1) Если страна большая, то разница между НАШИМИ и ИХНИМИ бандитами нивелируется.
Ничто не мешает "заражать округу радиацией, местных буренок - коровьим бешенством, испытывать химоружие" в раёне, находящемся в тыще километров от места проживания "испытателя", что в истории нашего больших государств происходило и происходит.
Невада, Казахстан, Новая Земля, пустыня Лобнор...
2) Живу я в Твери. Мой отец родился в Украине, мать - в Германии, я и мои братья - в Киргизии, тесть - в Туве, тёща - в Хакассии, жена двоюродного брата моей матери - афроамериканка из Нового Орлеана, дети - в России (Москва-Тверь), мой младший брат и одна из двоюродных сестёр - граждане Израиля
Ош, новосибирский Академгородок, Воробьёвы горы, Тверь, район Панков (Берлин), Чаа-Холь (Тува) - какой из этих раёнов я обязан считать своей Родиной?
Для меня они все родные (хотя Ош на первом месте, да).

Да ты вообще вундер, Уланбатор. У тебя моск размазан по описанной географии тонким слоем. Не первый раз тебе намекаю, кстати.

Дяденька, удали из моего списка дальнее зарубежье и ты получишь десятки миллионов бывших граждан СССР и их потомков, у которых "могилы предков" вдруг оказались разбросаны между несколькими странами
Если ты этого намёка не увидел, то мне тебя жаль, кстати (и не первый раз)

Тётенька, я гр РФ купил за деревянные 4 года назад, а в самом текут крови 4-х наций. :)

И что Вы считаете своей Родиной?
Каково Ваше определение Родины?

Родина - это там, где бы предпочёл умереть. Или по другому - за которую было бы не жалко умереть.

Не думаю, что за Польшу, Украину или Молдавию мне б это захотелось.

1) город Ош (но не Киргизия)
2) Очень нечёткое определение. Допускает несколько ответов. См. также http://meaerror.livejournal.com/227318.html?thread=2422774#t2422774.
Умереть за свою страну иногда может означать - с оружием в руках против армии своей страны. Так, например, поступали многие немецкие антифашисты.
В этом плане своей страной я считаю пространство бывшего СССР, особо выделяя Россию, Киргизию и Украину.

Борьба с оружием в руках против армии государства, которую ты считаешь своей Родиной? Т.е. Власов - патриот хоть куда, ага. Сначала повоевал против фашистов, зато потом воевал уже не с РККА, а с самим Сталиным, ага....

Бред. Армия состоит из граждан страны. Т.е. воюя с нею, ты воюешь со своими соотечественниками. Т.е. - с жителями твоей Родины. 

Насчёт многих антифашистов - ну это несколько не так. Приволжские немцы и германские немцы - это разные вещи.

В третьих - страна и Родина, по мне, понятие несколько разные. СССР - Родина, да. Но мне не Родина нынешняя Украина, Молдавия. Да и в гробу я видал вместо Родины эти временные территориальные образования, если честно. Наелся хорошего отношения от них, так что мою нелюбовь они вполне заслужили. 

1) Вы путаете понятие "иногда" с понятием "всегда". В моём примере, если Вы заметили, названа борьба с гитлеровской армией.
2) Свои фантазии про Власова и поволжских немцев можете оставить при себе. Немецких антифашистов из Поволжья советская родина выслала далеко-далеко на Восток и бездоказательно объявила предателями. Я же говорил о немецких антифашистах из Германии, сражавшихся против гитлеровцев в рядах советской и американской армий, а также в рядах французских партизан. Вы считаете их непатриотами?
3) Это Ваши проблемы. Я не обязан разделять Ваши взгляды на понятие Родина

А как бы Вы определили понятие Родина в условиях гражданской войны? Возможно ли наличие патриотов с обеих сторон или только с одной стороны?

1) Слова хороши после примеров. Факты где про "с оружием в руках"?

2) Про Власова фантазии? Ну, про повожцев - ты имеешь в виду переселение в Казахстан, то бишь - на юг, если точнее. Предателей не переселяли, а переселяли неблагонадёжных. Предателей после объявления ловили и стреляли в условиях военного времени.

Ты, немец отчасти, не тупил бы, а был бы искренним в этом вопросе.

3) Ужасно. А кто я тебе такой, чтоб ты перенимал мои взгляды?

4) Гражданская война. Определение - ради чего? Из-за уклада (наша гражданская война), или из-за экономики (отмена рабства - это не только изменение политического строя, но и потеря фермерами дармовой рабочей силы, т.е. львиной части доходов, что и стало причиной) - американская?

Хорошо, берём нашу. В отличие от белого движения, большевики не созывали под свои знамёна в помощь другие страны, не обещали в случае победы территориальные и экономические уступки. Вот и ответь насчёт патриотов в гражданской нашей войне сам. Я не красный, просто люблю логику, а не отжиг пустой. 

А, если, например, Украина объявит войну России - Вы на чьей стороне будете?

Зависит от конкретной ситуации
Свой подход я пояснил на примере выбора, сделанного в 30-е годы моими германскими бабушкой и дедушкой.

В августе прошлого года, когда власти части моей Родины - России, совершили агрессию против другой части моей Родины - Грузии (власти которой в свою очередь нехорошо поступили с ещё одной частью моей Родины - Южной Осетией (власти которой тоже не подарок), я осудил все три власти, будучи при этом на стороне народов России, Грузии и Южной Осетии

А за кого воевать будуте, не приведи Господь? За того, кто лучше вооружен, или кто лучше кормит?

В 30-годы этот вопрос встал перед моими бабушкой и дедушкой (гражданами Германии)
Как Вы думаете какой выбор они сделали и был ли этот выбор правильным?

Неважно, плох или хорош. Это был ИХ выбор, возможно, самый важный в жизни. Они его сделали. Вам придется сделать.

Я буду руководствоваться подходом к этой проблеме моих бабушки и дедушки.
Они выбрали борьбу против СВОИХ бандитов, которые в конечном счёте принесли Германии неизмеримо больше бед (думаю, что Вы не будете с этим спорить), чем "ЧУЖИЕ" бандиты и небандиты вместе взятые.

Вы не прокомментировали первый пункт моих замечаний

Потому что он мне показался несерьезным. Новая Земля незаселена, как и другие перечисляемые местности. Люди дорожат теми местами, где родились, а не абстрактными географическими понятиями внутри политических границ.

1) Радиоактивные осадки из этих "незаселённых мест" выпали в находящихся рядом заселённых районах, в том числе и в других странах.
2) Земли, которые вчера считались бросовыми, сегодня или завтра могут оказаться золотым дном

Я не умею отделять от своей Родины те её земли, на которых по како-либо причине не живут люди.
За свою жизнь я, может быть, никогда не спущусь в подвал или не поднимусь на крышу, но это не значит, что я не считаю их частью моего Дома.

А я практична. Родина для меня - очень конкретное и задевающее душевно понятие. Вот эти подмосковные березки, этот язык и эти мелодии.

Мою душу задевают пейзажи Южной Киргизии, звучание киргизского языка, звучание комуза, юрты, ак-колпак, Манас, берёзки Берёзовой рощи в Твери, белки новосибирского Академгородка, избы, теремки, русские ценкви, МГУ, русский язык, русские сказки, русскоязычная литература, Илья Муромец, история и культура Тувы, восточногерманский вариант звучания немецкого языка, пара районов в восточном Берлине, Sandmenchen, музыка украинского языка, минареты Хивы и Бухары, Иверский Валдайский Святозерский монастырь

узбекский лагман, киргизская шурпа, русские щи, украинский борщ, тувинская кровяная колбаса "хан", берлинские отварные и жаренные сардельки со сладкой горчицей (Bockwurst und Bratwurst), свиные ножки тушёные с кислой капустой, манты, тандырная самса, пельмени, плов, макароны по-флотски, шашлык, квас, кумыс, хойтпак, простокваша, катык, айран, дунганская редька, корейская морковка, ашлямфу, тандырная лепёшка, горячая берлинская булочка Schrippen, маца, бородинский хлеб, отварная картошка со сметаной и чесноком, форшмак...

ну, зачем же Вы так о себе? Какое отношение к вашей душе имеют свиные ножки?
я задам предельно конкретный вопрос: какую страну сегодня Вы считаете своей Родиной? (учитывая что СССР больше не существует).

Свиные ножки - частный пример кухни, а кухня - часть национальной культуры.
А национальная культура имеет самое прямое отношение к душе.
Я не считаю, что понятие Родина исчерпывается понятием страны.
Это всего лишь одно из измерений. И человек имеет право в рамках этого измерения выбрать несколько стран или все страны, или малую часть какой-либо страны.
Конкретика зависит от других измерений.
Если добавить экологию, то своей Родиной я считаю Землю.
Далее (уже по другим параметрам, детализировать которые я не буду) по нисходящей:
- СССР (или её бывшая территория)
- Россия + Киргизия
- Тверь
- Ош

Вот макаронами и щами согласна пожертвовать. )

И зря, очень душевные блюда, если уметь их правильно готовить, ЕВПОЧЯ

не знаешь что считать родиной?
впрочем, граждане израиля в качестве родственников кахбе намекают...

Разве я сказал, что не знаю "что считать Родиной" (я как раз-таки знаю)?
Мой вопрос звучал немножко по-другому

если знаете, поведайте нам, что же вы считаете родиной?

А Вы как думаете?

вы начали увиливать. с чего бы это?

Перечитайте все мои каменты, а не только этот и не только в дискуссии с Вами и Вы увидите, что неправы

я должен что-то читать и изучать для того, чтобы убедиться в собственной неправоте и в вашей правоте? утютю. хотите чтобы я убедился - убеждайте. не хотите - обтекайте.

таки поведайте что считаете родиной. простая просьба не так ли?

Зачем мне повторяться, если свою точку зрения я уже только что высказал и ссылку соответствующую Вам дал.
Не хотите читать - Ваше право, утютю
Хотите потравить об этом?

Дайте мне определение Родины и я отвечу на этот вопрос

Т.е. пока нет определения, то нет и Родины? Ну Вы же уверены в том, что является Вашей Родиной? Разве этой внутренней уверенности не достаточно?

Я этого не утверждал. Но согласитесь, что прежде чем спорить необходимо определить понятие.
Пока от своих оппонентов я получил несколько частичных определений, местами даже конфликтующих между собой.

Вы помните притчу о слоне и 4 слепцах?
Образно говоря, для меня Родина - слон, а не нога, хвост, хобот или брюхо слона

Спорный образ. Я поняла, что Ваша Родина - СССР (моя - тоже). Но его больше нет. Части "слона" готовы воевать друг с другом. Так что, это давно не части слона - это отдельные страны, очень непохожие друг на друга.
Если бы в августе 2008-го военные действия стали бы полномасштабными и всем гражданам Грузии и России пришлось бы воевать. Вы бы на чьей стороне воевали бы?

1) Части слона достаточно часто могут "воевать" друг с другом
Брюхо бунтует против немытых рук или приёма некоторых видов пищи (даже полезных, кстати), ноги против выпивки, имунная система может быть не в восторге от выбранных головой лекарств и т.д.
2) Вопрос сформулирован некорректно. При полномассштабных военных действиях всем гражданам России воевать не пришлось бы, в отличие от Грузии. Слишком отличаются обе страны по численности населения...
Попробую ответить перпендикулярно:
Я считаю, что молодые американцы, сжигавшие повестки на войну во Вьетнам были куда большими патриотами Америки, чем те, кто шёл на эту войну.

а разве у вас нет на этот счет своего мнения? разве я имею право указывать вам что считать родиной?

Просто я считаю, что следует определиться с терминологией.
У нас Вами могут быть разное понимание этого понятия.
С моей точкой зрения Вы можете ознакомиться здесь (хотя выражена она и не полностью, но если есть конкретные вопросы, то спрашивайте):
http://meaerror.livejournal.com/227318.html?thread=2422006#t2422006

можно попытаться увести дискуссию в сторону терминологического спора. а можно ответить на простой вопрос - что вы считаете своей родиной? это такой страшный вопрос? почему вы боитесь на него отвечать и пытаетесь отвлечь меня оговорками и отговорками?

Почему Вы считаете это вопрос простым?
Это понятие - многомерно.
Если же попробовать выразить его одной фразой в самом грубом - нулевом приближении, то это место (или места), где находятся частички души человека.

В этом плане моей точке зрения наиболее близко определение хозяйки этого дневника, выраженное вот в этом каменте:
http://meaerror.livejournal.com/227318.html?thread=2429174#t2429174
Ну, а я там немножко конкретизировал (хотя и не по всем измерениям) это определение в отношении своей персоны.
Ещё пара измерений - вот здесь:
http://meaerror.livejournal.com/227318.html?thread=2428150#t2428150

Здесь пара вариантов ответа на этот вопрос, исходя из определения оппонента:
http://meaerror.livejournal.com/227318.html?thread=2427894#t2427894

Если Вы дадите иное определение Родины, я дам соответствующий вариант ответа.

К сожалению, "демократия", "либерализм" и "патриотизм" - это слова, испачканные современностью.
Под каждым из них прописываются порой такие личности, что с ними невозможно даже на одной планете находится, не говоря о чём-нибудь другом.

Испачканы, да. Но т.к. испачканы вместе со всеми синонимами, то выбора нет, приходится пользоваться.

совершенно верно

Сам по себе патриотизм, у кого из людей он есть, это хорошо. Страна как большой дом, и как о всяком доме нужно заботиться о его сохранности. Но и то правда, что часто властями разных стран слова о патриотизме используются для целей, которые нужны лишь тем слоям общества, чьи интересы эти власти выражают.

Пренебрежение к своему дому - неверный ответ на фальшь, правда?

Может быть, и не вполне своим домом ощущают:
планируют уехать в другую страну на постоянное жительство или не могут, но очень бы хотели.

Пренебрежение - абсолютно неверный ответ на фальшь.

Вообще есть такое грубое, но хорошее правило: где живут, там не срут. В разных смыслах слова. Было бы очень неплохо, если бы все им руководствовались. И не важно, ощущаешь ли ты свой дом своим, и куда ты мечтаешь свалить - коль скоро живешь тут, будь добр не гадить. Конечно, это в идеале, в реале гадят, и ещё как.

В таких случаях лучше бы побыстрей определиться.

Да в йуных массах бытуют всяко-разные идеалистические представления - от тотального поцифизма с интернационализмом до квасного поцриотизма (не путать с патриотизмом).

Алчность и ментальность типа "после нас - хоть потоп" могут привести (и приводят) к тому, что свои бандиты будут так же плевать на всё, как и чужие. Да и трудно ожидать от бандитов, что они просекут, чем чревато заражение округи радиацией или что-то в этом роде. Вон в СССР давали, кажется, вышку за хищения в особо крупных размерах, однако же находились охотники рискнуть. И найдутся, чем бы это не было чревато. Есть вещи, которые могут ослеплять - например, близость наживы - да так, что о последствиях не думают, что свои, что чужие. И ещё - отнюдь не факт, что забугорным пацанам своих угодий не хватает.

Не знаю, всегда ли (такое опасное слово :-), но на наш век патриотизма несомненно хватит. Как-то не готово прогрессивное человечество - а тем паче непрогрессивное - отказаться от национальной идеи. Просто патриотизм бывает разный. Увы и ах, этим понятием злоупотребляют почти так же, как понятиями справедливость и истина, или гуманизм и Бог. И вечно норовят прикрыть ими всякую муть. Вот это, наверное, забывать не стОит, что под патриотическим соусом любят подавать всякую тухлятину.

А вообще, конечно, своё (семью, дом, город, страну) любить можно и нужно. И гордиться тем, чем стОит. И для этого совсем не обязательно ненавидеть других и чужое. Но когда начинаются сравнения чистоты крови - добра не жди. Или когда любое своё говно объявляют золотом, только потому, что своё.

Да, а насчёт войн - несогласный я. Не знаю, сколько их там ещё будет - чем меньше, тем лучше - но как-то не слыхал я про войны, развязанные из-за конечности ресурсов. Вообще до сих пор проблема скорее с распределением ресурсов, нежели с их конечностью. А войны, по-моему, начинались исключительно из-за коллективного это государств, наций и их правителей. И на личном уровне из-за эго всякие гадости делают, а уж коллективное да спровоцированное на агрессию эго - это страшная сила.
Вот Кузнецов про это хорошо написал в "Бабьем яре":
Столько тысяч лет уж род людской живет на Земле — и до сих пор всё не могут чего-то поде­лить.
Ох, было бы что путное делить, а то ведь один нищий вывешивает портянки сушить, а другой нищий за эти портянки его убивает. И неужели единственное, что люди в совершенстве освоили за всю историю, — это убивать?

Из-за распределения, разумеется. Но стали бы люди придавать такое значение нефти или золоту, если бы этого добра было безумно много, каждому пенсионеру - по танкеру?
Крестовые походы шли за византийским золотом, камнями, тканями... индейцев уничтожили как нацию за огромный кусок суши... 2 мировая была результатом Великой депрессии, тут речь шла о рынках сбыта. Везде ресурсы.

Да ведь у золота практической ценности маловато. А пару сот лет назад и от золота, и от нефти толку было мало, однако воевали поболе, чем в наше время. Вот крестовые походы - неужто из-за нефти или золота затеяли? Или обе мировые войны?
Это стремление к влиянию, т.е. эго.
Нормальному человеку из физических благ не так уж много надо, и на это не нужен танкер нефти или вагон золота. Но когда начинаются неуёмные амбиции - идут грабить и воевать.

Амбиции так плотно спаяны с деньгами, что и спектральный анализ не поможет. Так что не о чем спорить. Деньги - это возможности, власть. Власть приносит деньги. Кольцо.

Да, это совершенно верно.
Но в том-то и дело. Вот те же олигархи заграбастали куда больше денег, чем можно потратить за одну жизнь, даже при не очень экономном образе жизни.

Конечно, патриотизм - это абсолютно естественное явление. И вполне себе рациональное, ведь ты живёшь в этой стране, связываешь с ней своё будущее и будущее своих детей. Но, к сожалению, в России слишком много именно что бандитов на руководящих постах. Имя им легион, и даже то, что президент может назначать губернаторов, не помогает вычистить этих паразитов. Они крепко присосались и плевали на интересы родины, хотя могут корчить из себя что-ни-на-есть-патриотов. Они считают народ тупым стадом и срать хотели на интересы простых людей, на экологию, они - прямая угроза стране, не меньшая чем западные наймиты, а порой и бОльшая, потому что разлагают и ослабляют общество изнутри. Вот с кем надо бороться в первую очередь, а не заниматься пустопорожней агитацией. Тогда и не на чем будет разводить цветные революционные цветы, почвы подходящей не будет. Поэтому мне претит "патриотический пафос", он не конструктивен, понимаете? Потому что надо и своё дерьмо выгребать, это в наших же интересах.

Бандитов, да, надо вешать. Это однозначно.

прекрасный пост

Льстите. )

Патриотизм всего лишь очень успешное и отлично зарекомендовавшее себя в веках средство промывки мозгов.
Плоды промывки используются Государственными Людьми в том числе и для решения проблем с ресурсами.
вопросы - "за кого воевать(за наших или за ихних)" неуместны по причине полного отсутствия выбора у среднестатического(да и солидного) муравья - картина мира уже написана, ценность его мнения или попыток подпрыгнуть равна нулю.

Государственными Людьми все, что угодно, может быть использовано против вас. От любви к семье до любви к деньгам.

И то, что кто-то за нас уже подумал, не отменяет необходимости самостоятельного мышления.

Верно, но любовь к семье и патриотизм вещи разные. Любовь к семье как бы нет необходимости через телик в голову забивать)

Вы ни разу не встречали в телеке социальной рекламы? Что только не вбивают...

Да, но какое отношение это имеет к абстрактному патриотизму?
Соцреклама в любом случае безобидна. Телик не смотрю, но подозреваю что в основном в соцрекламе рекламируются соц.ведомства
А вбивание это и есть промывка. Люди же глупы, не знают что им любить, куда целится - надо помочь. Одобряете такой подход?

Сорри, я кажется потеряла нить беседы. ))

Усе просто
Я заявлял что патриотизм(в мировом масштабе) не айс, плюсов нет, минусов полно. То что было естественно при первобытно-общинном строе(любовь к семье) при формировании государств выродилось в понятие патриотизма(любовь к определенной территории, объединненой общими границами да схожими традициями(что не факт)). Каковым понятием с успехом пользуются Важные Люди всех стран, ворочая при необходимости миллионами муравьев.
Понятие патриотизма вбивается пропагандой, а так же людьми, которых уже промыли(эдакий вирусный маркетинг)
Вот и все)

А. В таком случае я заявляю, что любовь к семье, отнесенная вами к атавизмам, - важнейшая составляющая человеческой морали, как и патриотизм. Потому что они суть уважение к уникальности - своей и собственного окружения. Кое уважение обеспечивает необходимое для выживания вида внутривидовое разнообразие. )

А я вам на это отвечу, что любовь к семье не была отнесена мною к атавизмам, более того, она была обозначена как естественная. С приходом патриотизма любовь к семье никуда не делась и процветает до сих пор.
С остальным, стало быть,согласны?))
Хотя к семье тоже немало вопросов имеется, но это уже оффтопик. Подождем вашего поста на эту тему)

И не стоит семью с патриотизмом сравнивать)
Ну и про уважение - чистые лозунги)

а самостоятельное мышление немногого стоит, если исходные посылки ложные. Внушенные к примеру теми, кто уже за нас подумал)

Надо искать альтернативные источники. Не будьте ленивы. )

Ищите. Пока что именно ваше мнение совпадает с господствующей парадигмой)

Не, мне просто тут нравится. )