Да уж, этому Кому-то очень хорошо. И поэтому все Его боятся.

Да ну, вовсе не все Его боятся. И потом это какая-то коммунистическая идеология. Работодателя надо любить. Ну по крайней мере, быть благодарным -- вон сколько Он рабочих мест создал, что и вам вакансия нашлась. И к тому же, вы когда-нибудь пробовали организовать ТАКУЮ фирму?

А вообще желающих Его заменить много -- то вон овечку сделают, а получится волк (о.Долли жрала только мясо, и была дико агрессивной), то попытаются историю человечества заново по своему сконструировать (Фоменко), и выйдет анекдот...

Ну потому что те, кто Его не боятся, не понимают, чем им это светит:) Именно за таких вот о. Долли, а также за ядерные бомбы и генетически модифицированные продукты человечество, как мне кажется, уже плавно движется в тому, чтобы получить по балде. То есть любить Его, конечно надо, и не в последнюю очередь за то, что про динозавров он не решил, что хорошо весьма, а про нас решил. И что были наши предки мелкими насекомоядными, а мы вот тут типа венец творения. Но отсутствие страха должно происходить от знания своего места и радости выполнять возложенные обязанности... ну, прежде всего хотя бы держать планку образа и подобия и как-то даже самосовершенствоваться:)
Вообще, разве художник не выражает себя в своих творениях? Вот создал Он тех же динозавров или мамонтов, смотрит на них и думает "Это че, мой образ и подобие??... Нее" и уничтожил всех нафиг. Вот и теперь можно представить. Смотрит на... ну, на Машу Литвинову, например:) и думает "Вот это хорошо весьма", а на какого-нить дядю-Васю-алкаша посмотрит и решит, что такой образ и подобие ему не нравится. Глядишь, схлопочем очередной потоп.
А страшно ведь по-любому. Одно дело в развитых странах тебя уволили, так на бирже труда пособие по безработице будут платить и будешь жить. А тут если уж уволили, то потом тока в музей через пару миллионов лет, это если еще что останется. А жить-то хочется.

Да нет, все не так. Смотрит Он на динозавров как на детей малых, и думает: "Подрастут, людьми станут". Это отчасти как игра в каких-нибудь симсов. Самое интересное в ней, что не все ты решаешь. Ты чуть-чуть можешь там добавить, сям убрать, а что получится -- от многих факторов зависит. В Цивилизуху играли?

А любит он и динозавров, и сколопендру, и нас. Кстати, никуда динозавры не вымирали -- они обросли перьями и стали птицами (ну, в упрощенном виде так). Это не пропаганда в стиле "Иисус любит тебя", просто на всем лежит отпечаток внимания, иногда не без юмора -- вон верблюд или жираф чего стоят!

Я так думаю, что все это ради нас в конечном счете затеяно. Потому что в этой игре Ему необходим зритель, который может посмотреть и восхититься: "Ай да Всевышний, ай да сукин сын!". А может и сотрудник. Так что зря Вы так про ГМП -- это Вы начитались Бог знает каких газет. Все вообще культурные породы растений и животных -- генно-модифицированные. Только их модифицировали медленно и методом тыка -- путем селекции. А теперь учатся модифицировать быстро и эффективно. Ну а за глупость люди должны платить из собственного кармана. Поэтому если кто от слов "генно-модифицируемый" в обморок падает, тот пусть покупает дорогущую картошку, с которой колорадского жука вручную собирают. А мы будем дешевую, которая колорадского жука сама на завтрак ест ))

См. записи ЖЖ http://fe-b.livejournal.com/

Посмотрел. ИМХО -- напыщенная безграмотность. Даже в инфо не полез -- и так понятно, что автор не биолог. Это такая недоделанная фоменковщина от биологии, опирающаяся на презрение автора к самой биологии как к науке, всем, кто ею занимается, и уверенности в своих способностях понять все за 5 минут лучше, чем двадцать поколений ученых.

Теория эволюции (которую уже вряд ли можно назвать дарвинизмом, настолько сильно она была дополнена с тех вермен) пока что не только не опровергнута, но стала абсолютно господствующей. Лично мне же кажется, что ничего более прямым путем приводящего к идее Бога в естественной науке не существует.

Красота эволюционой теории просто завораживает. А учитывая, что она дает ответ на вопрос о механизмах эволюции, но никак не о движущей силе ее, ответ напрашивается, по-моему, однозначный.

Всегда завидую людям, которые могут изложить свою мысль - кратко, ясно и красиво.

Что касается "вакансии" дятла (экологи говорят "экологической ниши"), то в целом это так и есть. Существует ограниченное число способов добывать пищу (а также воду, укрытие, и т.д.) На Галапагосах, также как и везде, есть насекомые, которых надо добывать из-под коры деревьев, но дятлов нет - чисто исторически. Острова удалены от материка на тысячу километров, и из не-морских птиц заселились туда только вьюрки. Со временем вьюрки заняли самые разнообразные ниши, включая нишу дятла, поскольку специализация обещала им отсутствие конкуренции. Когда Дарвин попал на Галапагосы (ca. 1835-1836), вьюрки уже специализировались настолько, что не выглядели как вьюрки. Дарвин привез их в Лондон и отдал на определение орнитологу Гулду, думая, что это совершенно неродственные друг другу птицы, и очень удивился, узнав, что это все вьюрки. Вьюрков называют дарвиновыми, поскольку он их нашел. Дарвиновых вьюрков очень любят приводить в качестве evidence for natural selection, хотя сам Дарвин этим примером не пользовался.
И воистину, красота эволюционной теории завораживает.

>>Со временем вьюрки заняли самые разнообразные ниши, включая нишу дятла, поскольку специализация обещала им отсутствие конкуренции.

...или потому что "На Галапагосы срочно требуется дятел. Опыт работы по специальности необязателен" ))

И я посмотрел...
"напыщенная безграмотность. Даже в инфо не полез -- и так понятно, что автор не биолог. Это такая недоделанная фоменковщина от биологии, опирающаяся на презрение автора к самой биологии как к науке, всем, кто ею занимается, и уверенности в своих способностях понять все за 5 минут лучше, чем двадцать поколений ученых."
Именно так.
К нам в редакцию тоже как-то пришёл старичок со словами, что у него гениальная книга, которая спасёт человечество и её надо срочно издавать: она отвечает на все вопросы мироздания. Посмотрели. Толстая тетрадь, исписанная от руки. Одна из глав посвящена опровержению дарвинизма. Вот, говорит автор, есть такие морские птицы, у которых яйца резко ассиметричные и потому со скал не падают (вообще-то эти птицы называются кайрами, но он такими мелочами, как заглянуть в энциклопедию, не озабачивался). Дарвин утверждает, что они произошли от птиц с обычными яйцами. Но ведь сначала такие птицы должны были поселиться на скалах. А их яйца сразу бы скатились! И никакого потомства они бы не оставили! Значит, теория Дарвина не верна, я её опроверг.
Один только вопрос не задал себе автор: а как же до него никто не додумался, что кайры-то опровергают теорию Дарвина?
Боюсь, здесь тот же (или немногим выше) уровень аргументации.
Peter

1.Долгопят живет в Азии(сем. долгопяты отряд приматы, некоторые называют его древесной лягушкой).
2.Этот кто-то называется естественный отбор.
3.совсем зеленого--это в смысле зеленый дятел.

1. Ага! Выучила-таки, где живет долгопят! А кто на нем срезался на олимпиаде?

2. Естественный отбор -- это не кто-то. Это механизм, которым кто-то воспользовался ИМХО. Вот, например, естественный отбор мог бы точно так же работать в луже с простейшими, и они бы все время приспосабливались, менялись, то у них усики бы отрастали, то исчезали бы. И все это тоже можно было бы назвать эволюцией, и все дарвиновские и постдарвиновские механизмы бы действовали, но усложнения и развития бы не было. Дятел так бы и не появился. Откуда такое направление -- от простейших через дятла к человеку (только не бей меня тапком, я знаю, что человек напрямую от дятла не происходил. Это фигура речи:)? Откуда тяга к сложности и совершенству? А уж тяга эта осуществляется с помощью естественного отбора.

3. :)

Усложнение организации - это такая же специализация. Палеонтологическая летопись хранит останки множества существ, которые усложнились и не стали при этом ни дятлом, ни человеком. А по поводу "кто-то воспользовался" хорошо высказался Лаплас: Je n'ai pas eu besoin de cette hypothese.

Возможна специализация и с упрощением. А Лапласу передайте, что если он не нуждается в некоторых гипотезах как ученый, то пусть не забывает, что он еще и человек. Наука не отвечает на вопросы, которые выходят за рамки науки. Но подтолкнуть к ответам на них может. Вообще наука отвечает только на вопрос КАК, и никогда -- на вопросы ПОЧЕМУ и ЗАЧЕМ. В известном смысле, автомобилелогия скажет нам, что машина приехала из пункта А в пункт Б потому, что в такой-то момент открылась дроссельная заслонка, а в такой-то колеса повернулись на такой-то угол, а в такой-то момент тормозные колодки прижались к дискам. И все это будет правильно. И Лаплас от автомобилелогии не будет нуждаться ни в чем больше. Так никто и не узнает, что кому-то надо было съездить на рынок. Просто это не относится к предмету исследования автомобилелогии.

А анатомия человека скажет, что он бежит потому, что сокращаются вот такие мышцы, получающие энергию оттуда-то и т.д. А от кого он бежит, для чего он бежит...

Так и эволюция. А задачку с лужей, наполненной простейшими, постоянно изменяющимися и приспосабливающимися к условиям меняющейся среды, можете прояснить? Какие механизмы эволюционной теории останутся незадействоваными, если они так навсегда и останутся простейшими? Это как автомобиль, в котором будет все работать как надо, но он будет ездить по кругу, и так никогда и не приедет в пункт Б. Водителя нет.

Безусловно, эволюция происходит сейчас точно также, как она происходила 3 миллиарда лет назад, когда все организмы действительно плавали в луже. Механизмы все те же. Просто усложнение организации (как и ее упрощение) - это такая же адаптация, как и все остальные. Если бы Ламарк был солитером, он бы утверждал, что Scala Naturae направлена от сложного к простому.
Каждый известный нам пример усложнения организации был связан с изменением образа жизни. Когда кистеперые рыбы ползли на сушу, они в первую очередь пытались выжить. Водоем пересох - и у рыбы есть выбор, научиться впадать в анабиоз или научиться ползать по суше. Некоторые рыбы поступили так, некоторые - этак.
Разнообразие организации простейших значительно превосходит таковое всех животных вместе взятых, несмотря на то, что животные вроде посложнее устроены. Изменение уровня организации per se - это не проблема, которая требует объяснения - ни для эволюционистов, ни для теологов.
Вы склонны к телеологическим объяснениям, я нет. Мне представляется в высшей степени нерациональным для объяснения того факта, что амебы произошли от бактерий, использовать идею Творца. Потому что Творец - несравненно более сложное создание, чем амеба или бактерия. Это было бы нарушением принципа парсимонии. Собственно это я имел в виду, когда цитировал Лапласа.

Видимо, я сумбурно выразился. Меньше всего я думаю, что Творец вручную выпихивал кистеперую рыбу на сушу. И использование гипотезы Творца для объяснения происхождения амебы -- то же забивание гвоздя микроскопом. Но если Вы мне объясните "совокупное" усложнение всех живых организмов, я Вам буду благодарен. То есть математик сказал бы, что сосвокупность устройства всех живых существ миллиард лет назад требовала для описания значительно меньшго количества уравнений, чем сейчас.

А если усложнение и упрощение -- одинаково "легальлные" способы приспособления, то должен был бы получиться плюс на минус. А то получается некий "демон Максвелла", который в одну сторону в пробирке молекулы пропускает, а в другую -- нет. Я склонен к телеологическим объяснениям потому, что других найти не могу. Мнение о случайном характере появления человека, например, неопровержимо логически, но абсолютно абсурдно с точки зрения здравого смысла. Как, скажем, солипсизм.

P.S. На вопрос про лужу Вы не ответили. Если теоретически возможна такая лужа, миллиард лет наполненная одними простейшими и амебами, в которой действуют законы Дарвина, происходит образование новых видов, естественный отбор, приспособление к среде, но не происходит общего усложнения, значит законы Дарвина (условно) правильны, но недостаточны для объяснения эволюции в нашем виде.

И чесслово, я не думаю, что все на свете -- результат непосредственного воздействия Бога. Но что это Его правила игры (в том числе и эволюция) -- это да. Впрочем, аналогию с компьютерными Симсами я уже выше писал.

Упрощение и усложнение - процессы с обратной положительной связью, поэтому плюс на минус не уничтожается. Поясню на двух примерах.
1. Паразиты. Паразиты практически не сталкиваются с непредсказуемой внешней средой, хищниками, и т.д. Им не нужны глаза, развитая мускулатура или сложные внешние покровы. Им надо просто всасывать пищу, размножаться и заражать новых особей хозяина. Ceteris paribus, паразит, который вместо пары-тройки нервных клеток создаст десяток яиц, будет иметь конкурентное преимущество перед своими более развитыми товарищами. Поэтому паразиты морфологически устроены очень просто. При этом в части борьбы с иммунитетом, т.е. биохимии, они нам не уступают.
2. Наземные животные. Наземные животные живут в непредсказуемой среде. Им необходимы развитые органы чувств, мускулатура, способная обеспечить движение, и мозг, способный всем этим управлять. При прочих равных, наземный хищник, который бегает и видит чуть лучше своих собратьев, имеет конкурентное преимущество. Также как и наземное травоядное, которое лучше убегает. При этом отбор, направленный на развитие моторики и органов чувств никогда не ослабевает. Потому что если улучшение технико-тактических характеристик хищников не успевает за прогрессом жертв, они умирают с голода, а если жертвы не успевают за хищниками - их съедают. Это такие гонки вооружений - тот к отстал, проиграл войну, и война эта не холодная. Следовательно, раз сделав ставку на подвижность и развитое восприятие, отказаться от нее невозможно.
Существует эволюционные пути, связанные как с общим упрощением строения (паразиты, прикрепленные животные), так и с усложнением (освоение суши, хищничество, особенно всеядность). Образ жизни планктона (т.е. генерализованного обитателя "лужи") не располагает к усложнению. В лужах живут как довольно простые инфузории и водоросли, так и сложно устроенные коловратки, практически того же размерного класса.
ТЕПЕРЬ О ЛУЖАХ. Мне представляется, что существование лужи с неизменными обитателями в течение 3 миллиардов лет было невозможно, пока земля была заселена не очень густо. Обитатели лужи обязательно попытаются стать многоклеточными, вылезти на сушу и породить свои вариации на тему T. rex'а. Просто в наше время каждый такой эволюционный прорыв заканчивается в желудке у какой-нибудь мокрицы. Как тот инопланетянин ростом два дюйма из романа Воннегута, который погиб, когда пьяный рабочий попытался им чиркнуть о барную стойку, приняв за спичку. У тех существ, чьи предки вылезли на сушу 200 миллионов лет назад, за плечами - миллионы поколений arm races - конкурировать с ними это все равно что идти на танк с дубиной. (Похожий аргумент кстати использовал Дарвин, чтобы объяснить, почему жизнь не зарождается в наше время. Она может и зарождается, но не надолго).
Что до человека. Это вкусовщина, но по мне насекомые устроены несравненно сложнее. То есть я восхищаюсь интеллектом человека, но это лишь одна из граней совершенства. Можно говорить, что в создании человека не обошлось без "невидимой руки", можно считать, что творец "has inordinate fondness for beetles" (J.B.S. Holdane). Но появления механизма репликации, способного к наследственному закреплению случайной изменчивости (ДНК-белок-признак) - это самое прекрасное и невероятное, что случилось в истории жизни на земле. Адаптивные преимущества большого мозга слишком очевидны, чтобы искать иных объяснений, кроме естественного отбора, по крайней мере, для меня.

УФФ! Ну мы с Вами и нафлудили. Надеюсь, что по крайней мере познавательно)

Еще как познавательно! Вечером заставлю verywildraccoon'a прочитать.

Касаемо луж. Вы мне вменяете телеологию (и справедливо), но сами за собой ее не замечаете. Вы пишете: "Обитатели лужи обязательно попытаются стать многоклеточными, вылезти на сушу и породить свои вариации на тему T. rex'а.". Что они, собственно, и сделали в реале, из чего T. rex и получился. Но откуда вот это вот "обязательно попытаются стать"? Эта тяга выходит за рамки механизмов эволюционной теории. Напротив, эволюционную теорию в ее полном нынешнем виде можно представить как очень красивый механизм реализации этой тяги.

Простота и сложность -- вещи тонкие, но я предложил критерий математический (хотя и чисто гипотетический. Пока.) Все строение и поведение бычьего цепня гипотетически можно описать значительно меньшим числом уравнений, чем строение и поведение человека. Естественно, когда мы полностью выясним устройство и того и другого.

По большому счету, мы друг другу не противоречим. Только я, кажется, это понимаю, а Вы, кажется, нет. Я не собираюсь ни единого винтика вытаскивать из эволюционной теории, ни даже добавлять в нее что-то. Просто очертить ее границы. "Как?" -- пожалуйста. "Почему?" -- извините, не к нам. Как и всякая эмпирическая наука. Но если на вопросы "почему" наука не дает ответов, то это не значит, что вопросы неправильные.

Я просто не вижу тяги - я вижу экономическую выгоду от усложнения. Один мутант, гадкий утенок становится чуть сложнее - и бац! - перед ним открываются новые перспективы и ноль конкурентов. Он сложнее-то становится совершенно случайно, а естественный отбор только закрепляет его на вновь обретенных высотах. Если утрировать, мутации "шесть пальцев", "розовые щечки" или "апгрейд версии 5.0" ничем принципиально не отличаются. И если сколько-то процентов популяции страдают гексодактилией, то почему кто-то не может страдать тонкой организацией...

>>Я просто не вижу тяги - я вижу экономическую выгоду от усложнения

Прислушайтесь к своим же словам. Чтобы вообще было понятие выгоды, нужна шкала, согласно которой что-то есть благо, а что-то зло. Уж если вы употребили слово "экономический", то доводите аналогию до конца. Вся экономика основана на том, что люди считают деньги благом (не важно почему). Так где они их благом не считают, они к ним и не стремятся. А кто оценивает благо в биологии? амеба? эволюция? естественный отбор?

Самое интересное, что сами биологи сплошь и рядом пользуются именно телеологическими категориями типа "такое-то приспособление нужно для сохранения вида". Прекрасно. Почему геологи не пишут "такое-то строение гранитов необходимо им для сохранения их вида среди других пород"? Разве ВИД имеет волю, жажду к жизни, стремление к освоению новых пространств?

Я имею в виду, что иногда более сложно устроенная особь оставляет больше жизнеспособного потомства, чем особь попроще. Иногда. Иногда особь зеленого цвета оставляет больше потомства, чем особь синего цвета. Выгода в обоих случаях понятна, а разницы - никакой. Этого "иногда" хватает для того, чтобы некоторые животные были зелеными, а некоторые - сложно устроенными.

И конечно "для сохранения вида" никто не говорит уже лет сорок. Отбираются особи, а не виды, поскольку "эгоистичный" ген, работающий на своего хозяина в ущерб выживанию вида всегда вытесняет "альтруистичный" ген, работающий на сохранение вмда в ущерб своему хозяину.

>>"эгоистичный" ген, работающий на своего хозяина в ущерб выживанию вида всегда вытесняет "альтруистичный" ген, работающий на сохранение вмда в ущерб своему хозяину

Пчёлы? Люди?

Альтруизм пчел направлен не на выживание вида, а на благоденствие родственников (kin selection). В этом смысле он эгоистичен. Людей я не обсуждаю, поскольку не знаю, насколько их поведение обусловлено генетически, а насколько - культурой/этикой/предрассудками.

>>Альтруизм пчел направлен не на выживание вида, а на благоденствие родственников (kin selection). В этом смысле он эгоистичен

Смахивает на софистическую отговорку. В таком смысле можно вполне логично записать в эгоизм все. Только тогда зачем противопоставление "эгоизм/альтруизм"? Оно явно бессмысленно в такой системе координат. Что Вы имели в виду под альтруизмом?

Под альтруизмом и эгоизмом я подразумеваю то, как воспринимается то или иное поведение сторонним наблюдателем. В строгом смысле слова альтруистичное поведение (т.е. деятельность во благо вида или просто посторонней особи) всегда неадаптивно. И поэтому, Вы правы, любое поведение эгоистично. Это умозрительное разделение мне понадобилось лишь для того, чтобы продемонстрировать, что понятие "сохранение вида" бессмысленно.

Ну, если бессмысленна концепция "сохранения вида", то чем от неё принципиально отличается концепция "сохранения гена"? И почему, если ген будет "стараться" сохранить себя и свои копии (в родственниках), это нельзя назвать другими словами, что ген будет стремиться сохранить вид. По-моему, и то, и другое - метафоры, со всеми их плюсами и минусами.
И вот ещё на что хотел бы обратить внимание: кроме эгоизма и альтруизма можно ещё пробавляться мутализмом: сегодня я тебе помог, завтра - ты мне. В принципе, в основе, конечно, эгоизм, но не исключающий помощи другим, причём помощь сия не уменьшаетющий (а часто серьёзно увеличивает) адаптивность. Например, зимние стайки синиц и примкнувших к ним поползней и др.: одна птица нашла кормное место, позвала остальных, вместо того, чтобы схарчить всё втихомолочку. Зачем? А затем, что завтра первой найдёт корм другая, и тоже эту не позовёт. В итоге до весны не доживёт никто.
А зачем молодые волки кормят престарелых родителей? Они уже никому гены не передадут, Докинз тут в пролёте. Альтруизм и забота друг о друге перехлёстывают через "бортики" адаптивности.
А чаячьи колонии, которые птицы совместно обороняют? Это не ульи, члены колонии друг другу весьма отдалённо родственны (а бывают и из разных видов - какие уж тут общие гены!). Да и массу других примеров можно привести. Ох, успрощает всё Докинз, упрощает...
Peter

Эволюция, помимо всего прочего, это изменение частот встречаемости аллелей в популяциях. Представьте себе, что в популяции есть два аллеля А и Б таких, что аллель А повышает свою частоту в популяции, но не влияет на выживание популяции в целом, а аллель Б повышает вероятность выживания популяции в целом, но не повышает свою частоту в этой популяции. Легко показать, что такая популяция придет в конце концов к одному из двух состояний - либо вымрет, либо аллель А вытеснит из популяции аллель Б. Вот это я и имею в виду, когда говорю, что понятие "сохранение вида" бессмысленно, а "сохранение гена" - нет.
Что касается реципрокного альтруизма (мутуализмом называют межвидовые отношения такого рода), то конечно, он широко распространен у животных. Правда для того, чтобы он был эффективен, требуется развитый мозг. Развитый по меньшей мере настолько, чтобы запомнить, кому ты должен за око, а кому за зуб. Поэтому "альтруизм" пчел, память у которых не очень, обычно объясняют родственным отбором, а не реципрокным альтруизмом. Поскольку речь шла о пчелах, я не стал его упоминать.
В стаях синиц реализуется упрощенная механизм реципрокного альтруизма - ты помогаешь всем, и все помогают тебе. Проблема в том, что такие условия очень способствуют развитию своеобразного паразитизма: пока не нашел еду, летаешь вместе со всеми, а как нашел - лоханкуешь. Единственное, что спасает синиц, это то, что когда паразитов становится слишком много, стая помирает целиком.
Молодые волки не кормят престарелых родителей, конечно. Если в стае волков есть престарелые родители, то именно они и размножаются, а молодые нет. Но в любом случае, как только особь не может участвовать в коллективной охоте, она умирает.
В принципе есть хорошие примеры действительно инадаптивного альтруизма, вы их просто не приводите. Иногда животные (например, песцы) заботятся о чужих детях. Но это не слишком сложно - отбор на материнскую заботу, конечно, очень силен, и лучше пересмотреть за чужим щенком, чем недосмотреть за своим.
Тот факт, что эволюционная биология упрощает реальность, совершенно не должен никого смущать. Таблица Менделеева тоже упрощает. То есть выбрасывает из рассмотрения некоторые частности, и выделяет общие признаки среди объектов множества. Против подобной риторики ученые, к сожалению бессильны, если мы подробно рассматриваем частный случай, это "объяснение ad hoc", если мы пытаемся выделить закономерности, мы "упрощаем". Это не более, чем удобный ярлык.
Как теоретической базы эволюционной биологии, так и ее конкретных выкладок и результатов вполне довольно, чтобы поставить ей памятник в пантеоне - где то между кепплеровской астрономией и таблицей Менделеева.

1) Про волков лучше ответит Peter, он более чем в теме. Но вот я видел такую ненаучную штуку, как сериал ВВС о жизни львиного прайда. И там две подружки-львицы (м.б. сестры, не помню) все время вместе охотились. Однажды одной не повезло -- ее подрал бородавочник, распорол клыком бок от бедра до лопатки. Она месяц лежала, зализвалась, охотиться не могла. А вторая охотилась за двоих и кормила ее.

2) По-моему, Вы не совсем на вопрос отвечаете. Тут ведь главное в термине и понятии "стремление", предполагающем волю. Замените "стремление вида к сохранению" на "стремление гена", логичнее не станет.

3) От кого Вы защищаете эволюционную биологию? Кто здесь пытается поставить под сомнение эволюционную теорию? Если Вы ей поставите памятник, я первый приду возложить цветочки. Дело не в этом. Перечитайте нашу с Петером ветку дискуссии. Речь идет о том, что эволюционная теория описывает некий МЕХАНИЗМ реализации чего-то, что в пределах этой теории описать невозможно. Как в пределах Евклидовой геометрии существуеь набор понятий, не описываемых в рамках этой геометрии. Точка, например. На этом базируется любая система -- на чем-то, лежащим вне рамок этой системы.

Здравствуйте, уважаемый katsumizer!
Мне кажется, два нижеследующих Ваших высказывания немножко противуречат друг другу:
>Представьте себе, что в популяции есть два аллеля А и Б таких, что аллель А повышает свою частоту в популяции, но не влияет на выживание популяции в целом, а аллель Б повышает вероятность выживания популяции в целом, но не повышает свою частоту в этой популяции. Легко показать, что такая популяция придет в конце концов к одному из двух состояний - либо вымрет, либо аллель А вытеснит из популяции аллель Б.

и

>Единственное, что спасает синиц, это то, что когда паразитов становится слишком много, стая помирает целиком.

Так вот почему аллель Б не уходит из популяции: для конкретной особи он вреден, а для группы - полезен. Это называется, насколько я помню, групповым отбором. По-моему, не все эволюционисты признают его значимость, но то, что Вы описали про синиц - это оно самое. Так есть групповой отбор? Если есть, то и гены альтруизма могут им сохраняться.
Наверное, эффективнее это идёт у высокоразвитых животных, но в принципе, если бы дождевые черви образовывали устойчивые группы, то и у них мог бы быть групповой отбор. Правда, тогда бы мы называли их высокоразвитыми :)

У общ. насекомых, конечно, имеет место отбор родичей. Но и их жизнь выходит, "перехлёстывает" за его рамки. Например в многолетних колониях муравьёв: основывает одна самка (допустим, и это не всегда), но потом маток может быть несколько, и они друг другу сёстры, значит, их дети уже двоюродные, общих генов у них мало. А всё равно альтруизируют. А поскольку потенциально муравейник "бессмертен", то через десятилетия матки вообще могут стать десятиюродными друг другу. Другое дело, как и с песцами в Вашем примере, что отбор на взаимную заботу был так силён, что животины предпочитают "перезаботиться", чем недо.

Реципрокный альтруизм - спасибо, что поправили, забыл правильный термин.

>Молодые волки не кормят престарелых родителей, конечно. Если в стае волков есть престарелые родители, то именно они и размножаются, а молодые нет. Но в любом случае, как только особь не может участвовать в коллективной охоте, она умирает.

Кормят, кормят! Не всегда, конечно, только когда еды вдоволь. Когда с едой похуже - происходит как в средневековой Японии ("Легенда о Нараяме"). Ну, если уж японцы, то что мы хотим от волков... Но при изобилии пищи молодые (ну, на самом деле, взрослые) волки могут подкармливать старых (уже не размножающихся и не способных охотиться - клыков нет) родителей! Причём не просто дают отгрызть кусок от оленя - родители уже и жевать не могут, а отрыгивают пережёванное мясо, как волчатам!
Конечно, это можно рассматривать как сбой (в сторону избыточности) инстинкта заботы о полноценных членах стаи, носителей родственных генов. (Так, наверное, и есть.) Но как минимум это означает, что фенотипические проявления "эгоистичного" гена сложнее, чем просто эгоизм в стиле старухи Шапокляк.

И, наконец, про упрощение в науке. Одно дело упрощать, выделяя общие закономерности, из которых частности иногда выпадают. Другое дело, выкидывать некоторые закономерности из рассмотрения ващще.
В случае с таблицей Менделеева это равносильно тому, что Менделеев бы некоторые элементы просто не поместил в таблицу - мешаются, дескать!
Вот игнорирование группового отбора мне кажется таким, "неправильным", ненаучным упрощением.
А с теорией эволюции никто (из участников нашей дискуссии) не спорит... Мне только не нравится всю её сводить к Докинзу.
Большое спасибо за интересные комментарии!
Peter

