение не будет только говорить "жид" или "негритос", а другое не будет уже и думать - это правда. Очень во многом по крайней мере в культурном круге нравы смягчились, внимание к жизни увеличилось, и дети реже отрывают ноги кузнечикам и помещают бабочек в альбом.

"известная история, когда две девицы - без малейшей попытки пошутить - забыл где вывесили список всех лиц мужского пола в университете с надписью "Potential rapist"?" является (может быть, в отличие от ряда других историй) абсолютной ложью. По той простой причине, что из этих лиц мужского пола хоть один подал бы в суд и играючи выиграл бы дело, это классика. Две девицы много бы лет платили.

Все эти истории - крайне похожи на то, как, взяв в описании страны нечто, что в ней есть, а в твоей нет, ты, в ней не живя, принимаешь это за каждодневную реальность. Даже в России не все каждый день валяются под забором и не все бьют жену утюгом (или мужа); однако человек из - ну, Норвегии? - мог бы, в этой логике, решить, что каждый день. "Французы много говорят о еде". Да, таких разговоров, как тут, я в других местах не встречал. Но такие разговоры тут я встречаю пару раз в год, а не ежедневно. И всё прочее точно так же.

Частично в этих мифах виноваты мы (мы эмигранты): мы описывали то, что бросалось в глаза не как преобладающее, а как то, чего раньше не видели. Ну а на другом конце провода это приняли за преобладающее.

Бегемот, прежде, чем обвинять кого-то там в сознательной лжи или в этом духе, можно поискать в интернете, ведь правда? Вот тебе ссылочка (http://www.accessmylibrary.com/article-1G1-16445914/women-coalition-change-feminist.html). Там и дата, и место.

Не знаю, как французы, а вот итальянцы говорят о еде постоянно. Сам видел и слышал.

В России валяются под забором каждый день - достаточно пройтись по улицам Москвы. Неверно, что ОДНИ И ТЕ ЖЕ ЛЮДИ валяются каждый день - вероятно, популяция валяющихся довольно изменчива - но валяются, факт.

Наши глаза не врут. Например, на улицах Торонто и правда очень много людей в разнообразных mobility device. Это, натурально, повод гордиться инфраструктурой Торонто. Но наши глаза не врут и в других отношениях.

Сколько итальянцев ты знаешь? Со сколькими ты разговаривал без Сашки (всё же при ней про еду - профессиональный разговор). Странным образом, ни с кем из трёх хорошо мне знакомых итальянцев я про еду не разговаривала ни разу.

Я помню, как в детсве один раз мы видели пьяного в луже около школы. Я его запомнила, потому что всё-таки вблизи пьяного в луже встречала не часто. А в последние приезды определённо в луже никого не видела.

Речь идёт о стереотипах - итальянцы макаронники, русские и финны пьяницы, французы лягушатники, и так далее. Как ты понимаешь, стереотипы до особого добра не доводят, если мы ими начинаем всерьёз руководствоваться.

Враньё, потому что заборов в москве не осталось с 30 годов, а всё прочее правда!

А ты-то откуда знаешь? Ни разу при тебе об еде не говорили ни французы, ни итальянцы за последние 20 лет. И в последние приезды в Питер не видел ты пьяных ни под заборами, ни вдалеке от них.

А вот еще - тут список дел (http://freedomlaw.com/IRFpre.html), среди них - упомянутое мной. Постинг за 1994 год, в суд, как ты и предполагал, подали.

И разнообразие случаев и университетов, видимое из этой ссылки невооруженным глазом, говорит о том, что я и Буковский правы, а вы и Школяр - нет.

Ну-ну. Буковский много лет прожил на Западе и не понял в нёи ровно ничего. Не изменился ни на йоту с того момента, как приехал - всё учит и учит.

Передёргивает, вытаскивает заплесневелую историю про двери - столько эмигрантов со слезами возмущения её рассказывают. Не желает видеть реальных проблем, которые перед носом у нас, и от истории с дверью переходит аж к ленинизму.

Основное общее свойство России и Америки - пошли дурака богу молиться, он себе лоб расшибёт, да ещё отсутствие чувства меры. И оголтелый феминизм входит в это, но только всё ж менее худ, чем оголтелые антиабортники.

А по сути даже ненавистные мне антиабортники, охуелые креацианисты, безумные антипедофилы - все они тем не менее - отнюдь не главные сегодняшние проблемы.

И Америка выбирается, в отличие от России, из тех ям, куда падает.

На сегодняшний день куда больше оголтелости - справа (красотка Пэйлин и тому подобные), но и они не оправдывают сравнения с советским союзом

На случай, еслы ты вдруг захочешь усомниться в существовании IRF, вот тебе еще ссылочка (http://www.bsalegal.org/downloads/individualrightsfoundationamicus.pdf).

Ну прекрасно. В суд подали. Т.е. мы имеем: за последние 17 лет один раз в одном университете вечером появился баннер, который исчез потом, а потом на два часа появился список с уже добавленным словом may have the potential (doubly weakened construction), которая, однако, вызвала судебное дело.
Несколько далековато от утверждения "американские феминистки письменно утверждают, что все мужики насильники", которое походя читается в твоём и аналогичном тексте.

Про Россию: какой процент под заборами? И какой процент кажется тем, кто говорит "в России все алкоголики"? Не слышал? Думаю, слышал.

Мы берём изолированное явление и утверждаем, что оно характерно. Не живущий в стране верит. Часто. Если у него нет культуры сомнения в общих утвреждениях.

Про мобилити девайсы я уж не знаю. Много? Сколько? Процент какой? Вот когда скажешь, какой, можно будет сравнивать.

Какой процент итальянцев говорит о еде час в день? Два часа в день? Полчаса в день? Только такие утверждения имеют смысл.

Бегемот, это список за один год. Я уверен, в этой конторе таких дел набирается по до хера за каждый. ВОТ ТЫ ПОЙДИ, ПОЗВОНИ ИМ И ПРОВЕРЬ, раз ты утверждаешь, что это все равно брехня.

Про Торонто - в Москве не видел ни одного, в Торонто - каждый день как миниму вижу пять-десять человек. Устраивает?

Понимаешь, ты же упертый, от тебя все отскакивает - ТЕБЯ НИ В ЧЕМ НЕЛЬЗЯ УБЕДИТЬ. Ты слепой. Открой наконец глаза, а, и перестань нести свою левацкую херню.

Вообще, в твоем возрасте пора уже иметь смелость признавать факты за факты, а не за то, что тебе лично хочется. Не смешно уже.

Да и ты, друг, не юн - для раззудись рука, и кто не с нами, тот против нас

Потому что это наглость и хамство с твоей стороны, в конце концов. Я тебя ткнул мордой в то, что то, что ты объявлял ложью, оказалось правдой - но с тебя как с гуся вода. Очнись!!!!

По-моему, с твоей стороны весьма изрядное хамство - ты ж не слышишь, что тебе говорят. Не пытаешься понять точки зрения собеседника.
Слово "левацкий" - глупый штамп людей, которые привыкли думать головой врага. "Если Евтушенко за, то я против".

Если б вдумался, понял бы, что есть интересное и очевидное соответствие. В Европе, в которой у власти часто бывают левые, длинные каникулы, большая социальная защита, и практически отсутствуют эксцессы феминизма или чёрного расизма, а в Америке, где нормальных левых просто нет, где левыми называют европейский правый центр, пышным цветом расцветают эксцессы.

Понимаете, на каком-то уровне вежливость всегда насаживается. Ну, скажем,нельзя ходить на работу без штанов, нельзя пИсать в коридоре. Во многих странах есть законы, по которым можно наказать за клевету, по которым нельзя обзывать людей жидами или нигерами.

Это вполне нормально. Вопрос в чувстве меры. Политкорректность несомненно принесла миру гораздо больше хорошего, чем плохого. Люди и в самом деле стали шире и терпимей. Из этого не следует, что не бывает идиотизма в ней, бывает, конечно, как и во всём остальном.

И ещё одно - у современного мира уйма реально серьёзных проблем, и идти с пеной у рта на борьбу с политкорректностью, - это смешно и чрезвычайно глупо.

я думаю что вы правы насчет чувства мера
у политкорректности чувства меры нет
у вежливости - есть

поэтому мое отношение однозначное

и еще одно
потерявшая чувство меры политкорректность стоит в корне многих проблем современного мира

из ярких примеров - исключительно из политкорректности президентом сша стал наименее подходящий для этого кандидат
исключительно из политкорректности террорист ясир арафат, спекулянт на недоказанной гипотезе эл гор, и "самый плохой президент" (по данным внутренних опросов) джеймс картер получили нобелевскую премию мира
это только несколько крупных примеров

" потерявшая чувство меры политкорректность стоит в корне многих проблем современного мира"

Эито верно , кажется , для всех стран, но для США вернее верного, ибо там всё на свете пересаливают, почти как в России, а поро....

Не согласна ни на секунду. Могу перечислить реальные проблемы современного мира, политкорректность тут вовсе ни при чём.

Главное, как ты сама говорила, отсутствие чувства меры во многом в двух указанных тут странах.

И даже отсутствие чувства меры в политкорректности приводит прежде всего к смешному, а не страшному.

Отсутствие чувства меры в чём бы то ни было - неудобное свойство.

Неправда. Потикорректность - это во многом, как книги в доме у необразованного-нечитающего, но слышавшего, что книги - это хорошо.

Он сам читать не будет, а дети с большой вероятностью будут.

Если человек не говорит нигер или жид только по политкорректности, то дети его не будут говорить уже по другим причинам.

Нобелевская премия мира даётся не за качества президента. Я жила в Америке при Картере, и человек он несомненно был порядочный, кстати, много сделавший для выезда из России.
Я прожила в Америке 7 лет, у меня американское гражданство наряду с французским, и очень много в Америке знакомых, голосовавших почти все за Обаму. Я тоже голосовала - при этом не пошла бы, поскольку в Америке не живу, если б Маккейн не привёл тётку, которая для меня несомненно воплощение ненавистного.

Про Обаму близкие мне люди думают очень хорошо, в том, что он говорит, бывают вещи, с которыми я не согласна, но больше тех, с которыми согласна.

А российская ненависть к политкорректности очень тесно связана с неспособностью России жить по-человечески.

Да, ещё я ходила голосовать против Буша, тут уж и вовсе выбора не было.

вас понял
коментировать не могу

И правильно! Позиции уяснены, разумные люди прекращают спор на этом.

Я тоже голосовала за Обаму и совершенно не из соображений политкорректности. Я голосовала за необходимость медицинской реформы, уход из Ирака, против Сары Пэйлин. Время покажет права я была или нет, но цвет его кожи меня волновал в последнюю очередь, точнее вообще не волновал. Буш оставил после себя столько проблем и нак всем осточертел, что было ясно, что победят демократы, а выбор между женщиной и черным - так с политкорректной точки зрения - это один черт.

я не думаю что тут вообще есть правые и виноватые
тем более что время безусловно ничего не покажет если выголосовали "против" кого то, ведь проверить нет никакой возможности

а то что обама за отчетный период ничего не сделал - вы я думаю сами знаете

лично я не склоняюсь ни к правым ни к левым
ни как группам ни как к конкретным политиками
все они мне в равной степени неприятны, все по разному
однако лично мое мнение что голосовать нужно во-первых за кого-то а не против кого-то
а во вторых за того за кого хочется или не голосовать

к сожалению в прошлом году на выборы были выставлены откровенно плохие кандидаты с обеих сторон
из этого я могу только сделать вывод что или республиканцы специально слили выборы ради нам пока неизвестных игр, или поколение республиканцев у власти просто выродилось и ничем кроме внутрипартийной борьбы не занимается
демократы просто разыграли выигрышную карту
в целом мне неприятна идея что президентом становится не достойный человек а просто актер подходящий на роль

в то же время сша такая многообразная страна что даже потратив в 3 раза больше денег на компанию демократы набрали всего выигрыш по моему 6 процентов голосов

я даже не знаю это хорошо или плохо

зы
про мед реформу
ирак - вообще с вами не согласен
не в демократах тут дело вообще - дело будет делаться независимо от политических ярлыков
тут совсем другие силы задействованы

Судя по моему кругу знакомых, женщины из пригородов делятся на две основные группы: те, кто не работают и не хотят и те, кто работают, но спят и видят как бы всё бросить и наконец начать сидеть дома. Нет, не все, конечно. У некоторых реальные амбиции и карьера, но таких немного.

Тем не менее, это хорошо, что у женщин есть возможность выбирать. Не уверен, правда, что это заслуга феминисток, они по-моему больше по части "Get back the night".

Ошибаешься, за это ещё как боролись. Пожалуй, про это я отдельным постом.

Лжет, лжет (а уж сознательно или нет -- не мне судить): http://ninazino.livejournal.com/514546.html?thread=8807410#t8807410

IMHO, высказал собственное мнение. Имеет право, ответить за него вроде тоже готов.
А правда у каждого своя и единственно правдивая :)

Право, конечно, имеет. И Солженицын когда-то имел. Это несомненно. Только вот в фактах Буковский врёт, а этого бы не надо. И ещё одно - странным образом русский текст - выжимки - болгарский похуже будет - он, оказывается, и по поводу Обамы высказался, что дескать выбрали его не за ум и талант, а за то, что негр.

Ясное дело, Буша выбрали за недюжинный талант и ум - право слово, матёрый человечище!

Про Обаму лучше холивар и не начинать - там точно у каждого свое мнение :) .

... да и оригинал бы поискать - не доверяю я русским переводам.

ну найти оригинал, наверняка, нетрудно.

Пожалуйста:
http://e-vestnik.bg/7218

спасибо! :)
То-же но через гуглотранслятор
http://translate.google.ru/translate?prev=hp&hl=fr&js=y&u=http%3A%2F%2Fe-vestnik.bg%2F7218&sl=bg&tl=ru&history_state0=

Ой, уж лучше по-болгарски читать, по-моему. Но все равно спасибо. :-)

Я приспособился и так :). Где нормально - читаю по русски, а где все криво или не все понял - подвожу мышку и выскакивает оригинал.

Хорошая мысль, спасибо.

off/2: Там же ссылка на песнь, которую я не знал
http://www.best-chanson.ru/knigi/324-tovarishh-stalin-vy-bolshojj-uchenyjj.html

Да, но сказать, что что цвет кожи Обамы вообще не сыграл никакой роли в этой избирательной компании, тоже будет неверно.
А вообще-то слова "правда" или "ложь" как-то плохо применимы к словам Буковского. Он же не сообщает факты, которые надо проверять, а лишь даёт оценки явлениям.

Ну, если учесть, что в Америке расистов тоже не так мало, то есть для кого-то негритянскость была плюсом, а для кого-то и минусом, думаю, что можно считать за ноль.

Ну как - кое-какие сообщает, и всё, что проверяется, не так.

Ленка, а меня во всём этом достаёт не столько обилие точек зрения и способов поведения, с которыми мне трудно идентифицироваться, сколько необычайная пассионарность, как теперь говорят, публичного дискурса. Мне тесно и душно среди этого накала страстей и уровня взаимной ненависти. Как ты заметила, со времени дискуссии об авторском праве я перестал участвовать в какикх-либо спорах. Включились защитные функции организма. Почему-то даже скандальные поляки с их склонностю к анархии и обилию точек зрения (где два поляка, там три мнения) умудряются, как правило, вести себя неизмеримо приличнее. По мне так гори оно всё, единственный выход для нормального человека, по-моему, как говорил Жванецкий, "не стоять во всём этом".

Понимаю тебя вполне, при том, что в дискуссии об авторском праве мы по разные стороны. Но я иногда что-то говорю, наверно, считаю себя обязанной. И возможно, зря считаю.

Честно говоря, мне удивителен этот накалённый интерес к "политике", особенно со стороны не живущих в России. То есть в России почти невозможно отгородиться, и, кажется, какие-то общечеловеческие радости и ценности заслоняются

И возможно, зря считаю.
Не зря. Все же при всех несогласиях и пассионарности все равно говорить и можно, и нужно.

Ну, не знаю, я здесь уже к этому привыкла, что ли, что можно не соглашаться, но продолжать разговаривать. Если удасться донести хотя бы часть обоснованности своей позиции или услышать хотя бы часть обоснованности позиции оппонента -- это замечательно. Не удастся -- можно согласиться на несогласие по этому вопросу. Нормальный диалог вообще-то.

"Здесь привыкла" -- имелось в виду не в ЖЖ, а в Америке :))

Нормальный, согласна, бывает.

То, что я хотела сказать - в отличии от Вас, от Бегемота, от Малпы, меня "политика" интересует только постольку, поскольку я не могу отгородиться. Такие ситуации бывают - и по русским поводам, и по французским, и по американским.

Но по-моему, даже по моему журналу видно, что я в основном не про то.

Но по-моему, даже по моему журналу видно, что я в основном не про то.
Eto v'erno.

Хотел бы по возможности спокойно заметить, что никакой пассионарности в данной дискуссии не заметил, тем более ненависти. О чем Вы конкретно?

А где я написал, что речь шла именно об этой дискуссии?

Поскольку у меня ответ получился более резким, чем я хотел, постараюсь исправить свою ошибку. Я как раз не имел в виду эту дискуссию, которая была вполне спокойной (были только единичные переходы на личности и выпады со стороны невнимательно читавших), что, учитывая состав спорщиков, с некоторыми из которых мне доводилось общаться также в офф-лайне, заслуживает всяческой похвалы. Она просто означала временнýю цезуру, что Мбла, как мне кажется, поняла. А имел я в виду, например, прокатывающиеся по ЖЖ дискуссии о прошлогодней грузинской войне, о юбилее начала Второй мировой войны и роли в этом деле Польши, о Подрабинеке, о небоскрёбе Газпрома и т.п.

Поняла вполне

Я вообще-то не сомневался.

Теперь понятно. Я сам во всех этих дискуссиях по разным причинам не участвую, но охотно верю, что там могут накаляться страсти .

В деревню...

В глушь, в Саратов

Почему если глушь, то сразу Саратов? А мы на что?

А в чем, ты считаешь, он лжет? В принципе, он что-то преувеличил, но на мой взгляд, не так уж и сильно.
А что до Обамы, то подруга из Штатов говорит, что американцы его любят и он умный мужик.

Ну, в болгарском источнике он сообщил, что его выбрали за то, что он негр. Врёт он в очень многом - понимаешь, врёт точно тем же способом, которым люди говорили, что в СССР нет антисемитизма. Вы говорите, что евреев не берут в университет - а вон они все получают высшее образование. Так и тут. Я и в историю с дверью не больно верю. А уж про Беркли враньё, враньё про феминисток в обобщении, враньё про левых.

Противно.

Вот тебе из болгарского текста: Доходили до американского президента выбрала политически корректным, потому что нет большого мозга или любого великих идей, а потому, что он был негром.

Можешь поглядеть, выше там ссылка

Да верю.

не видел этой ветви - но да, совершенно согласен

обаму выбрали по совокупности причин но ни одна не была based on merit
обаму позиционировали как hope/change/etc - на самом деле он был пробивной медийной фигурой,
а пробивной он стал исключительно на основе политкорректности
любая критика обамы в штатах встречается в штыки его сторонниками как проявление расизма
сам обама долго и со вкусом играл расовую карту

я не вижу в этом большой проблемы
я вижу только проблему в том что это довольно явное наблюдение отрицают

зы
живу в нй в довольно политически активном окружении
в основном демократическом кстати
наблюдаю эту возню вживую
или из франции виднее?

смешное обобщение

Ой-ой-ой, а мы его президентом не выбрали, дураки...
Мне даже стыдно стало, что я тогда так издевался.
Спасибо, Лена, за наколку.

Неужто без меня не читали? А то б выбрали великого борца с политкорректностью.

Не, я про политику за пределами двух ленз новосей вообще не читаю. Нужно меня убедить в серьезной развлекательной ценности сообщения, чтобы я польстился.

Я тоже не читаю, но тут пошла по ссылке :-)))

Солженицын думал, что после Франко Испания вернется в 1930-е или, вернее, там повторится российский 1917 г. - сначала социалисты устроят хаос, потом придут коммунисты и наведут порядок.
Вообще все демократические либеральные режимы представлялись Александру Исаевичу затянувшимся российским "февралем"- отказ от возвышенных идеалов патриархального общества, безответственность СМИ, уменьшение влияния религии, гедонизм, потребительство и т.д. - все это неизбежно должно было привести к тому, что придут коммунисты и научат всех дисциплине.
По политическим взгядам А.И. - обычный правый, почему бы ему не любить Франко?
С Буковским его не надо сравнивать. Буковский просто дурак.

Согласна полностью.

Очень верные замечания.

не удивляет. тут, у нас, у наших бывших соотечественников, когда заходит речь о "пресловутой политкорректности", моментально пробуждается большой сатирический дар.по-моему, как у правых, так и у левых.таково наше тоталитарное воспитание.м.а.

о да. И не только о ней. Сталкиваясь с иным устройством мира, первая реакция - они дураки.

Работал с американцами на строительстве.
Ехали на площадку в кузове грузовика.
Среди нас было две женщины.
Когда приехали, то американцы выпрыгнули из кузова, а я подал руку женщинам.
Одна из них демонстративно мою руку отстранила.
Я почувствовал себя крайне неудобно.
Затем мужчины удалились и одна женщины тихо сказала другой:" Единственный настоящий мужчина нашелся!"

Ну и я расскажу, и не одну. Сегодня я столкнулась в дверях с мужчиной: он выходил из нашей компанейской кухни, я туда входила. Он, сделав рукой какое-то изящное мушкетерское движение (как бы, шляпой), уступил мне дорогу. Надо думать, что если бы его называли за это MPS, такого изящества ему было бы не добиться.

Вчера я заходила в здание с паркинга. Передо мной шел мужчина, немолодой. Он был заметно ближе ко входу, но дождался, пока я подойду, и придержал для меня дверь.

Я, между прочим, тоже, если вижу, что кто-то спешит к той двери, к которой я уже подошла, не захлопываю ее перед носом у подходящих, а вежливо жду, придерживая дверь, пока они подойдут. Такие здесь (их!, как говорилось в советской печати) нравы.

Есть существенная разница между университетским миром и корпоративным. В последнем нравы куда мягче. Действительно, двери можно придерживать совершенно безнаказанно. Я даже иногда предлагаю секретаршам помочь поднести сумки с едой или яшики с пивом, но они всегда гордо отказываются, хотя обид не высказывают. В транспорте можно спокйно уступить женщине место - ничего кроме спасибо не услышишь.

Но в универе было иначе. Там мне один раз сказали именно про дверь. Мягко, без MSP, но сказали, что надо с этим поаккуратнее, могут не понять. Там же мне объяснили, что в деловом письме надо обращаться исключительно "миз", т.к. миссис или мисс - это обидно. Тут Буковский прав.

Самая интересная история вышла во время первой войны в заливе когда мы за ланчем обсуждали роль женщин в армии. Я высказался в том духе, что женщинам бы лучше в пехоте не служить, т.к. им очень легко в холодном окопе простудить придатки. Что там началось - не опишешь в стихах. Меня долго и нудно топтали ногами, возили мордой по столу и навсегда записали в консерваторы и ретрограды. Так и не понял за что. Видимо, американские придатки не простужаются, что косвенно подтверждается массовыми сидениями на холодных ступеньках больших лестниц.

А ты знаешь, скажу я тебе вот что - ты ведь и в моём понимании в некотором смысле ретроград и консерватор.

Про простуженные придатки - это какая-то и в самом деле "русская" болезнь, может, с климатом связанная. Ты мне напомнил причитания старых тёть - "не сиди на холодном, простудишь тохес". И ведь правда на всём западе сидят на лестницах и тротуарах - одна была из моих радостей.

Про миз - по-моему, довольно разумно - именно нейтрально.

Про дверь - я ведь только в универах в Штатах и жила - мне кажется, дверь придерживали без различия пола и возраста, и с чем соглашусь - это что в Штатах менее сексуально окрашенное поведение, чем в России или в Европе. Это может раздражать. Меня раздражало, но уж куда меньше, чем до предела окрашенное русское. Европейское между. Ну, то есть Европа Европе рознь, конечно, от страны зависит. Но что точно - это что к мировым реальным проблемам вся эта фигня отношения не имеет.

Ну, естественно. Ты работаешь в универе, да еще и в Европе; понятно, что у тебя с американской академией близкие позиции. Также понятно и то, что консерватор и либерал понятия относительные. В той компании я это воспринял как комплимент и всегда это подчеркивал.

В русские болезни я как-то не очень верю. Знал несколько женщин, которые очень с этим мучились и подолгу лечились. Во всяком случае это не совсем байка.

Я согласен, что про миз разумно. Я не согласен, если по этому поводу в бутылку лезут. Как и по поводу he vs. she/he. Буковский об этом не говорит, но дошло до того, что ситуациях, когда пол неясен или неважен большинство теперь просто пишут she, чтоб не связываться.

А вот еще был случай. Преподавал я одно время русский. Когда моя ученица уходила, я подал ей пальто. Обошлось без обид (она понимала, что нет смысла придираться к недавнему эмигранту), но как убежденная феминистка, она мне прочла лекцию о том, что это сексистское поведение.

Короче, как матёрый ретроград, я на всё это плевал. Продолжаю придерживать двери и подавать пальто. Пусть злятся.

Ну, в России действительно очень много месяцев холода. Скажем, ленинградские зимние простуды хуже западных.

А про пальто я уж всё сказала - мне это реально неудобно, я начинаю торопиться, не попадаю в рукава

но они всегда гордо отказываются, хотя обид не высказывают
У нас не отказываются, спокойно принимают помощь.

Мягко, без MSP, но сказали, что надо с этим поаккуратнее, могут не понять.
Я два года прокрутилась в корнелльских и околокорнелльских кругах, ничего подобного там не замечала -- двери придерживают, как и везде. Во всяком случае, я не помню таких случаев, когда это резануло бы мне глаз или ухо.

Кроме того, если даже в академических кругах такие нравы, то как бы все равно не надо говорить за всю Одессу Америку и Европу.

Так и не понял за что.
Тоже мне, бином Ньютона: за глупость, конечно. Как будто в наше время нет способов правильной экипировки и утепления. Да и вообще, это все равно что сказать: мужчинам лучше не ездить в метро, а то тестикулы может прищемить. Примерно такое же глубокомыслие. :))

Про "миз" Буковский сказал, что это "невозможное" слово -- чем оно невозможно? Про обиду не знаю, но знаю, что оно очень удобно -- не надо гадать, замужем женщина или нет. Кроме того, бывают случаи, которые существующими словами плохо описываются. Если женщина, например, разведена, да еще после bitter divorce, она может не хотеть называться мисис "бывший ныне отвратительный муж", но при этом в 30-40-50 лет становиться "мисс" тоже как-то странно.

И самое главное, то, что Вы написали (про слово миз), как обобщение просто неверно. Опять-таки, возможно где-то такое и есть (обязательное миз в деловой переписке), но не везде. Практически во всех местах, компаниях, фирмах, которым я когда-либо сообщала свое имя и откуда получала потом письма, меня всегда спрашивали о том, какое обращение я предпочитаю.

Как будто в наше время нет способов правильной экипировки и утепления

Как будто в России не было способов правильной экипировки и утепления в виде шерстяных трусов с начёсом. Может, у Вас есть клинические данные данные о необычайно утепленном американском трусняке, выдерживающим отрицательные температуры? Аналогия с поездкой в метро, честно говоря, даже более сомнительная, чем сравнение полового члена с пальцем.

По поводу "невозможное" - претензии лично к г-ну Буковскому. Я к этому мнению не присоединялся.

В конце (я не совсем понял почему) Вы перешли на спор с воображаемым оппонентом. Я пересказал то, что сказали МНЕ. Это не означает, что тот же урок получили несметные миллионы шовинистических свиней, которые все еще бороздят просторы нашей необъятной родины. Тем более это не означает, что все получившие урок ему непременно следуют. И уж совсем это не означает, что корреспонденту не предоставляют кое-где (мне лично почти нигде - я почти всюду мистер по умолчанию) право выбора формы обращения.

Как будто в России не было способов правильной экипировки и утепления в виде шерстяных трусов с начёсом.
Не знаю. Я росла во Львове и в Варшаве, там ни c трусами с начесом, ни с мифическим воспалением придатков никогда не сталкивалась. Как, впрочем, и после, во время жизни в Москве и в Америке. Вот просто-таки ни разу о таком заболевании ни от кого из своего окружения никогда не слышала.

Хронический аднексит – воспаление придатков матки (маточных труб и яичников). Инфекция в мочевыводящих путях, во влагалище может служить причиной хронического аднексита. Поэтому и возникает воспаление придатков при переохлаждении, снижении иммунитета, при смене партнера. Скрытые инфекции: хламидии, уреаплазма, микоплазма, а также кишечная палочка, гонококк и др. – основные виновники обострения хронического аднексита. (http://www.pobedi2.ru/adnexitis.htm)

Попробуйте Гугл: там где-то 293,000 хитов на этот миф выходят.

В моём окружении тоже было не принято говорить о некоторых болезнях. Так, я никогда и ни от кого не слышал о геморрое. Тем не менее, я бы не назвал это заболевание мифическим.

А попробуйте на вылечившихся от Кашпировского -- там будет, думаю, не меньше. Не надо поддаваться древним мифам. Если Вы расскажете, что это реальное заболевание, всегда найдутся внушаемые, которые его у себя найдут.

Ну да Вы уж сами все сказали: здесь девочки и женщины спокойно сидят на ступеньках -- и ничего. Я вообще-то чисто физически не понимаю, почему мужчины не могут простудить простату или те же самые наружные органы -- тестикулы, а женщины непременно простужают гораздо более укрытые органы? Как-то не складывается, воля Ваша.

Так, я никогда и ни от кого не слышал о геморрое.
А вот о геморрое я как раз слышала. Так что все равно не сходится.

Я не врач, но даю Вам ссылки на медицинские источники. Вы же мне приводите в ответ свои собственные взгляды на медицину. Видимо, последнее имеет больший вес в Ваших глазах.

Ссылки на что, простите? Вы мне американские или европейские ссылки давайте, а там у них -- нанотехнология на марше.

Ох ты господи.

http://www.118114cn.com/t/080703/NAJBE.htm

http://www.edoses.com/homeopathic-remedies/salpingitis.html

http://www.find-health-articles.com/rec_pub_15644636-adnexitis-pelvic-inflammatory-disease.htm

Что теперь? Морду бить будете? ;)

Хи-хи, нет, просто похихикааю. Вы сами-то тексты читали? Вот, по первой же ссылке:
The prevention key lies in usually pays attention to the personal hygiene and the menstrual period health.

Видите, от недостатка гигиены это, а не от сидения на камнях или холода. Воспаление тестикул тоже бывает (http://www.webmd.com/sexual-conditions/inflammation-testicle-orchitis), между прочим, но никто не говорит, что по этой причине мужчинам не надо служить в пехоте.

Короче, глупость сморозили, из арсенала старых советских забобонов, поэтому от своих собеседниц получили. :))

Не сердитесь, я этот диалог веду без звериной серьезности, я немножко подтруниваю, но не сердито. Иногда в виртуальном пространнстве можно принять что-то достаточно легкое за что-то, сказанное с сердцем. Это я к Вашей ремарке насчет "морду бить". Может, Вы тоже это сказали с легкой иронией (я на это очень надеюсь), а может -- от обиды. Если второе и я Вас обидела, прошу прощения. Для меня это просто забавный диалог, не больше.

Так, не прошло и года как мы уже установили, что заболевание реальное. Прогресс!

