meaerror
meaerror
.............. ..................


April 2020
      1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30

meaerror [userpic]
Об абортах

Плод включен в систему кровообращения и выделительную систему матери. Плод не дышит и не питается самостоятельно. Плод не может существовать вне тела матери. По всем признакам он - внутренний орган. Почка или аппендикс там, но не живое существо.

Хотя есть некоторое сходство с глистами, коли вам угодно.

Comments

Он включён в эти системы опосредованно, через плаценту, которая образована тканями как матери, так и плода. Но даже эти два признака - не "все признаки".

Каковы ВСЕ признаки?

А я вообще не думаю, что корректно говорить обо ВСЕХ признаках. Есть ряд ключевых признаков, определяющих организм, некоторые из них спорны.

Скажем, у организма свой геном. По этому признаку плод - организм, по этому же признаку многие деревья организмами считать нельзя (организмом в этом случае следует считать рощу таких деревьев, связанных через корневые системы).

Ещё один важный признак - онтогенетический: организм имеет собственную историю развития, включающую не только прошлое, но и типовое будущее. То есть организм - это не моментальный срез, а, грубо говоря, лонгитюд. Плод - это этап, как старый человек - это этап. Собственно, это можно сказать и об органе: например, нервная пластинка - это этап развития нервной системы, нервная трубка - этап развития мозга (головного и спинного), и сам по себе головной или спинной мозг - только конечный этап.

Соответствие плода понятию "организм" по этим двум признакам - генетическому и онтогенетическому - можно считать основанием для того, чтобы признать его организмом. Разумеется, это неполное основание, и по ряду других признаков плод зависает где-то между понятиями "организм" и "клеточно-тканевое образование". Но такое зависание важно в каких-то пограничных случаях. Например, непонятно, следует ли по этим признакам считать сиамских близнецов одним или двумя организмами. Но в типовом случае этих двух признаков достаточно.

Должны ли мы считать сперматозоид отдельным существом на том основании, что его набор хромосом отличается от набора хромосом остальных клеток хозяина?

И про онтогенетику: история развития плода может быть весьма короткой, как и у аппендикса, например. Надо ли нам создать движение против удаления аппендикса?

Я же говорю: одного признака недостаточно :)

Но прежде, чем отвечать всерьёз на Ваши вопросы, я задам встречный: с какой конечной целью Вы ведёте эту дискуссию? Что Вы хотите получить на выходе?

Навеяно темой из ТОПа. Только и всего.

Ну, это в лучшем случае причина :) Но провокация вышла знатная, ага.

Сперматозоид нельзя считать организмом, исходя из его клеточного (ну, пусть ЖИЗНЕННОГО) цикла: в течение цикла он не производит себе подобное, т.е. не размножается, а завершается его цикл слиянием. Во всяком случае, сперматозоид устроен именно так, чтобы слиться с яйцеклеткой. Он настолько специализирован, что не способен даже размножиться делением.

Принимаю возражения типа "есть организмы, чей жизненный цикл не предусматривает размножения, типа рабочих особей колониальных перепончатокрылых" и готов с ними работать, если не станет лень.

По поводу онтогенеза. Да, многие зародыши не доживают до рождения, тем более до размножения. Но в биологии логика не статистическая, а во многом телеологическая. Зародыш УСТРОЕН ТАК, как будто предназначен для рождения и последующего размножения. Как это объяснить - большой отдельный разговор, но телеология в качестве феноменологического объяснения рулит. Иначе пришлось бы объявить, что большая часть молоди рыб - не организмы, потому что их жизненный цикл заканчивается вскоре после вылупления из икры.

Обобщая: важен не индивидуальный жизненный путь данного организма, а его предполагаемый стандартный жизненный цикл, характерный для вида. Большая часть этот цикл не вытягивает, но это не важно.

А аппендикс устроен так, что он никогда не родится из заднего прохода и не начнёт самостоятельную жизнь. Весь рабочий цикл аппендикса по определению проходит внутри организма.

Я бы предпочла не исходить из предполагаемого назначения, иначе можно дойти до: "Если бы Господь хотел, чтобы человек мог летать, он дал бы ему крылья"

Человек тем и отличается от других животных, что смеет спорить с биологией. Если же он полностью подчинен примитивным инстинктам, то его называют скотом. )

Ну, если учесть, что биологию человек выдумал сам... отчего бы человечеству и не поспорить с самим собой? :)

А ещё о споре человека с биологией можно говорить с точки зрения конфликта между генами и мемами (в исходном, докинзовом значении слова "мем"). Сразу пропадает субъект, и всё становится очень красиво и просто. А вот эти "смеет", "подчинён" - абстракции того же порядка, что и "Господь Бог".

Телеология не предполагает наличия бога. Она предполагает наличие аристотелевой "конечной причины". Вообще саморегуляцию как характерное свойство прежде всего живых организмов невозможно - вернее, неоправданно трудно - объяснить порождающими или поддерживающими причинами. Саморегуляция - это такое поведение системы, которое феноменально удобно объясняется именно тем, что система знает, какой она должна быть. Все эти тонкости с гуморальной регуляцией развития, с экспрессией генов - это техника, не более, ей никогда не объяснить всего, и можно запутаться.

Вот, кстати, подумал ещё. Можно использовать в биологии статистический подход, но это не статистика общего количества родившихся, а статистика предков в одной линии. И это стопроцентная статистика: все мои предки доживали до репродуктивного периода и производили на свет детей, и ни один из них не умирал в утробе. Таким образом, от обозначенного Вами "предполагаемого назначения" мы переходим к правилу "нормой является то, что имеет продолжение".

Все ли зародыши в вашем роду оставили потомство? И может, это к лучшему?

Ну, "к лучшему" - тоже абстракция высокого уровня :) Спасибо, конечно, за хорошо завуалированный комплимент, но то, что не все зародыши в моём роду оставили потомство, не аргумент в пользу того, что они не были к этому предназначены. Просто они были плохо предназначены, с брачком.

Ещё раз подчеркну: телеологическая логика в биологии не имеет ничего общего с идеей бога, она является прямым следствием естественного отбора самовоспроизводящихся систем. Да, собственно, неважно, следствием чего именно она является, важно то, что она работает.