meaerror
meaerror
.............. ..................
meaerror [userpic]
А что это за Похлебкин В.В. такой?

Читаю его опус про Золотую Орду. Сокрушается, что между ханом и русскими князьми не было письменных договоренностей, а с Генуей и Византией, например, были. И вывод делает:

"Русские князья оказывались лично зависимыми от Орды, как крепостные, они привыкли к рабскому, унизительному положению, они культивировали приспособленческую психологию "двух моралей" и переносили, передавали все это уродливое и рабское в свои государства, практикуя затем на боярах, на дворянстве и особенно на своем народе те же самые приемы, которые применялись по отношению к ним в Орде.
Представления о нормах права - как международного, так и государственного, а тем более личного - на несколько столетий были совершенно исключены из системы мышления русского народа. Его систематически приучали, воспитывали в обстановке последовательного, целеустремленного бесправия.
Таким образом, юридические, правовые нормы, вошедшие через римское право в обиход средневековых европейских государств, не только не имели никаких корней в России, но и не смогли привиться и позднее, когда средневековье окончилось в Европе, а в России исчезло монголо-татарское иго. Для правовых норм любого характера в России просто не оказалось почвы, ибо любые юридические, правовые, фиксированные отношения были фактически дискредитированы как чужие и чуждые русским условиям самим двухсотлетним опытом их полного отсутствия при ордынском иге."

Проводя аналогию, можно сказать, что понятия водопровода и канализации в Европе были дискредитированы опытом отсутствия оных с античных времен и до 18 века. Что, по логике вещей, должно было привести к исключению вышеупомянутых явлений из европейского мышления.

С логикой у автора, впрочем, худо. Наплодил ярлыков - "уродливое", "рабское", "унизительное", "целеустремленное бесправие". Тогда как проще было бы предположить, что институт ЧЕСТНОГО СЛОВА у русских князей в те времена был настолько незыблем, что им просто напросто верили. И они верили. Потому что по себе люди судят. Как и этот уродливый, рабский и приспособленческий Похлебкин.

Comments

Так это же ж классика исторического либерализма! :)

Русские - варварский рабский народец без собственной истории. Появились не весть так, государство им принесли цивилизованные европейцы, всю жизнь были мучимы чиновниками и царями, потом их держал в дикости и миллионами убивали немецкие императоры, отстреливал бесноватый отец народов, пока наконец не появилась просвящённая братия и не открыла всем глаза.

Это у них называется объективностью и безусловно научным подходом.

Неприятный тип. Прочла - как медузу в руках подержала.

интересно, отчего ж тогда забитые и окуппированные русские с десяток раз расхерачивали столицу золотой орды дотла и сжигали ханский Сарай? это похлебкин не расхлебал.

А это - исключительно из неуважения к закону.

мне просто интересно как монголы так оккупировали Русь, что у нас оставались в течении двухсот лет силы, оружие, бойцы и организаторы для РЕГУЛЯРНЫХ набегов на монголов и по какой причине монголы не пресекли это после первого же раза?)))

в принципе гумилев на эти вопросы нашел ответы, которые не оставляли места нестыковкам. впрочем я на днях уже затрагивал точно такую тему.

Я как-то слышал лестный отзыв про его кулинарные книги. Возможно, их таки стоит читать, в отличие от исторических опусов :). Вышепроцитированный отрывок действительно не очень убедительно звучит.

кулинария

Серьезно? Это он такой разносторонний? Талант...

Re: кулинария

Видимо да. Я о нем слыхал исключительно как об авторе кулинарных книг - и даже подумал, что он себе специально такой странный псевдоним взял, Вильям Похлебкин. Поскольку человек - существо сложное и многогранное, вполне может быть, что сомнительный тип писал хорошие кулинарные (или другие) книги )).

А я с ним согласна. Извини, но параллели проводить между водопроводом и правовой закалкой народа не есть хорошо.

Он прав, что ноги оттуда растут. Простой человек в России не привык ничему подчиняться. Коммунизм же закрепил. Ведь всё всех. У всех на всё есть право, и ни у кого прав нет.

А между гигиеной и "правовой закалкой" можно? Тогда смело проводи параллели.

Он абсолютно неправ, и никакие "ноги" ниоткуда расти не могут. За 8 столетий на Руси не единожды менялись и границы, и идеологии, и государственный строй. За 2 века уголовники в Австралии стали вполне благонадежными гражданами. Россия тоже не музей мадам Тюссо и не муха, застывшая в янтаре. К обстоятельствам приноравливаемся.

Да. Слухи об особенной склонности русского человека к нарушению закона сильно преувеличены. В той же ЮСе по тюрьмам находится куда больше народу, чем в РФ. Даже если принять во внимание либеральные причитания о коррупции в судебной системе, то она (коррупция) должна уравновешиваться (исходя из того же источника) милицейским произволом.

А какой коммунизм ты имеешь в виду? Военный разве что. Правительство СССР никогда не признавало коммунизм свершившимся фактом, его только будущим поколениям обещали. А при военном коммунизме закон нарушать себе дороже выходит.

И прав при социализме на достойную жизнь хватало всем: право на труд, бесплатное обучение и медицинское обслуживание, это не декларировалось, это реализовывалось.

Так что извини, но твой комментарий не выдерживает критики ни по одному пункту. Пора прекращать слушать голоса и достать серьезную литературу.

С США уж точно пример брать не надо :) У них ноги растут из их наплыва разных национальностей в страну, не лучших социальных классов.
Но согласна, что страна не музей, и с времён монголотатарского ига менталитет может поменяться триста раз.
Коммунизм - ты меня прости за мою терминологию, но я буду называть советский режим коммунизмом, хоть он таковым и не являлся. Но коммунизм не возможен, так что пусть будет коммунизмом.

И ещё. Что ты называешь серьёзной литературой? По-моему, всё, что написано историками, очень субъективно. Один сказал, другой тут же оспорил.
Не возможно в истории что-то точно доказать. Как то, являлось ли одно событие той преисторической бабочкой Бредбери или нет, так и обратное...
Монголотатарское - являлось для последующих многих веков. А советы и до сих пор довлеют над народом с его советским менталитетом.

С советским менталитетом - как с коммунизмом. Название есть, а существование явления не доказано. Каждый волен понимать под этой фразой свое.

Между прочим, по части смешения наций и социальных классов мы фору дадим любой Америке. )

Тут собственно дело в чем. Когда нации в целом приписывают некие врожденные недостатки - это фашизм. По другому трактовать невозможно. А когда это еще и бездоказательно... то это просто тупость. )

А он говорит о врождённых недостатках?! Согласна, фашизм и есть..

Надо думать, что так. Если при меняющихся условиях недостаток 800 лет все тот же - он врожденный, да? )

Насколько мне известно, Вильям Похлебкин был убит, в результате бандитского нападения на квартиру. При жизни был забавный человечек, пару раз его видел в программе Гордона (боже слово то какое:)) и Соловьева (тот же Гордон, только резиновый). Внешность имел классического чудака-профессора. С бородкой. Помню были у него какие то там исторические изыскания, которые якобы должны были принести РФ миллионы. То ли поляки пытались доказать что водка-их изобретение, и может производится только в Польше то ли наоборот, наши, но в общем Похлебкин всех уделал. Как именно-не помню, так как водку никогда не пил и предметом этим интересовался опосредованно. А насчет теорий ига..ну так их тогда воспитывали. Написал Маркс что иго тяжелым бременем лежало на сердце русского человека, и попробуй ка опровергни. Находились смелые люди Гумилев и Артамонов, Тот же Рыбаков...но ...Апокрифических евангелие тоже очень много находили, однако молятся христиане всего мира именно на 4. Привычка-вторая натура.

А я вот не запомнила его. Впрочем и не особо жаль.

Интересно, что в нем могло заинтересовать бандитов.

Наверное коллекция орденов или еще чего. Хм...в тему вспомнил произведение некоего А. Буровского,печатавшегося совместно с А Бушковым "Россия, которой не было-2". Вот там то столько русофобии...Куда там Похлебкину... Очень подробно Буровский рассматривает те самые европейские правовые нормы, так и не вошедшие в кровь и плоть русского народа...Интересно, сам то Бушков читал Буровского? :))И причина найдена-МОСКАЛИ. Да да, именно так и написано. Причем сам Буровский, живет на территории РФ, но русских называет именно москалями. Попутно достается от Буровского и Александру Невскому (Вече отменил!)и последующим Московским князьям, и первым Романовым, а особенно Петру 1, который иначе как Дракон Московский не именуется. Неправильные однако, с точки зрения Буровского путь России избрали. Ведь надо было европейские статуты принимать, а в России все глупостями занимали и в самодержавие играли..Хм. Буровскому то конечно виднее,чем правителям того времени. Они ж не разумные про европейские ценности и слыхом не слыхивали и нюхом не чуяли. Разве что Иван Грозный мог где нибудь прочесть, ведь начитанный был книжник! Публицист!Под псевдонимами писал. Я вообще это к чему? Похлебкин-еще ничего. Вы Буровского почитайте. Поучительно. Образ мысли либераста-обыкновенного. Либерастус-вульгарис.

Может и почетайу когда-нибудь. Я ведь эту самую русофобию специально не ищу. Так, натыкаюсь, зажимаю нос и немедленно выбегаю. )

какой глубокий труд
и я так понял, ДО орды на Руси жили по Римскому праву или по его аналогу, пока раболепные князья всё не испоганили

Бери выше. По американской конституции.

Какое глубокое падение! *плачет*

*гладит по голове*
не плачь, у нас таки есть своя конституция

своя конституция

Что, уже? Как же это я все пропустила...
*успокаивается, выдирает из американской конституции заплаканный лист, громко сморкается*

Хм, интересно...
С одной стороны -- наша школьная программа по истории, с другой стороны -- наш здравый смысл. С одной стороны -- Похлёбкин с его "римским правом на Руси", а с другой -- русские и монгольские князья с прецедентом "честного слова" в политике...
Логика?
Истина, как всегда, где-то между этими крайностями.

Эммм?.. *пытается вникнуть*

А можно два разА и медленно?

Короче говоря: Похлёбкин, конечно же, говорит ерунду. Но, такой же ерундой является утверждение о "честном слове". Политика неизменна, и честному слову в политике места нет.

Нет. Сейчас нет. Ни в политике, ни в экономике.

А были времена, когда сделка заключалась рукобитием и честным словом. Был такой купеческий обычай.

Купеческий -- бизнес, княжеский -- политика. Пример челобития и честного слова в бизнесе сегодня -- идеология "чеболь" в Южной Корее. Примера честного слова в политике сегодня я не вижу.

Понимаешь, я говорю не о том, что кто-то был хером, а кто-то сотней евро. Я говорю о том, что и тогда было почти как сейчас. Да, князья ездили в Орду. Да, были отношения "клиент-сервер". Но есть нюанс: помнишь, было время, когда вся Россия наблюдала за поездкой очередного премьера за очередным траншем в Европу?
Сдаётся мне, тогда было что-то подобное: международные политико-экономические отношения, почти самодостаточных субъектов, хочу отметить. Орда почти зависила от русских ресурсов, Русь почти зависила от тогдашних "международных" договоров.

Просто сегодня одни процессы проходят за десятки лет, а тогда они протекали целые сотни: ну не было у них ни ТВ, ни инета, ни телефонов с самолётами. И ядерного оружия не было. Именно поэтому я считаю, что не было лебезения и не было кристально чистых честных отношений -- было что-то среднее, Как у сегодняшней России и Запада.

Вспомнилось:
-- Как охарактеризовать монголо-татарское иго языком современных масс-медиа?
-- Ввод ограниченного контингента монголо-татарских сил в зону русско-литовского вооружённого конфликта.

Насчет международных отношений с Ордой согласна: все главные торговые пути контролировались ханом, приходилось договариваться. Но то, что в письменном оформлении договоров стороны не видели необходимости, о чем-нибудь да говорит.

Не факт, отсутствие письменных договоров могло быть обусловлено фактом существования "ярлыков" у князей и "пайцзы" у баскаков с одной стороны, и вероятностью утери ордынских архивов -- с другой.

Взять бы книжку Фоменко и этого Похлебкина по мордам, по мордам...

А потом взять книжку Похлебкина... )

...и его же по мордам, по мордам...

"Понятие водопровода в Европе..."

---

Кстати, британцы до последнего времени
мыли руки / посуду в стоячей (непроточной)
воде.

Некоторые до сих пор продолжают.

Они в этом смысле самые исконные посконные
европейцы :),

в отличие, например, от Юга Европы / Среди-
земноморья, которые всегда имели тесный
контакт с Востоком и Византией, с культурой
личной гигиены, мытья в бане, в хаммаме и др.

Тоже кстати:

Британия - среди лидеров по числу заболеваний
свиным гриппом. И здесь же каждый год борются
с нашествием головных вшей. Кроме шуток. Вши -
сезонная британская эпидемия, традиционная :)