Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет messala ([info]messala)
@ 2007-05-28 09:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вдогонку ко вчерашнему разговору с Машкой

Вообще такое ощущение, что всё живое на Земле организованно по типу какой-нибудь фирмы с установленным штатом (столько-то экспедиторов, столько-то менеджеров, вахтер один). Петер говорил, например, что где-то (забыл, естественно, где) дятлом работает долгопят. Потому что номальных дятлов там нет. Он выскребает когтями личинки из дерева. А на Галапагосах ВРИО дятла -- какая-то другая птица, которой туго приходится -- длинного клюва у нее нет, и пришлось приспособиться вытаскивать насекомых палочкой.

То есть "объявлен конкурс на должность дятла". Приходит такой-то птиц, ему дают испытательный срок. Не справился -- увольняют, нанимают нового. Иногда приходится брать совсем зеленого с одновременным обучением, иногда -- переманивать со стороны, вообще зверя какого-нибудь.

А кто-то сидит в мягком кресле и подписывает бумажки из отдела кадров -- утверждает кандидатуры или отклоняет...



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]katsumizer@lj
2007-06-07 17:36 (ссылка)
Эволюция, помимо всего прочего, это изменение частот встречаемости аллелей в популяциях. Представьте себе, что в популяции есть два аллеля А и Б таких, что аллель А повышает свою частоту в популяции, но не влияет на выживание популяции в целом, а аллель Б повышает вероятность выживания популяции в целом, но не повышает свою частоту в этой популяции. Легко показать, что такая популяция придет в конце концов к одному из двух состояний - либо вымрет, либо аллель А вытеснит из популяции аллель Б. Вот это я и имею в виду, когда говорю, что понятие "сохранение вида" бессмысленно, а "сохранение гена" - нет.
Что касается реципрокного альтруизма (мутуализмом называют межвидовые отношения такого рода), то конечно, он широко распространен у животных. Правда для того, чтобы он был эффективен, требуется развитый мозг. Развитый по меньшей мере настолько, чтобы запомнить, кому ты должен за око, а кому за зуб. Поэтому "альтруизм" пчел, память у которых не очень, обычно объясняют родственным отбором, а не реципрокным альтруизмом. Поскольку речь шла о пчелах, я не стал его упоминать.
В стаях синиц реализуется упрощенная механизм реципрокного альтруизма - ты помогаешь всем, и все помогают тебе. Проблема в том, что такие условия очень способствуют развитию своеобразного паразитизма: пока не нашел еду, летаешь вместе со всеми, а как нашел - лоханкуешь. Единственное, что спасает синиц, это то, что когда паразитов становится слишком много, стая помирает целиком.
Молодые волки не кормят престарелых родителей, конечно. Если в стае волков есть престарелые родители, то именно они и размножаются, а молодые нет. Но в любом случае, как только особь не может участвовать в коллективной охоте, она умирает.
В принципе есть хорошие примеры действительно инадаптивного альтруизма, вы их просто не приводите. Иногда животные (например, песцы) заботятся о чужих детях. Но это не слишком сложно - отбор на материнскую заботу, конечно, очень силен, и лучше пересмотреть за чужим щенком, чем недосмотреть за своим.
Тот факт, что эволюционная биология упрощает реальность, совершенно не должен никого смущать. Таблица Менделеева тоже упрощает. То есть выбрасывает из рассмотрения некоторые частности, и выделяет общие признаки среди объектов множества. Против подобной риторики ученые, к сожалению бессильны, если мы подробно рассматриваем частный случай, это "объяснение ad hoc", если мы пытаемся выделить закономерности, мы "упрощаем". Это не более, чем удобный ярлык.
Как теоретической базы эволюционной биологии, так и ее конкретных выкладок и результатов вполне довольно, чтобы поставить ей памятник в пантеоне - где то между кепплеровской астрономией и таблицей Менделеева.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2007-06-07 18:09 (ссылка)
1) Про волков лучше ответит Peter, он более чем в теме. Но вот я видел такую ненаучную штуку, как сериал ВВС о жизни львиного прайда. И там две подружки-львицы (м.б. сестры, не помню) все время вместе охотились. Однажды одной не повезло -- ее подрал бородавочник, распорол клыком бок от бедра до лопатки. Она месяц лежала, зализвалась, охотиться не могла. А вторая охотилась за двоих и кормила ее.

2) По-моему, Вы не совсем на вопрос отвечаете. Тут ведь главное в термине и понятии "стремление", предполагающем волю. Замените "стремление вида к сохранению" на "стремление гена", логичнее не станет.

3) От кого Вы защищаете эволюционную биологию? Кто здесь пытается поставить под сомнение эволюционную теорию? Если Вы ей поставите памятник, я первый приду возложить цветочки. Дело не в этом. Перечитайте нашу с Петером ветку дискуссии. Речь идет о том, что эволюционная теория описывает некий МЕХАНИЗМ реализации чего-то, что в пределах этой теории описать невозможно. Как в пределах Евклидовой геометрии существуеь набор понятий, не описываемых в рамках этой геометрии. Точка, например. На этом базируется любая система -- на чем-то, лежащим вне рамок этой системы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-06-08 04:05 (ссылка)
Здравствуйте, уважаемый katsumizer!
Мне кажется, два нижеследующих Ваших высказывания немножко противуречат друг другу:
>Представьте себе, что в популяции есть два аллеля А и Б таких, что аллель А повышает свою частоту в популяции, но не влияет на выживание популяции в целом, а аллель Б повышает вероятность выживания популяции в целом, но не повышает свою частоту в этой популяции. Легко показать, что такая популяция придет в конце концов к одному из двух состояний - либо вымрет, либо аллель А вытеснит из популяции аллель Б.

и

>Единственное, что спасает синиц, это то, что когда паразитов становится слишком много, стая помирает целиком.

Так вот почему аллель Б не уходит из популяции: для конкретной особи он вреден, а для группы - полезен. Это называется, насколько я помню, групповым отбором. По-моему, не все эволюционисты признают его значимость, но то, что Вы описали про синиц - это оно самое. Так есть групповой отбор? Если есть, то и гены альтруизма могут им сохраняться.
Наверное, эффективнее это идёт у высокоразвитых животных, но в принципе, если бы дождевые черви образовывали устойчивые группы, то и у них мог бы быть групповой отбор. Правда, тогда бы мы называли их высокоразвитыми :)

У общ. насекомых, конечно, имеет место отбор родичей. Но и их жизнь выходит, "перехлёстывает" за его рамки. Например в многолетних колониях муравьёв: основывает одна самка (допустим, и это не всегда), но потом маток может быть несколько, и они друг другу сёстры, значит, их дети уже двоюродные, общих генов у них мало. А всё равно альтруизируют. А поскольку потенциально муравейник "бессмертен", то через десятилетия матки вообще могут стать десятиюродными друг другу. Другое дело, как и с песцами в Вашем примере, что отбор на взаимную заботу был так силён, что животины предпочитают "перезаботиться", чем недо.

Реципрокный альтруизм - спасибо, что поправили, забыл правильный термин.

>Молодые волки не кормят престарелых родителей, конечно. Если в стае волков есть престарелые родители, то именно они и размножаются, а молодые нет. Но в любом случае, как только особь не может участвовать в коллективной охоте, она умирает.

Кормят, кормят! Не всегда, конечно, только когда еды вдоволь. Когда с едой похуже - происходит как в средневековой Японии ("Легенда о Нараяме"). Ну, если уж японцы, то что мы хотим от волков... Но при изобилии пищи молодые (ну, на самом деле, взрослые) волки могут подкармливать старых (уже не размножающихся и не способных охотиться - клыков нет) родителей! Причём не просто дают отгрызть кусок от оленя - родители уже и жевать не могут, а отрыгивают пережёванное мясо, как волчатам!
Конечно, это можно рассматривать как сбой (в сторону избыточности) инстинкта заботы о полноценных членах стаи, носителей родственных генов. (Так, наверное, и есть.) Но как минимум это означает, что фенотипические проявления "эгоистичного" гена сложнее, чем просто эгоизм в стиле старухи Шапокляк.

И, наконец, про упрощение в науке. Одно дело упрощать, выделяя общие закономерности, из которых частности иногда выпадают. Другое дело, выкидывать некоторые закономерности из рассмотрения ващще.
В случае с таблицей Менделеева это равносильно тому, что Менделеев бы некоторые элементы просто не поместил в таблицу - мешаются, дескать!
Вот игнорирование группового отбора мне кажется таким, "неправильным", ненаучным упрощением.
А с теорией эволюции никто (из участников нашей дискуссии) не спорит... Мне только не нравится всю её сводить к Докинзу.
Большое спасибо за интересные комментарии!
Peter

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -