Капиталист лучше государства распоряжается промышленностью и деньгами разумнее распоряжается, вывозя эти деньги за границу. В этом, по своему, ничего плохого нет - его деньги, в конце концов. Только есть один существенный момент: это деньги от продажи нефти, которая, вроде как, по Конституции принадлежит всему народу.

Ходорковский, с другой стороны, был первым и, возможно, единственным из капиталистов, кто начал чувствовать некоторую социальную ответственность, и поэтому безусловно обидно, что так обошлись именно с ним, но, тем не менее, Ходорковский как социальный механизм, если можно так выразиться, был без сомнения намного менее эффективен, чем государство, при всей коррумпированости последнего.

советский государственный капитализм обворовывал людей на полную катушку.
Точно? Я знаю, что советский государственный капитализм в определенный период (впрочем, давно прошедший) убивал людей, знаю, что советский государственный капитализм очень серьезно ограничивал права людей, не давал им говорить, что они думают, читать, что они хотят, не позволял им свободно передвигаться по своей стране и выезжать за ее пределы. Но чтобы обворовывал на полную катушку? Советские лидеры жили не в пример скромнее нынешних олигархов. Тут даже никакого сравнения быть не может. На что же шли наворованные деньги?

И еще я знаю, что когда госсобственность передали собственникам эффективным, многие люди просто умерли - от голода, холода, невозможности получить медицинскую помощь или купить лекарство. По-моему, это означает, что советские лидеры обворовывали население все же не на полную катушку, а вот пришедшие им на смену капиталисты - уже на полную или близкую к полной.

Поймите меня правильно: я вовсе не в восторге от приговора Ходорковскому - по многим причинам, но не могу согласиться с теми, кто говорит, что он, мол, правильно поступал, воруя у государства.

Комментарий Альбира я читал - насчет диссидентства я, в некотором смысле, согласен, но там есть одна мысль, которая мне не очень близка. Но лучше не буду к ней придираться.

Но чтобы обворовывал на полную катушку? Советские лидеры жили не в пример скромнее нынешних олигархов. Тут даже никакого сравнения быть не может. На что же шли наворованные деньги?
Деньги шли на армию, на поддержку компартий во всем мире, на страны типа Сирии и Ливии, на поддержку терроризма 70х, и пр. На армию деньги шли колоссальные, и их нельзя измерить количеством ракет - те же стандарты, что на Западе, достигались не культурой производства, а выбраковкой. Одна космическая программа чего стоит.
Денег было меньше - экспорта нефти было очень, очень много меньше. Жили они действительно скромнее, хотя Толстиков, скажем, устроил свадьбу дочери с музейным императорским сервизом (а императором не был, между прочим). Конечно, зеленые заборы - не то, что нынче. Хотя, если сравнить уровни жизни... может, разница и сравнима.
Четче всего прослеживается, насколько обворовывали, в 60х, когда разница в уровне производства между СССР и Западом была куда меньше. А разница уровней жизни впечатляла весьма. Но, конечно, я не специалист, и с удовольствием почитал бы достоверные цифры.

Простите, но я бы не назвал финансирование армии обворовыванием населения. Ваши налоговые деньги во Франции разве не идут на армию? Страны типа Сирии и Ливии и поддержка терактов - это, конечно, не есть хорошо, но Америка и Европа в то же время разве не занимались тем же самым? В Третьем Мире обе стороны вели довольно грязную игру и неизвестно еще, чья была грязнее.

Толстикова я, разумеется, ни в коей мере защищать не намерен.

Что касается разницы в уровне жизни в 60-е годы, то есть такой простой аргумент, что Запад запускал лапу в карман Третьего Мира, а СССР - нет. Мы, кажется, уже об этом с Вами как-то спорили, и не помню, пришли ли к единому мнению. Если Вы не согласны с этим аргументом, то давайте лучше об этом забудем - я сейчас не в настроении начинать дискуссию по этому поводу.

Странно также, что Вы проигнорировали мое замечание по поводу последствий либеральных реформ.

Про карман третьего мира спорить действительно не надо, ни у одного из нас нет нужной информации. Что же до армии, то тут другое дело. Просто сравните процент военных расходов в СССР (включающий все "ящики", почти все тяжелое машиностроение, ну да сами знаете) и во Франции. Сравните также - даже в слабо, по западным понятиям, демократичной Франции - возможность населения влиять на размер этих расходов и - что могло население СССР. Чья игра была грязнее в сумме (в сумме, а не каждый раз!) в Третьем мире тоже обсуждаемо, но вряд ли здесь и сейчас, а вот в отношении собственного населения - все совершенно ясно. Если граф облагает народ зверским налогом, чтобы собрать армию и завоевать соседа, то вроде как все согласны, что он зверь и эксплуататор. Это совершенно не зависит от зверств, которые будет или не будет совершать эта армия, так что хороши ли теракты, это в данном аспекте несущественно.

Мне кажется, сравнивать военные бюджеты СССР и Франции не очень корректно. А вот военные бюджеты СССР и США были вполне сравнимы.

А Вы уверены, что брежневский СССР действительно хотел завоевать какого-то соседа? Да, СССР не был демократической страной, но стоить ли вешать на него из-за этого всех собак? Американские налогоплательщики тоже, насколько я знаю, не голосовали за финансирование Саддама Хусейна. Следует ли из этого, что американское государство было вором, бессовестно обворовывавшим своих подданных? И могли ли американские налогоплательщики проголосовать за уменьшение военного бюджета? Их выбор ограничивался двумя партиями, мнения которых относительно размеров военного бюджета практически совпадали.

Насчет зверскости этого налога у меня есть сомнения. По крайней мере, выяснилось, что, когда зверский налог отменили, а собственность передали капиталистам, положение народа еще ухудшилось (Вы, кажется, с этим согласны). Не значит ли это, что налог был не таким уж зверским?

Про теракты: я, кажется, нигде не говорил, что они были хороши.

Ну, о Франции я просто потому что Вы сами упомянули о французском военном бюджете. Если же серьезнее, то никто никогда не сравнивает абсолютных цифр - сравнивают процент бюджета. Тогда получится (я не помню цифр сейчас, хотя много раз видел - их легко найти, я думаю), что США были нормальной страной, а СССР - страной с военной экономикой, как те же США во время второй мировой. В СССР экономика занималась в основном военной промышленностью, а кастрюли в свободное время из отходов.
Что могут и что не могут американские налогоплательщики: в день увеличения расходов они могут лишь писать своим сенаторам (им ответят и их мнения примут во внимание - они же избиратели) и лоббировать. Но в день выборов - простите, как это мнения двух партий относительно размеров военного бюджета практически совпадали? Буш неоднократно запрашивал дополнительные существенные суммы, и получал их только потому, что большинство было у республиканцев. И то, вскорости появились диссиденты и в рядах республиканцев. Одна вещь, которую быстро выучиваешь на Западе - это что хотя совсем не факт, что власть сделает то, чего население хочет, она никогда не сможет сделать того, чего оно сильно не хочет. Слово "сильно" здесь, конечно, существенно.
Дальше. "выяснилось, что, когда зверский налог отменили, а собственность передали капиталистам, положение народа еще ухудшилось". Я согласен или не согласен с этим в зависимости от смысла. По сумме в моем понимании - да, ухудшилось, а вот сумма уровней жизни скорее возросла (если не считать самого начала 90х, когда это было следствием развала именно советской экономики). Мне очень не хочется включаться в разговоры "про колбасу", где обе стороны мне неприятны, но я все же хорошо помню, как жили в городе Ленинграде на свои 100 рублей. Что было лучше - это организация этой нищенской жизни и распределение в результате организации. "Либералы" (я напрочь отказываюсь называть в России кого бы то ни было что либералом, что демократом, пусть это и разные вещи) решили, что социальная организация не нужна. И заплатили за это. А советская власть умела не доводить до крайности, даже на меньшие деньги. Так что к размеру ограбления это отношения не имеет - это просто сравнение двух бар, из которых один стремится, чтобы крестьяне не перемерли, а второму начхать. При советской медицине мерло от прямых последствий непомощи мало народу (хотя я могу назвать именно такие случаи), а при постсоветской - много. И т.д. Впрочем, на каждый татор есть другой лятор. Афганская война была менее трагична для России, чем чеченская (не значит ли это, что еще через сколько-то лет я скажу "Чеченская была менее трагична, чем..."?)
Про теракты я и не говорил, что Вы говорили. Я просто хочу отделить моральные суждения от фактических.

Я ведь не спорю с тем, что советская экономика была гораздо менее эффективна, чем западная. Но в условиях холодной войны оборона была печальной необходимостью (если, конечно, не принимать в расчет возможность сдаться на милость победителя, но я не уверен, что этот вариант получил бы поддержку большинства населения). Имеет ли это отноешение к ограблению? Я бы это так не назвал, честно говоря.

Я имел в виду не современную Америку, а Америку времен холодной войны. Тогда демократы и республиканцы были, по большей части, единодушны в отношении размеров военного бюджета.

Про суммы - откровенно не понял. Что Вы имеете в виду?

Я тоже не хочу пускаться в споры про колбасу. Я говорю о человеческих жизнях. Мне представляется, что, если применять Вашу аллегорию, то она означает, что второй барин был большим вором, чем первый.

Про суммы - откровенно не понял. Что Вы имеете в виду?
Я имею в виду, что люди очень плохо помнят, как жили. Ностальгия естественна. Но если посчитать по любым критериям, в "постоянных рублях", то средний уровень жизни по стране, он был выше в 95 году, чем в 80 или 85. Чувствуют люди не это, а разрыв между потребностями и возможностями, который возрос. И ещё чувствуют - видят или испытывают - крайности, и крайняя нищета тоже возросла. "Сумма" - это другое слово для среднего (умноженного на число людей...)

"Оборона была печальной необходимостью" Когда? Году в 54 - согласен. Во времена Эйзенхауэра. После - нет, конечно. Ну почему Америка не завоевала, скажем, Китай? Просто потому что России боялась?
Вот вам замечательная история, прямо в глаз. В 84 году мой приятель американец Дэвид был в России. Он знал русский довольно неплохо, и подрабатывал гидом (зарплаты нет, зато бесплатная поездка и недурные деньги чаевыми). Вернулся он в ошалении. Его несколько раз спрашивали "почему вы хотите с нами воевать?" А он не хотел. В это время в Америке мысль о войне была просто невозможна. Даже если, принимая во внимание IQ московских старцев, они были неправы. Дэвид не особенно меня удивил. Я в б-ке Брауновского ун-та часто смотрел советские газеты. Там война витала в воздухе. Именно в 84м.
Оборонять советскую территорию было не от кого и незачем. Вот оборонять вассальные территории - другое дело. Конечно, американцы побоялись помочь чехам в 68 году, и не побоялись бы, не будь у России бонбы и достаточной безграмотности, чтобы был риск эту бонбу кинуть.

второй барин был большим вором, чем первый
Барин не может быть большим или меньшим вором. Любой барин считает собственность его крепостных - своей. Он может быть лучшим или худшим хозяином. Если ваша корова ест лучше, а соседская хуже, это трудно сформулировать как что вы у своей украли меньше.

Да, вышло что я ещё два раза проигнорировал Ваше замечание по поводу последствий либеральных реформ. Я его потому проигнорировал, что я с ним согласен, а тогда что обсуждать?