добавим динамику - плод временно (мах 9 месяцев) зависит от матери. Потом - не очень. и что из этого следует?

Что в эти 9 месяцев он - не человек. И вообще не существо.

"здесь мы с вами не совпадаем" (с)

И, раз уж, мы решили руководствоваться логикой. Как быть с детьми, которые родились раньше срока? 7-8-месячные? они не люди, не существа? их можно убить?
И если нет, то почему?

9 месяцев тут символ. Именно на этом сроке, как правило, часть тела становится существом.

я не понимаю, что значит "часть тела становятся существом". Я неслучайно упомянула недоношенных детей. Если они слишком рано родились, они не в состоянии сами питаться, поддерживать температуру тела на нужном уровне, а некоторые даже дышать. По Вашей логике, они не существа, а внутренние органы специальных камер, куда помещают таких детишек. Выход "наружу", как видите, не слишком меняет ситуацию.
на самом деле, срок важен. Аборты на поздних сроках запрещены законом. Т.е. желание женщины не рассматривается как причина для аборта. Перечень показаний к таким абортам минимален и очень строг. Интересно, почему? для здоровья матери такой аборт не более вреден, чем на ранних сроках.

нет, вру - поздний аборт опаснее для организма женщины, чем ранний.

Ага.

правильно, природа такого не предусмотрела, поэтому это ее плата за неестественное поведение.

ЗЫ - Вообще, мне очень тяжело это обсуждать, если Вы не против, я бы закончила этот разговор.

Ну по моей информации поздний аборт именно для матери и вреден. Слишком глубокая физиологическая перестройка и тэ дэ.

А у камер не бывает внутренних органов. Тяжелобольных тоже подключают к различным аппаратам, но аппараты не живые.

На самом деле, умереть можно и не при позднем аборте. Т.к. это неестественно, то истечь кровью можно почти при любом аборте.

дело не в камере, а в несамостоятельности ребенка даже на простейшем физиологическом уровне. Поэтому, он по вышеописанной логике, не существо. Да, и тяжелобольные люди, выходит, тоже...

вообще, летальный исход возможен для женщине даже при "непозднем" аборте. Дело-то, согласитесь, неестественное, природой непридусмотренное, в отличие, от выведения глистов:)

Я нашла еще одно существенное отличие от "внутреннего органа" - он не чувствует (когда болит орган, чувствует мой мозг, я, а не он), а ребенок внутри матки чувствует самостоятельно. Например, он боится ножа, которым выскабливают плод. Многие врачи отказались от практики аборотов, увидев в специально снятом фильме, как мечется и защищается маленький человечек, как он в страхе разевает ротик, как будто кричит. Внутри его разрезают, а наружу вытаскивают только окровавленные части тельца того, кто мог бы стать сыном или дочкой, отзываться на имя, быть похожим на маму с папой.

"Солевой аборт производится при беременности на поздних сроках ...

Около 200 мл амниотической жидкости с помощью иглы выкачивается и заменяется раствором соли. Ребенок оказывается погруженным в едкий раствор; он мучительно умирает в течение нескольких часов от отравления, дегидратации, кровоизлияния в мозг, химического ожога. Кожа такого ребенка оказывается сожженной и ярко-красной, как помидор. Извлечение трупа из утробы "матери" происходит через 24-48 часов после смерти.

Матери, таким способом реализовавшие свое "право выбора", сообщают, что как только соль попадает в амниотическую жидкость, движения ребенка усиливаются, становятся отчаянными, он бьется в утробе, заходится в конвульсиях. (правда, непохоже на поведение "внутреннего органа") Так как его глаза, кожа, слизистые оболочки носа, рта и др. обжигаются, он медленно умирает в неизъяснимых муках.

Одна из причин, по которой эта разновидность аборта используется реже, чем другие, состоит в том, что иногда, в очень редких случаях, особо выносливые дети выживают, оставшись инвалидами. Это называется "осложнение в виде страха" (я не думаю, что "внутренний орган" способен испытывать страх). Вид живого ребенка, который выглядит так, как будто его окунули в кипяток, подвергает в шок "маму", которая впоследствии имеет серьезные психологические проблемы. Аборционисты предпочитают использовать те методы, которые гарантируют смерть ребенка, например хирургический аборт, сопровождающийся расчленением.

На картинке наглядное изображение (слава Богу, не было там картинки!) реализованного "права ребенка родиться желанным" и "право матери распоряжаться своим телом": дитя, убитое солевым раствором." http://www.aborti.ru/articles/solevoy_abort

PS - я вот имела слабость подумать: "ну и хорошо, что поздний аборт вреден для "матери". Так ей и надо".

Он включён в эти системы опосредованно, через плаценту, которая образована тканями как матери, так и плода. Но даже эти два признака - не "все признаки".

Каковы ВСЕ признаки?

А я вообще не думаю, что корректно говорить обо ВСЕХ признаках. Есть ряд ключевых признаков, определяющих организм, некоторые из них спорны.

Скажем, у организма свой геном. По этому признаку плод - организм, по этому же признаку многие деревья организмами считать нельзя (организмом в этом случае следует считать рощу таких деревьев, связанных через корневые системы).

Ещё один важный признак - онтогенетический: организм имеет собственную историю развития, включающую не только прошлое, но и типовое будущее. То есть организм - это не моментальный срез, а, грубо говоря, лонгитюд. Плод - это этап, как старый человек - это этап. Собственно, это можно сказать и об органе: например, нервная пластинка - это этап развития нервной системы, нервная трубка - этап развития мозга (головного и спинного), и сам по себе головной или спинной мозг - только конечный этап.

Соответствие плода понятию "организм" по этим двум признакам - генетическому и онтогенетическому - можно считать основанием для того, чтобы признать его организмом. Разумеется, это неполное основание, и по ряду других признаков плод зависает где-то между понятиями "организм" и "клеточно-тканевое образование". Но такое зависание важно в каких-то пограничных случаях. Например, непонятно, следует ли по этим признакам считать сиамских близнецов одним или двумя организмами. Но в типовом случае этих двух признаков достаточно.

Должны ли мы считать сперматозоид отдельным существом на том основании, что его набор хромосом отличается от набора хромосом остальных клеток хозяина?

И про онтогенетику: история развития плода может быть весьма короткой, как и у аппендикса, например. Надо ли нам создать движение против удаления аппендикса?

Я же говорю: одного признака недостаточно :)

Но прежде, чем отвечать всерьёз на Ваши вопросы, я задам встречный: с какой конечной целью Вы ведёте эту дискуссию? Что Вы хотите получить на выходе?

Навеяно темой из ТОПа. Только и всего.

Ну, это в лучшем случае причина :) Но провокация вышла знатная, ага.

Сперматозоид нельзя считать организмом, исходя из его клеточного (ну, пусть ЖИЗНЕННОГО) цикла: в течение цикла он не производит себе подобное, т.е. не размножается, а завершается его цикл слиянием. Во всяком случае, сперматозоид устроен именно так, чтобы слиться с яйцеклеткой. Он настолько специализирован, что не способен даже размножиться делением.

Принимаю возражения типа "есть организмы, чей жизненный цикл не предусматривает размножения, типа рабочих особей колониальных перепончатокрылых" и готов с ними работать, если не станет лень.

По поводу онтогенеза. Да, многие зародыши не доживают до рождения, тем более до размножения. Но в биологии логика не статистическая, а во многом телеологическая. Зародыш УСТРОЕН ТАК, как будто предназначен для рождения и последующего размножения. Как это объяснить - большой отдельный разговор, но телеология в качестве феноменологического объяснения рулит. Иначе пришлось бы объявить, что большая часть молоди рыб - не организмы, потому что их жизненный цикл заканчивается вскоре после вылупления из икры.

Обобщая: важен не индивидуальный жизненный путь данного организма, а его предполагаемый стандартный жизненный цикл, характерный для вида. Большая часть этот цикл не вытягивает, но это не важно.

А аппендикс устроен так, что он никогда не родится из заднего прохода и не начнёт самостоятельную жизнь. Весь рабочий цикл аппендикса по определению проходит внутри организма.

Я бы предпочла не исходить из предполагаемого назначения, иначе можно дойти до: "Если бы Господь хотел, чтобы человек мог летать, он дал бы ему крылья"

Человек тем и отличается от других животных, что смеет спорить с биологией. Если же он полностью подчинен примитивным инстинктам, то его называют скотом. )

Ну, если учесть, что биологию человек выдумал сам... отчего бы человечеству и не поспорить с самим собой? :)

А ещё о споре человека с биологией можно говорить с точки зрения конфликта между генами и мемами (в исходном, докинзовом значении слова "мем"). Сразу пропадает субъект, и всё становится очень красиво и просто. А вот эти "смеет", "подчинён" - абстракции того же порядка, что и "Господь Бог".

Телеология не предполагает наличия бога. Она предполагает наличие аристотелевой "конечной причины". Вообще саморегуляцию как характерное свойство прежде всего живых организмов невозможно - вернее, неоправданно трудно - объяснить порождающими или поддерживающими причинами. Саморегуляция - это такое поведение системы, которое феноменально удобно объясняется именно тем, что система знает, какой она должна быть. Все эти тонкости с гуморальной регуляцией развития, с экспрессией генов - это техника, не более, ей никогда не объяснить всего, и можно запутаться.

Вот, кстати, подумал ещё. Можно использовать в биологии статистический подход, но это не статистика общего количества родившихся, а статистика предков в одной линии. И это стопроцентная статистика: все мои предки доживали до репродуктивного периода и производили на свет детей, и ни один из них не умирал в утробе. Таким образом, от обозначенного Вами "предполагаемого назначения" мы переходим к правилу "нормой является то, что имеет продолжение".

Все ли зародыши в вашем роду оставили потомство? И может, это к лучшему?

Ну, "к лучшему" - тоже абстракция высокого уровня :) Спасибо, конечно, за хорошо завуалированный комплимент, но то, что не все зародыши в моём роду оставили потомство, не аргумент в пользу того, что они не были к этому предназначены. Просто они были плохо предназначены, с брачком.

Ещё раз подчеркну: телеологическая логика в биологии не имеет ничего общего с идеей бога, она является прямым следствием естественного отбора самовоспроизводящихся систем. Да, собственно, неважно, следствием чего именно она является, важно то, что она работает.

У меня очень простое решение данного вопроза - не зачинайте. А зачали - рожайте. А замочили - не мотивируйте. Лучше попробуйте еще раз зачать.
---
Кстати, а чо - почка?
Ногти.
На ногах.

Ногти суть ткани отмершие, неживые. Так что все-таки почка.

Вопрос времени, что когда отомрет.
---
Считаю, что люди не имеющие своих детей (ниже прочитал) не должны рассуждать об абортах. У них еще нет такого органа, чтобы понимать этот вопрос, чувствовать его. Мозг тут не годится.

Что может говорить слепой о творчестве Герберта Карояна, если сразу ему заявить, что он слепой? (с)

Считаю, что пока человек не отрастил себе матку, он должен за километр обходить посты об абортах.

Напрасно заводитесь, тему-то не я поднял.
Слепой - сколько угодно. Глухой - вот беда.
Про матку: согласен, только вместо последнего слова должно стоять два - операция аборта.
Аборт касается обоих родителей. Операция - одного, а аборт - сначала троих, а потом двоих...
И не злите меня.

Давайте не злить друг друга взаимно. Раньше же получалось.

Согласен.
Извините.

Принято. )

грустно слышать такое именно от Вас :(

к слову, ребенок уже в животе у мамы имеет свой темперамент, он чувствует ее настроение, пальчик сосет, вздрагивает от испуга, когда мама кричит, замирает, когда мама куда-то спешит. Да что я Вам объясняю - Вы все это и без меня знаете :(...

Все это очень сентиментально, но я предпочитаю руководствоваться логикой. Например, я очень люблю кошек, но понимаю, что во время голода есть их, чтобы выжить - нормально.

Абортов не делала, детей нет.

не во всех случаях стоит руководствоваться логикой. Например, во время войны некоторые переходили на сторону врага, т.к. по логике фашисты сражались со Сталиным и "красной угрозой", и, следовательно, те, кто им помогал боролись за "прежнюю Россию".

Иногда стоит доверять чувствам. Ученые говорят, что отделы мозга, отвечающие за эмоции гораздо древнее тех, что отвечают за т.н. "разум". А эмоции такие же древние, как деторождение. В вопросах деторождения, следовательно, лучше доверять эмоциям (чистая логика, которой Вы, как говорите, руководствуетесь)

"Абортов не делала, детей нет."- я была почти уверенна в этом. Женщина, у которой был бы такой опыт в жизни, никогда бы не написала такой пост, тем более, в таких выражениях.

Ну возможно это эмоции у меня такие, а я их рационализирую.

http://www.psynavigator.ru/terms.php?code=7215

но это уже не мое дело, и совать свой нос в это будет неэтично с моей стороны.

Вы - хороший человек и красивая женщина. Желаю, чтобы тема абортов никогда не коснулась Вас на практике.

Спасибо на добром слове.

А Вам спасибо за проявленный такт к "безумной мамочке":).