Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет messala ([info]messala)
@ 2008-06-09 23:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще раз про верлибр
В связи с кое-чем опять зашел разговор о верлибре. Сводился он к тому, что, стихи ли это, или не стихи, но чувствуется в нем определенная внутренняя структура, выражающаяся не только в принудительном делении на строки.  По крайней мере, в лучших его образцах. Посему хотел спросить всех, чувствуется ли им. Мне -- почти никогда. Но вот недавно почитал кое-кого и засомневался -- вроде что-то такое неуловимое есть. Или уловимое? Может быть, "ритмический верлибр" -- это, в основном, нерифмованный дольник? 

Короче, читаете ли Вы про себя наизусть долгими зимними вечерами какие-нибудь верлибры? Я -- нет.

Разговор уже частично был здесь, но сейчас меня интересует не только и не столько теоретическая сторона, сколько практическая -- насколько чувствуется верлибр русской аудиторией. Воспринимается ли верлибр иноязычный. Критерием восприятия для меня опять-таки остаются долгие зимние вечера...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]vsem@lj
2008-06-09 17:28 (ссылка)
считается верлибром

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-06-09 17:45 (ссылка)
Мне кажется, что вполне возможно описать его ритмическую структуру. Тогда это -- не верлибр. Щас попробую. Кстати, fattoad сказала, что она в Универе разбирала Кузмина (как раз Александрию) с Гаспаровым, и тот его верибром не считал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vsem@lj
2008-06-10 09:43 (ссылка)
Думаю вопрос не в том, есть ли в этом тексте ритм объективно. Вопрос в том, хочется ли мне как читателю этот текст ритмизовать. Я так думаю. Тогда мы и начинаем говорить об интуиции, которая заставляет нас считать что-то ритмизованным текстом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-06-10 10:28 (ссылка)
Возможно. Но, согласитесь, к "традиционным" стихам это неприменимо. Там есть ритм объективно, а не "хочется ритмизовать". По крайней мере, когда речь идет о силлаботонике и расшатанной силлаботонике. С тоникой, соглашусь, сложнее (да и опять-таки, что под ней понимать еще).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vsem@lj
2008-06-10 10:32 (ссылка)
да, я говорю в первую очередь о неклассическом стихе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]messala@lj
2008-06-09 18:14 (ссылка)
Часть 1:
Рефрены: в нечетных строках "как" с двухиктовым стихом + замыкающий и строфообразующий "Звучит мне ... Александрия".

Часть 2:
Примерно равносложные стихи (в основном, четырехиктовые), большинство можно охарактеризовать как расшатанные трехсложные дольники. Рефрены.

Часть 3:
То же без рефренов.

Вообще, если "ритмическая машинка" уже читателя запущена, то дальше можно подпускать и что-то, из первоначального "ритмического задания" выбивающееся. Из чего, видимо, можно сделать вывод, что начальная часть "ритмического верлибра" должна быть более строгой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vsem@lj
2008-06-10 09:30 (ссылка)
Я не буду спорить, насчет того, верлибр это или не верлибр. Но выделенные Вами закономерности, согласитесь, субъективны. "Ритмическая машинка" у каждого может быть разная. Этим, думается, и отличается принципиально этот текст, скажем, от "Это песня последней встречи. / Я взглянула на темный дом..."
Например, моя "ритмическая машинка" в первой части заставляет меня делить на стихи примерно таким образом:
...
как горное эхо, / утром
на пастуший рожок отозвавшееся,
как далекий прибой / родного,
давно не виденного моря
...
Как прерывистый шепот / любовных
под дубами признаний,
как таинственный шум ?/ тенистых ?/
рощ священных
...
подобный дальнему грому
и голубей воркованью
...


Согласитесь, моя машинка в этом случае работает по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-06-10 10:20 (ссылка)
1) Значит ли это, что Вам хочется переписать его с соответственным Вашему восприятию строкоделению?

2) В том-то и дело, что я принимаю деление автора, предполагая, что он не с кондачка разделил текст на стихи именно так. При этом у меня складывается некая ритмическая структура. Если же не принимать во внимание авторского деления, то тогда вообще ничего не понятно -- до сих пор единственное, что позволяло квалифицировать верлибр как стихи было именно авторское принудительное деление на стихи.

3) Именно этой "субъективностью" ритмической машинки, на мой взгляд, верлибр (натуральный) от стихов и отличается. Там любой читатель поделит текст весьма ограниченным набором способов (чаще всего -- одним).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vsem@lj
2008-06-10 10:32 (ссылка)
1) нет, не хочется. хочется уловить ритм, который все время ускользает и трансформируется;

2) автор, конечно, писал не с кондачка. Но кондачок мог быть любой -- не обязательно ритмический. Например, синтаксический. Он, кстати, в этом стихотворении решающий: там чередуются строки: в нечетных называется предмет сравнения, в четных -- его предикатное определение. И наконец в трех финальных строках: 1) предикат+субъект (звучит имя), 2) определение (трижды блаженное); 3) собственно имя. Иногда -- семантический (здесь с этим похуже). Или эстетический (красиво ведь, когда в конце каждого куплета идет слово "Александрия!"

3) да, это то, что я и хотел сказать. согласен на 90% (только это касается не только верлибров, и верлибр -- тоже стихи).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -