Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mbla ([info]mbla)
@ 2009-10-08 16:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Про феминизм (по следам болтовни тут)
В семидесятые годы в России нравы царили почти патриархальные – сексуальная революция, вроде бы, уже случилась, но даже в нашем продвинутом интеллигентском отчасти богемистом кругу замужество было статусным понятием – девица в 25 лет не замужем – вызывала у мужиков желание спрятаться, потому что по определению она не могла не стоять охотницей в кустах в ожидании почти первого встречного.

Женились рано, потому что привести в дом к родителям подругу или друга было можно в случае редчайших родителей. И вообще вечно рассказывали анекдот, который я уже забыла толком – про то, что бывает негде, не с кем и некогда. Так вот негде – это было постоянное состояние, оттуда и подъезды-парадники – хоть с портвейном, хоть с подружкой.

Мужики дарили цветы, делали предложение, подавали пальто и руку при выходе из автобуса, платили за билеты в филармонию, девочки выпендривались, ждали, пока в них влюбятся, пускались во все тяжкие и хотели замуж, в походах носили рюкзаки полегче.
Тогдашняя культура одновременно возносила женщин на недосягаемую высоту и ставила их в зависимое от мужика положение. Собственно, веками так и шло, ничего нового.

А из 60-х-70-х достаточно поцитировать.

«За что нас только бабы балуют и губы, падая, дают»
«Ваше величество женщина, да неужели ко мне»
«А легко ль в капронах ждать в морозы»
«Ты спрашивала шёпотом, а что потом, а что потом»
«И муравей создал себе богиню по образу и духу своему»
Ну и так далее, можно продолжить.

При этом девочки учились наравне с мальчиками, получали то же самое высшее образование, в походы ходили наравне. Однако когда девица выходила замуж, от неё ожидалось, что она заведомо подписывается под тем, что карьера мужа для неё существенней собственной, что сидеть с ребёнком будет она, что дом в большей степени на ней, чем на муже.



Когда-то в восьмидесятые в Лондоне я разговаривала с двумя тётками-феминистками из Imperial College – они съездили в Россию и написали книгу о русских женщинах. В основном, книга состояла из интервью. Тёток этих поразило, насколько русские женщины зависимы и согласны на зависимость. Тогда я не удивилась, я была ещё относительно недавно из России, и мне казалось вполне естественным, что они были готовы ехать за мужьями, бросая собственную работу. Поражало только, насколько давшие интервью тётки несчастны в повседневной жизни – и ткачихи, и кандидаты наук – они ставили всё на мужиков, а те давали им крайне мало.

На самом деле, вполне очевидно, что классическая система отношений могла существовать только при чётком отделении девочек от мальчиков. Если бы девочки учились вышиванью, а мальчики выпиливанию, то вполне вероятно, что жизнь продолжала бы идти заведённым чередом. Но мальчики и девочки стали учиться вместе – одному и тому же.

И стало совсем непонятно, почему традиционная разница в поведении сохранится. Ну, рюкзаки мужики таскают более тяжёлые, потому что они сильней. Подавать пальто? Это условный танец типа менуэта. Мне его танцевать несподручно, в рукава не попадаю.

Непонятно, почему женщина должна в большей степени заботиться о доме, если на работе она работает ровно столько же. И непонятно, почему выйти замуж статусно важно, а жениться нет.

Естественно, бывают сумасшедшие феминистки, как бывают сумасшедшие филателисты, сумасшедшие кто угодно – психи всякие важны, психи всякие нужны.

Непонятно только, в чём проблема. Когда я увидела в Штатах в университетской среде, что там полностью отсутствует понятие нарядной одежды – студентки и аспирантки во всех ситуациях жизни ходили в штанах и футболках, – мне это показалось странным. Сейчас я и сама такая и перестала понимать, как можно иначе. Но ведь есть и другие, и те мужики, которым очень хочется общаться с дамами, вероятно могут в любой стране мира их найти – и подавать им пальто, и пропускать в дверь и играть во всю эту атрибутику. Но огорчаться, что есть большой круг, в котором игры несколько другие, по-моему, неосмысленно.

Мы лет десять назад смотрели аргентинский спектакль «танго-танго» – было здорово, народ аплодировал, как безумный. И я тогда подумала – эпоха победившей сексуальной революции хлопает эпохе до неё. Несомненно. Так же несомненно, как то, что предложи современной работающей женщине стать Дамой, Вашим величеством, или ещё кем – она с большой вероятностью не захочет – чур меня, чур. И вообще на двух стульях сидеть неудобно.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bukvoyeditsa@lj
2009-10-08 15:27 (ссылка)
Учиться и работать на равных с мужчинами - это не феминизм, а эмансипация. Освобождение, то есть.
Феминизм - это агрессивное самоутверждение женщин за счёт мужчин, в пику мужчинам, против мужчин.
Женщины вообще-то всегда работали, за исключением представительниц тонкого слоя богатых. А повылезали обеспеченные дамы из своих гнёздышек потому, что появилась для них приемлемая работа. И рабочие места. А пока экономика не предоставляла такой возможности, то суфражистки ничего, кроме насмешек, не вызывали.

В детстве я тоже завидовала мальчишкам, лазала по деревьям и мечтала остричься наголо. А с возрастом как-то дошла до мысли, что люди могут быть счастливы или хотя бы благополучны только вместе - мужчины и женщины. Как одна популяция.
И в популяции всё, как в семье: пока женщины недовольны жизнью, мужчинам не будет покоя, но и женщинам не будет радости, если мужчины несчастны. Вот хоть ты тресни!
И от детей никуда не денешься, надо ими заниматься, тратить на это время, силы, душу.

В утешение могу добавить, что и у мужчин жизнь не сахар, хотя они и хорохорятся, пальто подают, ручки целуют. Ничего, пусть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2009-10-08 17:07 (ссылка)
"Учиться и работать на равных с мужчинами - это не феминизм, а эмансипация. Освобождение, то есть.
Феминизм - это агрессивное самоутверждение женщин за счёт мужчин, в пику мужчинам, против мужчин."

+ 1000. А так же и в пику здравому смыслу - т.к. уже давно есть и "феминистская литературная критика" и т.д.

Спасибо за формулировку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kat_tol@lj
2009-10-08 23:33 (ссылка)
Удивительно как в народе извращено понятие феминизма. Феминизм - это возможность женщины выбирать (сидеть дома или работать, выходить замуж или жить одной и тп), а не следовать общественным стереотипам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nornore@lj
2009-10-09 01:12 (ссылка)
А также понятие антисемтизима, исламизма и т.п. Ей богу, лучше различать отдно от другого, смешно даже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-09 06:29 (ссылка)
И должна сказать, что очень часто понимают с моей точки зрения неправильно. Таки да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukvoyeditsa@lj
2009-10-09 05:43 (ссылка)
Получать равное с мужчинами образование и равную оплату за равный труд - вот разумные цели для общественного движения.
А выходить замуж или жить одной - ну, да, это и есть предмет, на котором сосредоточено внимание феминисток. Какое ж извращение? Именно так я это и представляю себе. Нормальные женщины выходят или не выходят замуж лично и сугубо индивидуально, а у феминисток это как-то следует из их коллективных мнений и идей.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-09 06:31 (ссылка)
А откуда берутся Ваши представления обо всех феминистках? Между прочим, именно равное образование и равная оплата - это были цели большинства женщин, называющих себя феминистками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bukvoyeditsa@lj
2009-10-09 07:28 (ссылка)
Дык, вот, далеко ходить не надо:
http://mbla.livejournal.com/598447.html?thread=24063151#t24063151
Выходить замуж или так жить - типичная феминистская тема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-09 12:44 (ссылка)
Неправда. Это не типичная феминистская тема. И уж во всяком случае не в этом контексте. Что может обсуждаться, это скажем - завести ребёнка и отдать его в общественное воспитание, хорошо ли это, отсюда и разговоры о замужестве - только в рамках самореализации профессиональной, например. Ну, и вообще давайте договоримся, что в крайних проявлениях любое общественное движение идиотично, какое угодно. Про истоки американского феминизма я лучше отдельно напишу то, что знаю.

Понимаете, в этом разговоре ведь что забавно - я не феминистка и при случае непрочь посмеяться над частью феминистского поведения, но я не понимаю, как можно не видеть и не понимать, откуда ноги растут, почему именно в Америке феминизм сыграл большую роль, исходно откровенно положительную. Всё-таки желательно понимать, что в Америки 30-х годов в Гарвард не брали евреев, неграм в 50-ые строили отдельные сортиры, а от культурной женщины ожидалось, что она сидит дома. То есть сегодняшняя Америка прошла за короткое время огромнейший путь, и в отличие от России, умеет выбираться из тупиков. Её заносит, в Америке происходят чудовищные глупости и гадости, бывает, но она выправляется и не наступает на те же самые грабли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-10-09 12:45 (ссылка)
Высказывание же, на которое Вы ссылаетесь, Вы поняли превратно - Вам ведь сказали, что феминизм - он про возможность выбирать. И не исключено, что если б не феминистки в пуританской Америке запретили бы аборты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-10-09 06:32 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukvoyeditsa@lj
2009-10-09 05:23 (ссылка)
Дык какой уж тут здравый смысл, когда левая нога против правой выступает... Ой, лучше правая против левой, а то они обидятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-10-09 06:28 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mbla@lj
2009-10-09 06:28 (ссылка)
Понимаете, эмансипация с неба не спускается, боженька на облаке её не даёт. Так же как ненавистные Вам западные левые, добились и двухдневного выходного, и восьмичасового рабочего дня, и во Франции социальной медицины. Можете поискать соответствующие ссылки.

Так и феминистки. Я знаю женщин, называющих себя феминистками, которые счастливы замужем, и мужья их счастливы.

Вы подменяете термины. Не все левые троцкисты, не все феминистки воинствующие мужененавистницы. Не только не все левые троцкисты, но троцкистов среди левых крайне мало, никак не больше, чем лепенистов среди правых во Франции. Это же относится и к феминисткам.

А вот то, что за эмансипацию надо было бороться, и ещё как, на том самом Западе, это бы лучше понимать. Равная оплата за равный труд - вообще очень недавнее достижение.

Суфражистки немало полезного сделали.

А Ваше презрение к обеспеченным дамам и их гнёздышкам тут совсем непонятно к чему, женщина-профессор, женщина-инженер - я о них, и надо сказать, что в Советском Союзе в 30-ые или в 50-ые-60-ые этих женщин было больше, чем в Америке. Американские феминистки отнюдь не на пустом месте выросли.

Вообще же в мире полно серьёзнейших проблем, с которыми реально неясно, что делать, могу Вам навскидку несколько перечислить: массовость образования и ухудшение его качества, демографическое давление со стороны нищих стран, гигантская неподъёмная проблема низшего класса, как с ним жить, как вытаскивать детей, как занимать "дураков", экология... Могу продолжать. И когда в качестве проблемы подаётся политкорректность, которая идиотство в крайних формах, но от которой хорошего в целом оказалось куда больше, чем плохого, мне и смешно, и противно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Так и я о том же!
[info]bukvoyeditsa@lj
2009-10-09 07:23 (ссылка)
надо сказать,
что в Советском Союзе в 30-ые или в
50-ые-60-ые этих женщин было больше, чем в
Америке.


Вот именно! И безо всякого феминизма. Это была общественная потребность, причиной которой была модернизация экономики, с одной стороны, и демографические обстоятельства - с другой.

Бороться за эмансипацию надо, что ж тут непонятного. У нас, кстати, есть ещё за что побороться в этом плане. А вот "выходить замуж или жить одной"( как тут подсказывают) - это не только не эмансипация, а наоборот возврат к изоляции женщины от общечеловеческих проблем. Это разговоры дамы приятной с дамой приятной во всех отношениях: носят ли нынче турнюры и выходят ли нынче замуж, или так живут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Так и я о том же!
[info]mbla@lj
2009-10-09 07:27 (ссылка)
Но в Америке не было! И феминизм на этом и возник! Вы не о том говорите. Про замуж и одной - никак не проблема феминизма.

А в 50-ые-60-ые в России был как раз откат от гораздо большей свободы послереволюционной. Причина далеко не только в экономике, если речь идёт об образованных женщинах. Меньше всего в ней.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-10-10 08:05 (ссылка)
о, а могли бы написать отдельным постом про какую-нибудь из этих проблем?
спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-11 16:34 (ссылка)
Охохо. Ну, если случится. Время ведь надобно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idzumi@lj
2009-10-13 23:37 (ссылка)
про массовость и качество образования - это ведь прекрасно известная Вам тема.
а вот если про демографию начать честно рассуждать, так любимые Вами политкорректные личности заклюют :) и в расисты недолго попасть будет.
а между прочим, почему среди русских эмигрантов так много... мннэээ... этнически нетерпимых? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-14 05:51 (ссылка)
Ошибаетесь, в расисты никаким боком не попаду и даже политкорректные личности вряд ли ополчатся. Хотя с левыми будут разногласия классового типа. Несомненно будут. Я вообще против пакетности, свойственной нынешней ситуации.

Почему? Хороший вопрос. По комплескам, я думаю. По странной инстинктивной потребности найти кого-то "хуже", по тяжёлому советскому наследию. Если в СССР говорили да, то надо было сказать "нет", если там про интернационализм, то надо было наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idzumi@lj
2009-10-14 09:45 (ссылка)
хихи а Вы напиште, напишите, и посмотрим, ошибаюсь или нет (подначивает)
=)
у моего поколения практически не было "советского наследия". я даже не вполне понимаю вот это "если говорили да, то надо было сказать нет". ну то есть чисто теоретически, наверное, знаю, о чем это, но в реальности моей такого не было.
а мелкофашистов в моем и более младших поколениях эмигрантов не меньше. кажется, что даже больше...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kat_tol@lj
2009-10-10 11:12 (ссылка)
По моему феминизм ушел уже дальше зарплаты и работы. Современный феминизм, как направление в философии, психологии и общественных науках, он о самоопределении и свободе от общественных стереотипов. Эарплата и мужчины это только частные случаи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mbla@lj
2009-10-11 16:35 (ссылка)
Ну про это я уже ничего не зна.. Я ведь не феминистка, и к эксцессам отношусь с большой несимпатией.

(Ответить) (Уровень выше)

боооольшие разницы ( не две а много!)
[info]tarzanissimo@lj
2009-10-09 08:59 (ссылка)
Отлично сфромулироана разница между эмансипацией - я полностью ЗА- и феминизмом. Тут я резко против него и насмехаюсь, даже издеваюсь со всей злостью , как умею...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: боооольшие разницы ( не две а много!)
[info]bukvoyeditsa@lj
2009-10-09 10:07 (ссылка)
Спасибо за поддержку! :))

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -