Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет messala ([info]messala)
@ 2007-05-28 09:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вдогонку ко вчерашнему разговору с Машкой

Вообще такое ощущение, что всё живое на Земле организованно по типу какой-нибудь фирмы с установленным штатом (столько-то экспедиторов, столько-то менеджеров, вахтер один). Петер говорил, например, что где-то (забыл, естественно, где) дятлом работает долгопят. Потому что номальных дятлов там нет. Он выскребает когтями личинки из дерева. А на Галапагосах ВРИО дятла -- какая-то другая птица, которой туго приходится -- длинного клюва у нее нет, и пришлось приспособиться вытаскивать насекомых палочкой.

То есть "объявлен конкурс на должность дятла". Приходит такой-то птиц, ему дают испытательный срок. Не справился -- увольняют, нанимают нового. Иногда приходится брать совсем зеленого с одновременным обучением, иногда -- переманивать со стороны, вообще зверя какого-нибудь.

А кто-то сидит в мягком кресле и подписывает бумажки из отдела кадров -- утверждает кандидатуры или отклоняет...



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


(Анонимно)
2007-06-08 04:05 (ссылка)
Здравствуйте, уважаемый katsumizer!
Мне кажется, два нижеследующих Ваших высказывания немножко противуречат друг другу:
>Представьте себе, что в популяции есть два аллеля А и Б таких, что аллель А повышает свою частоту в популяции, но не влияет на выживание популяции в целом, а аллель Б повышает вероятность выживания популяции в целом, но не повышает свою частоту в этой популяции. Легко показать, что такая популяция придет в конце концов к одному из двух состояний - либо вымрет, либо аллель А вытеснит из популяции аллель Б.

и

>Единственное, что спасает синиц, это то, что когда паразитов становится слишком много, стая помирает целиком.

Так вот почему аллель Б не уходит из популяции: для конкретной особи он вреден, а для группы - полезен. Это называется, насколько я помню, групповым отбором. По-моему, не все эволюционисты признают его значимость, но то, что Вы описали про синиц - это оно самое. Так есть групповой отбор? Если есть, то и гены альтруизма могут им сохраняться.
Наверное, эффективнее это идёт у высокоразвитых животных, но в принципе, если бы дождевые черви образовывали устойчивые группы, то и у них мог бы быть групповой отбор. Правда, тогда бы мы называли их высокоразвитыми :)

У общ. насекомых, конечно, имеет место отбор родичей. Но и их жизнь выходит, "перехлёстывает" за его рамки. Например в многолетних колониях муравьёв: основывает одна самка (допустим, и это не всегда), но потом маток может быть несколько, и они друг другу сёстры, значит, их дети уже двоюродные, общих генов у них мало. А всё равно альтруизируют. А поскольку потенциально муравейник "бессмертен", то через десятилетия матки вообще могут стать десятиюродными друг другу. Другое дело, как и с песцами в Вашем примере, что отбор на взаимную заботу был так силён, что животины предпочитают "перезаботиться", чем недо.

Реципрокный альтруизм - спасибо, что поправили, забыл правильный термин.

>Молодые волки не кормят престарелых родителей, конечно. Если в стае волков есть престарелые родители, то именно они и размножаются, а молодые нет. Но в любом случае, как только особь не может участвовать в коллективной охоте, она умирает.

Кормят, кормят! Не всегда, конечно, только когда еды вдоволь. Когда с едой похуже - происходит как в средневековой Японии ("Легенда о Нараяме"). Ну, если уж японцы, то что мы хотим от волков... Но при изобилии пищи молодые (ну, на самом деле, взрослые) волки могут подкармливать старых (уже не размножающихся и не способных охотиться - клыков нет) родителей! Причём не просто дают отгрызть кусок от оленя - родители уже и жевать не могут, а отрыгивают пережёванное мясо, как волчатам!
Конечно, это можно рассматривать как сбой (в сторону избыточности) инстинкта заботы о полноценных членах стаи, носителей родственных генов. (Так, наверное, и есть.) Но как минимум это означает, что фенотипические проявления "эгоистичного" гена сложнее, чем просто эгоизм в стиле старухи Шапокляк.

И, наконец, про упрощение в науке. Одно дело упрощать, выделяя общие закономерности, из которых частности иногда выпадают. Другое дело, выкидывать некоторые закономерности из рассмотрения ващще.
В случае с таблицей Менделеева это равносильно тому, что Менделеев бы некоторые элементы просто не поместил в таблицу - мешаются, дескать!
Вот игнорирование группового отбора мне кажется таким, "неправильным", ненаучным упрощением.
А с теорией эволюции никто (из участников нашей дискуссии) не спорит... Мне только не нравится всю её сводить к Докинзу.
Большое спасибо за интересные комментарии!
Peter

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -