А за кого воевать будуте, не приведи Господь? За того, кто лучше вооружен, или кто лучше кормит?

В 30-годы этот вопрос встал перед моими бабушкой и дедушкой (гражданами Германии)
Как Вы думаете какой выбор они сделали и был ли этот выбор правильным?

Неважно, плох или хорош. Это был ИХ выбор, возможно, самый важный в жизни. Они его сделали. Вам придется сделать.

Я буду руководствоваться подходом к этой проблеме моих бабушки и дедушки.
Они выбрали борьбу против СВОИХ бандитов, которые в конечном счёте принесли Германии неизмеримо больше бед (думаю, что Вы не будете с этим спорить), чем "ЧУЖИЕ" бандиты и небандиты вместе взятые.

Вы не прокомментировали первый пункт моих замечаний

Потому что он мне показался несерьезным. Новая Земля незаселена, как и другие перечисляемые местности. Люди дорожат теми местами, где родились, а не абстрактными географическими понятиями внутри политических границ.

1) Радиоактивные осадки из этих "незаселённых мест" выпали в находящихся рядом заселённых районах, в том числе и в других странах.
2) Земли, которые вчера считались бросовыми, сегодня или завтра могут оказаться золотым дном

Я не умею отделять от своей Родины те её земли, на которых по како-либо причине не живут люди.
За свою жизнь я, может быть, никогда не спущусь в подвал или не поднимусь на крышу, но это не значит, что я не считаю их частью моего Дома.

А я практична. Родина для меня - очень конкретное и задевающее душевно понятие. Вот эти подмосковные березки, этот язык и эти мелодии.

Мою душу задевают пейзажи Южной Киргизии, звучание киргизского языка, звучание комуза, юрты, ак-колпак, Манас, берёзки Берёзовой рощи в Твери, белки новосибирского Академгородка, избы, теремки, русские ценкви, МГУ, русский язык, русские сказки, русскоязычная литература, Илья Муромец, история и культура Тувы, восточногерманский вариант звучания немецкого языка, пара районов в восточном Берлине, Sandmenchen, музыка украинского языка, минареты Хивы и Бухары, Иверский Валдайский Святозерский монастырь

узбекский лагман, киргизская шурпа, русские щи, украинский борщ, тувинская кровяная колбаса "хан", берлинские отварные и жаренные сардельки со сладкой горчицей (Bockwurst und Bratwurst), свиные ножки тушёные с кислой капустой, манты, тандырная самса, пельмени, плов, макароны по-флотски, шашлык, квас, кумыс, хойтпак, простокваша, катык, айран, дунганская редька, корейская морковка, ашлямфу, тандырная лепёшка, горячая берлинская булочка Schrippen, маца, бородинский хлеб, отварная картошка со сметаной и чесноком, форшмак...

ну, зачем же Вы так о себе? Какое отношение к вашей душе имеют свиные ножки?
я задам предельно конкретный вопрос: какую страну сегодня Вы считаете своей Родиной? (учитывая что СССР больше не существует).

Свиные ножки - частный пример кухни, а кухня - часть национальной культуры.
А национальная культура имеет самое прямое отношение к душе.
Я не считаю, что понятие Родина исчерпывается понятием страны.
Это всего лишь одно из измерений. И человек имеет право в рамках этого измерения выбрать несколько стран или все страны, или малую часть какой-либо страны.
Конкретика зависит от других измерений.
Если добавить экологию, то своей Родиной я считаю Землю.
Далее (уже по другим параметрам, детализировать которые я не буду) по нисходящей:
- СССР (или её бывшая территория)
- Россия + Киргизия
- Тверь
- Ош

Я объясню, почему я спрашиваю про страну. В ситуациях жесткого выбора (война), сражаются страны. ОДно дело осуждать три стороны участников конфликта, и, совсем другое, решиться рискнуть жизнью ради одной из сторон. Это очень важно - жизнь-то одна - это решающий момент для определения, что для Вас Родина. Я считаю, что понятие Родины вполне себе исчерпывается страной. Необязательно при этом подсчитывать все свои этнические корни. Если на то пошло, у меня только четверть русской крови. Но я считаю себя русской. Россия - это моя Родина. Если от нее отпадет какая-то из территорий, я не буду считать ее своей Родиной. Есть еще расхожее понятие "малая Родина". Обычно, это край, село, город и т.д. и т.п.

Я видела программу про людей, которые ухаживали за могилами немецких солдат на русской земле. В интервью на вопрос, почему они не срыли могилы, простые не слишком образованнаые люди сказали: ну, они же честно сражались. У них был приказ. Они не могли иначе.

Сначала мне это показалось глупым - оправдывать врага, который шел по твоей земле. Но потом я восхитилась способностью моих соотечественников понимать вещи, которые они понимать не обязаны. Их мудрость разделять, когда время бросать камни, а когда - собирать.
PS - насчет кухни. Я вот Средиземноморскую кухню люблю и грузинскую. Но к моей душе это не имеет никакого отношения.

1) Иногда стоит рискнуть жизнью не "ради одной из сторон", а против самой идеи войны. Как показал пример Махатмы Ганди, это может привести к удивительным результатам.
2) Как быть людям, у которых "малая Родина" по независящим от них обстоятельствам неожиданно оказалась за границей? А ведь таких многие миллионы в странах бывшего СССР.
3) Что касается Вашего рассказа о людях, ухаживающих за могилами немецких солдат на русской земле могу добавить, что в Германии немало немцев, ухаживающих за могилами советских солдат.
4) По поводу кухни. О вкусах не спорят :))

1)хм, может быть, может быть. Так Вы "идейный"?:)Это очень по-русски:). Интернационализм, мир без границ...
2) Знаете, это печально. Но я считаю Россию своей "большой" Родиной. И ради этого могу отказаться от "малой". Есть люди, которые и квартиру Родиной считают.
3)Я этот пример привела для того, чтобы проиллюстрировать, что русские люди понимают выбор тех немцев, которые не стали антифашистами. Понимают - для меня это удивительно и достойно похвалы. Я на такое понимание неспособна. ОНи способны на понимание самых жестоких своих врагов, которые шли и истребляли их, как низкоорганизованных животных. Отношение Германии к своему прошлому вызывает мое искренне уважение и симпатию. Но - это другое дело - они были виновной стороной, и осознали вину. А русские - невиновной, но жесточайшим образом пострадавшей. И они нашли в себе силы и понять, и простить. Я считаю эту способность знако широты, универсальности и глубокой человечности русских. Тут национализмом и не пахнет.
4)ээ...да:)

1) Ага, идейный :)) И, кстати, считаю себя русским, хотя в моих жилах нет ни капли русской крови
2) Ну а я предпочитаю расширить понятие Родина за пределы государственных границ, а в ряде случаев даже презирать эти границы
3) Среди немцев, воевавших на восточном фронте, было немало людей старавшихся не быть жестокими. Я впервые осознал этот факт прочитав в воспоминаниях Людмилы Гурченко отрывок, рассказывавший про годы оккупации. А так Вы конечно, правы. Другое дело, что такое отношение к виновным врагам присуще не только русским...

Вот какой интересный разговор у нас с Вами получился на тему разных граней понятий "патриотизм" и "Родина" :)

1) та же фигня:)
2) по-любому, русский:)
3) Знаете, у меня приятель есть. Натуральный немец из Германии, живет в Африке. Цитата из его письма (мы говорили об одном американце-профессоре истории, с которым я спорила по поводу индейцев):"Well, I am a German and i have no problem admitting that my forefathers were murderous beasts, so why cant a white american say that they killed the Indians to steal their land ?" я была слегка ошарашена и поняла, что никогда не сказал бы так, будь я на его месте.

Да, интересный. Каждый, как всегда, остался при своих:)
Я закругляюсь, а то мы тут хорошему человеку журнал зафлудили.

Может и при своём мнении, но зато обогатились знанием чужого

Почему же зафлудили?
Разговор не выходил за рамки заявленной темы

Справедливости ради, надо признать, после Ваших семейных историй, мне стала понятнее Ваша позиция.

Спасибо :)

Это и было моей целью
Я хотел показать, что разные люди имеют право на разное понимание понятий "Родина" и "патриотизм"

При этом, заметьте, мы с Вами даже не коснулись религиозного аспекта понятия "Родина", как сочетать его с евангельским "нет ни эллина ни иудея", языческой историей своего народа и атеизмом.
Мне, например, представляется, что для большинства людей, идентифицирующих себя как "русских" важны в первую очередь православие и древнерусское язычество, даже для атеиста(!!!)

Извините, что врываюсь. Я тут наблюдаю со стороны, и мне очень интересен ход беседы. Не надо называть это некрасивым словом флуд. )

Спасибо за тему. И врываться Вы не можете - это Ваш журнал, и по большому счету, Ваша беседа. А я именно врываюсь:)

Вот макаронами и щами согласна пожертвовать. )

И зря, очень душевные блюда, если уметь их правильно готовить, ЕВПОЧЯ

Каюсь, по части кулинарии я непатриотична до ужаса. То суши-маки катаю, то пинаколаду взбалтываю. И это на Страстной-то неделе! )

Это хорошо: значит, Вы точно не "квасной" патриот:)

Зато я квасной, а также катычный и хойтпачный :))

а, может, Вам ярлык сменить с "патриот" на "гурман", например:)

Французы считают свою кулинарию, а также умение шить и элегентно одеваться - важнейшими элементами французской национальной культуры

все верно, но если бы любовь к тряпкам и кухне приравнивалась к любви к Родине -я бы тоже была патриотом... Франции:)

Любовь к тряпкам и умение быть законодателем мод если не для всего мира, то для значительной его части - совершенно разные вещи. Умение быть законодателем мод вполне могут быть одним из элементов (не единственным, разумеется) национальной гордости.

Ну а для меня квас, катык, хойтпак и т.п. - маленькие элементы моих малой и большой Родины
Когда, будучи на Кипре и попробовав местный йогурт, я понял, что он ничем не отличается от ошского катыка, у меня появилось чувство, что я на мгновенье побывал на Родине. Примерно такое же чувство я испытываю за границей услышав по радио киргизскую речь, узбекскую музыку или увидев по телевизору виды Твери и Южной Киргизии или здание МГУ

Согласитесь, что йогурты не первичны же. Вы же не за катык Родину любите? Не Родина напоминает Вам катык, а катык Родину:).
Такие вещи просто скрепляют единство людей маленькими обыденными впечатлениями - вкус, запах, мелодия, религиозные обряды. Но все это знаки чего-то большего. Все это связывает нас с Родиной, но не замещает ее. Ассоциативные связи действуют в обе стороны, конечно.

Я же не говорю, что замещает
Именно, что катык напоминает Родину
Также как как форма древнегреческого сосуда, копию которого я увидел в сувенирной лавке на том же Кипре, поразительно похожая на русскую кринку. Или ручные копии икон 12 века (один из немаловажных источников дохода кипрских монастырей наряду с вином и вареньем) - ничем не отличающиеся от столь привычных нам древнеруских икон...
Чувство Родины состоит из целого комплекса ассоциативных связей. У многих людей таких комплексов - несколько, и это трагедия, когда из-за войн или дурно размеченных границ приходится выбирать что-то одно

Я не уверена насчет других людей, но осмелюсь предположить, что Ваши "комплексы" связаны скорее с воспоминаниями о детстве, юности, истоках. Они, конечно, связаны с Родиной существенным образом, но Родина - всегда одна. Я согласна с тем, что развал Союза стал трагедией для многих этнических русских, чьи детство и юность прошли в союзных республиках. Но в том то и выход,что понятие Родины связано с понятием самоидентификации. Я знаю,что я русская. Если Россия сожмется до пределов Московского княжества, то там будет моя Родина.
Вы можете сказать, я этнический немец, но моя Родина - Киргизия, и идти защищать Родину с оружием в руках (это только пример!)

Мы не отрицаем наличие чувства Родина у каждого из нас, но каждый из нас определяет это понятие по-разному.
И я бы не решился называть чужие определения - "комплексами"

под "комплексами" я имела ввиду, ассоциативные комплексы. Я в мыслях не держала Вас обижать

Понял, забыл о втором измерении этого слова :(

Гордость тоже ничего не определяет. Наши болельщики, например, не в восторге от российского футбола, но каждый раз на Евро болеют за российскую сборную.

Замените "национальную гордость" "национальным болением" - от этого ничего не изменится :)
Мне футбол и хоккей глубоко до лампочки, в отличие от кваса или шахмат.

Я, кстати, несколько раз устраивал небольшой скандал в магазине рядом с моим домом (и носящем имя "Тверской купец"), когда на полках забитых кокаколами не находилось места для бутылок с квасом (который производит тверской пивзавод, кстати).Да - я немножечко "квасной патриот", в том числе и потому, что квас вкуснее и полезнее кокаколы

Нда... может, все-таки "гурман":) У Вас какой-то "природно-чувственный" патриотизм.
Я горжусь тем в России, чем можно гордиться. Я же не горжусь российскими дорогами или автомашинами.
Квас, гимн, березки - это все символы. Они - вторичны. Первична Родина, чувство сопричастности своему народу, культуре, а самое главное - судьбе. А все остальное - атрибуты, они отсылают нас своей причине. Но необязательно. Если по каким-то причинам я не смогу пить квас, я не стану от этого меньшей патриоткой. Да и, честно говоря, равнодушна я к нему.

У Вас какой-то "природно-чувственный" патриотизм.
Скорее культурологический. Причём старающийся исключить или минимизировать бОльшую часть того, что разъединяет людей, в первую очередь - войны.

У каждого человека свой набор атрибутов, ассоциирующихя с Родиной и они не обязаны пересекаться на 100%. Один равнодушны к квасу, другой к хоккею, одному по барабану поэзия серебряного века, другому художники-передвижники...

Ну, в общем, мы поняли друг друга. Атрибуты неважны, важно то, чьими атрибутами они являются. Уф... А это интуитивное самоочевидное чувство Родины. Определить или объяснить его также трудно, как любовь вообще. Согласны? Поэтому искать и подбирать понятия рассудка также безнадежно, как и спорить о вкусах

Примерно так
Именно поэтому я и выступил против жёсткого определения