Вообще-то этавон (http://www.litera.ru/stixiya/authors/kuzmin/kak-pesnya-materi.html) вполне себе крутится. Да и много чего еще, что в голове маркируется как поэзия, но без традиционной симметрии.

Верлибр ли это?

считается верлибром

Мне кажется, что вполне возможно описать его ритмическую структуру. Тогда это -- не верлибр. Щас попробую. Кстати, fattoad сказала, что она в Универе разбирала Кузмина (как раз Александрию) с Гаспаровым, и тот его верибром не считал.

Думаю вопрос не в том, есть ли в этом тексте ритм объективно. Вопрос в том, хочется ли мне как читателю этот текст ритмизовать. Я так думаю. Тогда мы и начинаем говорить об интуиции, которая заставляет нас считать что-то ритмизованным текстом.

Возможно. Но, согласитесь, к "традиционным" стихам это неприменимо. Там есть ритм объективно, а не "хочется ритмизовать". По крайней мере, когда речь идет о силлаботонике и расшатанной силлаботонике. С тоникой, соглашусь, сложнее (да и опять-таки, что под ней понимать еще).

да, я говорю в первую очередь о неклассическом стихе.

Часть 1:
Рефрены: в нечетных строках "как" с двухиктовым стихом + замыкающий и строфообразующий "Звучит мне ... Александрия".

Часть 2:
Примерно равносложные стихи (в основном, четырехиктовые), большинство можно охарактеризовать как расшатанные трехсложные дольники. Рефрены.

Часть 3:
То же без рефренов.

Вообще, если "ритмическая машинка" уже читателя запущена, то дальше можно подпускать и что-то, из первоначального "ритмического задания" выбивающееся. Из чего, видимо, можно сделать вывод, что начальная часть "ритмического верлибра" должна быть более строгой.

Я не буду спорить, насчет того, верлибр это или не верлибр. Но выделенные Вами закономерности, согласитесь, субъективны. "Ритмическая машинка" у каждого может быть разная. Этим, думается, и отличается принципиально этот текст, скажем, от "Это песня последней встречи. / Я взглянула на темный дом..."
Например, моя "ритмическая машинка" в первой части заставляет меня делить на стихи примерно таким образом:
...
как горное эхо, / утром
на пастуший рожок отозвавшееся,
как далекий прибой / родного,
давно не виденного моря
...
Как прерывистый шепот / любовных
под дубами признаний,
как таинственный шум ?/ тенистых ?/
рощ священных
...
подобный дальнему грому
и голубей воркованью
...

Согласитесь, моя машинка в этом случае работает по-другому.

1) Значит ли это, что Вам хочется переписать его с соответственным Вашему восприятию строкоделению?

2) В том-то и дело, что я принимаю деление автора, предполагая, что он не с кондачка разделил текст на стихи именно так. При этом у меня складывается некая ритмическая структура. Если же не принимать во внимание авторского деления, то тогда вообще ничего не понятно -- до сих пор единственное, что позволяло квалифицировать верлибр как стихи было именно авторское принудительное деление на стихи.

3) Именно этой "субъективностью" ритмической машинки, на мой взгляд, верлибр (натуральный) от стихов и отличается. Там любой читатель поделит текст весьма ограниченным набором способов (чаще всего -- одним).

1) нет, не хочется. хочется уловить ритм, который все время ускользает и трансформируется;

2) автор, конечно, писал не с кондачка. Но кондачок мог быть любой -- не обязательно ритмический. Например, синтаксический. Он, кстати, в этом стихотворении решающий: там чередуются строки: в нечетных называется предмет сравнения, в четных -- его предикатное определение. И наконец в трех финальных строках: 1) предикат+субъект (звучит имя), 2) определение (трижды блаженное); 3) собственно имя. Иногда -- семантический (здесь с этим похуже). Или эстетический (красиво ведь, когда в конце каждого куплета идет слово "Александрия!"

3) да, это то, что я и хотел сказать. согласен на 90% (только это касается не только верлибров, и верлибр -- тоже стихи).

Мне как-то подарили сборник переводов Ахматовой на итальянский некоего Gene Immediato. Я был так возмущен, что нашел в инете его адрес и написал ему. Вежливо. Правда, там кроме пренебрежения метрикой было еще много чего, следствия простого незнания русского языка, типа "град Петров" переводился как citta di Petrov, но это уже мелочи. Дико, дико выглядит перевод русской поэзии верлибром.

А что ответил Непосредственный Ген?

Что он вообще-то "не профессиональный переводчик", а просто очень тащится от русской поэзии. И что если бы не такие, как он, энтузиасты, итальянцы вообще бы никогда не узнали об Ахматовой. Кстати, я потом читал другие итальянские переводы Ахматовой, поприличнее. Хотя тоже верлибром, но там верлибр был как-то... даже не знаю. В общем, про это и топик -- есть верлибры лучше и хуже, чисто с формальной стороны. А чем лучше или хуже, я не знаю.

Ну, я уж в том разговоре сказала.

Одним словом - нет, не читаю, нет-нет-нет. Для русского стиха рифма очень основное явление, а в английском я верлибров практически не знаю - английские звучат, и если нет регулярной рифмы, то вместо неё сильнейшие аллитерации

Ну, в русском стихе рифма -- не главная стихообразующая деталь. Главная все-таки -- ритм.

Мы уже кажется спорили об этом. Ритм, конечно, важен, но раёк вполне читается, сбитые ритмы я очень люблю, только тогда обязательно вслух прочитывать

Стихи -- вообще вещь исключительно для произнесения, вслух ли, про себя ли. А "сбитый ритм" - тоже ритм.

Разве Вам Борис Годунов не читается?

Да, Борис Годунов читается. И не только он. Согласна. Может быть при наличии ритма отсутствие рифмы, но вот отсутствие и того, и другого, по-моему, совершенно невозможно

Да. Сразу приходит в голову:

Мандельштам Армения 4-8.
Гаспаровские переводы из Анри де Ренье.

Или это тоже не верлибр?

Только 7.

А ты помнишь его наизусть?

Насчет Гаспарова, стало быть, мы согласны.

Если честно, наизусть из перечисленного помню только Гаспарова. Но я вообще довольно редко вспоминаю стихи именно наизусть. По крайней мере указанные тексты имеют у меня такой же статус, как (тоже любимые, естественно) дольники и силлаботоника.

А как же ты назовешь размер Армении-8, к примеру?

Да, действительно... Заканчивается вроде верлибром. А начинается -- трехсложным трехиктовым дольником. Как и 5, например.

Переводы Гаспарова из Ренье не помню. Но к Гаспарову как к переводчику у меня сложное отношение.

Переводы из Ренье есть в ЗиВ.

Армения-5:

Розовый мусор - муслин - лепесток соломоновый -
И для шербета негодный дичок

И ту тоже по три икта? Я без иронии, я действительно не понимаю.

Ну то есть видно, конечно, что метрически это более организованно, чем номер 7, но...

Нет, конечно, я ошибся по невнимательности. Но вот смотри:

Холодно розе в снегу.
На Севане снег в три аршина...
Вытащил горный рыбак расписные лазурные сани
(дактилический гекзаметр в классическом виде -- с цезурой в положенном месте и со спондеем " на СеВАНЕ". Чистый Гомер)

Сытых форелей усатые морды
Несут полицейскую службу
(дактилический "гептаметр", то же самое с лишней стопой)

А в Эривани и в Эчмиадзине
Весь воздух
(еще один обрывок дактилического гекзаметра. Назвал бы "пентаметром", но термин уже забит)

Дальше полторы неметрических строки, а потом ямбы:

Иль дудкой приручить,
Чтоб таял снег во рту.
Снега, снега, снега на рисовой бумаге.
Гора плывет к губам.
Мне холодно. Я рад...
На известковом дне.

7 -- тоже дактили, и тоже местами гекзаметры (Руку платком обмотай и в венценосный шиповник), иногда как бы с надставленной лишней стопой, или, наоборот, редуцированные.


БЛИН! Я только щас сам понял, что это все -- метрические вариации на тему Гомера. Впрочем, наверняка уже кто-нибудь отмечал.