Там написано "usually". Т.е. есть и другие варианты. Вероятно авторы не рассматривали вариант проведения зимы в окопах как вероятный для потенциальных читательниц. Линк на русский нано-сайт говорит, что от холода тоже. Теперь, когда всё остальное оттуда подтвердилось ссылками на правдивые западные источники, уже можно бы и к этому отнестись с некоторой долей доверия. Можно было бы найти соответствуюший текст и на английском, но мне уже лень. В общем понятно, что у Вас достаточно ресурсов защищать сколь угодно безнадежную позицию :)

Кстати, возврашаясь на секунду в окопы, замечу, что даже самая оголтелая феминистка не будет, наверное, возражать, что там уровень гигиены здорово страдает, со всеми вытекающими последствиями для придатков, которые, как мы установили, вполне реальны.

Ремарка про мордобитие, ес-но, была ироническая. Я думал Вы догадаетесь, что это было толстый намёк на одного Вашего френда, который полагал, что 50% это то же самое, что на порядок, а по окончании урока арифметики решил набить мне морду.

Так, не прошло и года как мы уже установили, что заболевание реальное. Прогресс!
Видите, я умею признавать свои ошибки :)) Заболевание реальное, причины не те. Кстати, я теперь понимаю, почему в СССР оно бло более распространено, чем на Западе. Не знаю, помните ли, но средства женской гигиены там оставляли желать... Если вообще были. Ну а общая темнота населения в этом отношении относила за счет холода.

Кстати, заболевание не более реальное, чем воспаление тестикул. Так что противопоставление в этом вопросе не имеет особого смысла.

Линк на русский нано-сайт говорит, что от холода тоже
Именно что на русский нано!

Про порядок припоминаю, это горячий Веревкин :))

Нина, "простудить придатки" - это совершенно реальная опасность. Конечно, в России она больше, чем в тёплых краях, но сидеть на холодном вредно. Уж опыт многих поколений не отрицайте, это смешно выглядит.

Кажется, я начинаю понимать в чём дело. Вы не сталкивались с обвинениями в "сексизме" (MSP - не знаю расшифровки), потому что Вы не мужчина. А мужчины, оказывается, сталкивались. Но Вы их опыт отметаете как несущественный! Это замечательно!

Уж опыт многих поколений не отрицайте, это смешно выглядит.
Опыт российских поколений оказался совершенно не соответствующим действительности в очень многих отношениях. Я гтоова побиться об заклад, что и в северных странах, типа Финляндии-Норвегии-Швеции, это никоим образом не соответствует действительности. Занести заразу -- да.

Что, в Вашем представлении, вызывает всяческие воспаления? Холод? Когда-то на холод идурной петербургский климат списывали и чахотку. А вот поди ж ты, климат в России и в Пектербурге не особенно изменился, а где все эти скоротечные чахотки?

Вот что я готова признать (из Вашего другого комментраия): Запад есть Запад, Восток есть Восток. И, кажется, таки и вправду -- вместе им не сойтись.

Честно говоря, в той же России женщины жили в палатках и ходили в лыжные палаточные походы. То есть вся эта история с окопами - понимаю, что подняли насмех. Из того, что можно простудиться, вообще-то следует, что надо одеваться, не более того.

Кстати, подозреваю, что распространённость в России воспаления придатков связана с тем, что очень долго зимняя одежда адекватной не была. Не было колготок, нельзя было ходить в штанах. Девочки бегали на свидания в капроне и коротких юбках и коротких пальто, ну и так далее

Всё может быть. Но мы в данный момент с историями болезни лыжниц, туристок и скалолазок не знакомы. А те, кто смеялись, были скорее всего не в курсе, как и ninazino, что есть такая болезнь.

Как тебе сказать. Очень значительная часть моих подруг и знакомых именно к этому классу и относится. Я в лыжные походы не ходила, но вот в ноябре в палатке жила, при минусе ночью и при мешках решительно не таких тёплых, как сейчас.

И ни от кого из этих моих знакомых я про сию болезнь не слыхала, а слышала про неё от поколения постарше, и сильно подозреваю, что вред проистёк не от спанья в палатке, а от хождения на свидания зимой в чулках и без рейтуз в коротком платье.

Её куда больше было до эры штанов и колготок, знаешь ли. А на камнях все сидят и в ус не дуют.

Я как-будто нигде не говорил, что страшная болезнь преодолеет любое утепление. КОнечно, если знаешь, что предстоит, то можно и соответственно подготовиться. Мой пойнт, что условия долговременной жизни в окопе могут быть какие угодно. Может не оказаться ни палатки, ни спальника, ни сухой одежды.

Вот ты подозреваешь, что вред проистёк от хождения на свидания зимой в чулках и без рейтуз в коротком платье. Вполне нормальная гипотеза и, кстати, тоже связанная с холодом. Каждый такой эпизод это ну 2-3 часа на улице, максимум. А теперь сравни с неделькой в зимнем окопе (в любой одежде), или форсировать реку вброд где-нибудь в октябре. Ты б сама что выбрала как менее рискованный для здоровья вариант? Я думаю 3 часа зимой в колготках (в зимних сапогах и шубе тоже) без раздумий, и правильно бы сделала.

Слушай, людям, ходившим в зимние походы, всякое приходилось, и ЧП разного рода бывали, уверяю тебя. И промокали до нитки, и со мной это случалось.

И честное слово, где-нибудь в горах воспаление лёгких, пострашней будет.

В общем, мне никак не кажется, что современный окоп, вне чрезвычайных обстоятельств в тёплым мешком и тёплым бельём особо опасен.

А вот свидания в миниюбке в мороз - бррррр - и ведь не в чрезвычайных обстоятельствах, а повседненвно.

http://mbla.livejournal.com/598099.html?thread=24105555#t24105555

А про мужчин - честное слово, смешно. Вон там некоторые точно так же смеются над этим страшным намалёванным чёртом феминизма.

Честно говоря, не вижу в этой истории ничего выдающегося - разность нравов, не более того. Кстати, я не очень люблю, когда мне руку подают, это часто не помогает, а мешает. И всегда не любила, когда подавали пальто, я в рукавах запутывалась

Разности нравов нет.
Об этом и история.

Ну, статистическая есть. Число женщин в России, которым нравится, чтоб к ним обращались, подчёркивая их "женскость" , наверно, больше, чем в прочем мире.

Удивительные комментарии. Из рассказанного Буковским практически все, из того, что можно проверить -- вранье. И, все равно, люди пишут: в чем-то он прав... Понятно, когда у стило такие комментарии, но что у Вас -- удивительно.

Ну, честно говоря, по-моему, очень мало тут комментаторов, которые говорят о правоте Буковского. Буквоедица живёт в России, априорно Буковского уважает и вряд ли хочет разбираться в существе вопроса.

Меня-то поразило в его выступлении прежде всего именно идиотичность. В мире немало реальных проблем, а он идёт в бой на феминисток.

хочу по вопросу феминизма обозначить позицию
просто for the record

феминизм такое же зло как и "мужской шовинизм"
то что было время когда палка была перегнута в одну сторону не дает никаких разумных оправданий для перегибания палки в другую

феминизм был довольно резким - в пределах 2 поколений в развитых странах - перегибом палки
как результат - полностью измененная демография, измененные рынки труда и рынки потребления

в защиту феминизма приводят то что на самом деле - in a scope of the whole population - не так уж и здоворо. то что все практически BCE женщины вылились в work force.
а не все хотят. а работать мне кажется должны только те кто хочет работать - на не в оранжевом жилете шпалы класть или офисным планктоном сидеть.

С первой частью согласна - перегнутая палка плохо, очевидное дело. Насчёт перегиба палки в двух поколениях - не думаю. В Америке позже женщины стали работать, чем в Европе, а перегибы были именно в Америке. Проблема в том, что в Штатах нет нормальных левых, нет адекватной социальной защиты и устройства общества, позволяющего женщинам работать без потерь. Во Франции гораздо лучше в этом отношении, и рожают в образованном классе больше. Да просто потому, что и место сохраняют до года, или больше, если женщина хочет посидеть дома, и потому, что ясли и няни социальные, и само устройство общества куда более мягкое. И это единственный способ бороться с демографическими проблемами.

Что до офисного планктона и пр. - ну, а мужик-то почему должен работать, если ему не хочется. Учитывая общее образование, при уничтожении чётко выраженных социальных ролей, должны появиться мужики, которым тоже захочется дома сидеть. Их, увы, не поймут. :-))))

я высказал позицию не для спора
мне вообще неприятно и неприемлимо деление на право-лево
считаю его навязанным
я ни правый и ни левый
если подгонять под шаблоны - есть вопросы которые я решаю способом который более близок к левому шаблону
другие вопросы - к правому
третьи вопросы вообще не по шаблону

перегибы были везде где в угоду политике менялась экономика

Мне это деление тоже не нравится. Вообще очень неприятна пакетность современного мышления.

Ничего не лжет Буковский, не надо. Я сам разговаривал со студенткой, весьма свежей, которая говорила, что на первом заняти их преподаватель сказал: No individual meetings with me, ever. Потому что достаточно одного доноса, насквозь ложного, и человека выгонят без суда и следствия, см. другой мой комментарий. И это - пиздец.

А мои студентки об этом не знают - а то я столько времени бы сэкономил!

Мне кажется что самый страшный вред политкорректности это не те анекдоты, которые приводит Буковский, а то, что на данный момент нельзя вести открытый дискурс на определённые темы. Я не имею в виду открытый расизм или шовинизм, а, скажем, нормальные гендерные или расовые исследования. Например, моя подруга - специалист по математическому образованию. Она говорила, что существуют какие данные, которые свидетельствуют о том, что чёрные дети учатся иначе. Они более подвижные, менее усидчивые. К ним нужен иной подход. И совершенно понятно, что ничего такого никто нигда не скажет, потому что никакого различия между расами быть не должно. То, что всё рассматривается именно с этой точки зрения, есть несомненное зло.

И совершенно понятно, что ничего такого никто нигда не скажет, потому что никакого различия между расами быть не должно.
Почему же не скажет? Пастор Джеремайя Райт говорил именно это.

Ну, ему можно :)

Да и другим можно -- кто запрещает? Здесь свобода слова.

Вопрос невероятно сложный. Прежде всего потому, что для начала желательно разобраться с вопросом классовым. И думаю, что как только с ним разберёмся, расового останется меньше. Надо посмотреть на детей негритянских профессоров.

Я сталкиваюсь с африканскими неграми, и надо сказать, за последнее время у меня появились великолепные студенты из Камеруна. Секрет прост - в Камеруне открыли пару прекрасных французских лицеев.