Маша молодец!!! Я в её возрасте столько не знал (но, что характерно, так же проходил у родителей по категории балбесов).
Да и ты что-то подозрительно хорошо для филолога знаешь биологию. :) Есть о чём поговорить.
Добавить тут почти нечего, но всё же позволю себе добавить несколько замечаний к начальному тексту и ко всей разгоревшейся дискуссии. Тем более, что два эти аспекта взаимосвязаны.
в этой метафоре про фирму верно всё, кроме одного нюанса: число должностей (и, следовательно, сотрудников) может неограниченно увеличиваться. Босс ничего против этого не имеет - подписывает заявление о приёме на работу "не глядя". То есть не только Босс даёт объявления: "требуется дятел на далёкие океанические острова", но и сами сотрудники приходят к нему и говорят: а я вот придумал новую должность "древогрыз". А на следующий день приходит другой и говорит "я я вот придумал должность поедателя древогрызов". А потом третий: "а вот древогрызы в дуплах живут (потому что умеют долбить), а я придумал должность "поселяющийся в старых дуплах после дятлов". Ну и так до бесконечности: на дятлах ещё можно паразитировать, на их паразитах можно тоже паразитировать. Можно ещё стать лунёвым ястребом, отрастить очень гибкие лапы и вытаскивать птенчиков из дупел...
Это одна из причин, почему система уравнений всё усложняется и усложняется: экологических ниш становится всё больше.
Однако, говоря метафорами, не будем всё же забывать об их метафоричности. Когда биолог говорит "вид стал эволюционировать в сторону длинношерстности, потому что надо было приспосабливаться к похолоданию", это вовсе не значит, что биолог встал на телеологические позиции. Просто так ему короче сказать, чем "в связи с понижением среднегодовой температуры особи, у которых проявлялись мутации, приводящие к удлинению волос, стали с большей вероятностью оставлять более многочисленное потомство, а особи, не обладавшие такими мутациями, с большей вероятностью давали меньше потомков или погибали. В результате через множество поколений норма реакции вида по показатели "длина волос" сместилась в сторону увеличения." Но означает это то же самое, только другими словами.
Так что на вопрос "почему", мне кажется, биология готова дать ответ: потому же, почему и "как" - механизм эволюции и есть её причина. Существа, способные к мутациям, просто не могут не эволюционировать. Отвечать "почему" надо, если на какой-то планете будет открыта жизнь, не занимающаяся эволюцией - вот это будет удивительно!
Другое дело, почему всё время происходят мутации, почему все организмы дают больше потомков, чем их может выжить, создавая "давление жизни" и повод для естественного отбора. Кто написал такие законы природы? Ну ясно, кто...
В общем, я с тобой, конечно, согласен: биология способна дать ответы на вопросы в рамках биологии. Но те вопросы, которые она отметает со словами "не ко мне", она сначала отправляет в химию и физику, а уже те - в метафизику. А собственно биология может делать вид, что собственно метафизических вопросов у неё нет - есть физико-химические.
Ещё не могу удержаться от примера про профессии. Работал в китайском филиале фирмы такой престарелый сотрудник гинкго двулопастный. Должность его в общем виде называлась "листопадное дерево первой величины на нормальных почвах". И справлялся он с ней всё хуже и хуже, подсиживали его молодые карьеристы. Так он что придумал: ввёл (и в тот же день утвердил у Босса) новую профессию: "любимое дерево буддийских монахов". И стал работать оформителем монастырских и храмовых садиков. А в Японском филиале ещё и в съедобные записался. И ничего: до сих пор работает, хотя со старой должности его в итоге выперли: диких гинкго, по-видимому, в наши дни уже нет, имеющиеся рощи - скорее всего, остатки посадок.
Peter

>>Да и ты что-то подозрительно хорошо для филолога знаешь биологию.

Скорее люблю, чем знаю. Мои знания остановились где-то на уровне механистического дарвинизма. Т.е. я плохо представляю себе генетику и ее влияние на эволюционную теорию и т.д. Вот бы что-нибудь популярное почитать...

>>То есть не только Босс даёт объявления: "требуется дятел на далёкие
океанические острова", но и сами сотрудники приходят к нему и говорят: а я вот придумал новую должность "древогрыз".

Ага. И о чем это нам говорит? О том, насколько квалифицирован Директор фирмы. Он сумел так поставить процесс, так стимулировать работников, чтобы развить творческую инициативу на местах. Я почти не шутю. Мне кажется, это и был Замысел.

>>Так что на вопрос "почему", мне кажется, биология готова дать ответ: потому же, почему и "как" - механизм эволюции и есть её причина

Не пойдет. Механизм не может быть причиной. Чисто логически. Другое дело, что не вылезая за пределы мезанизма, ты причины так никогда и не найдешь. То есть если так и будешь исследовать машину, забыв, что ее ведет водитель. Причем все у тебя будет правильно, согласовано и непротиворечиво, и если тебя спроят "а почему", ты всегда сможешь сказать "а вот почему" -- почему вот тут машина быстрее поехала? - увеличилось поступление бензина в цилиндр.

Но автомеханик в автоцентре -- он ведь тоже человек, а не только автомеханик. И он нет-нет да и спросит: "где это вы так влетели?", хотя к его автомеханике это напрямую не относится. Просто интересно.

>>Работал в китайском филиале фирмы такой престарелый сотрудник гинкго двулопастный...

Класс!

Извини, не ответил сразу - запарка на работе.

>>Механизм не может быть причиной. Чисто логически.
Ты что же, парадоксы не любишь? Но, это я, конечно, для красного словца сказал. Мне кажется, здесь продуктивно было бы вернуться к концепции Аристотеля-Фомы о четырёх видах причин. Так вот, я имел в виду, что в данном случае достаточно причины материальной, формальной и какая-там-ещё-забыл-посмотреть-негде. А вот causa finalis здесь, как гласит биология, не требуется: и без неё всё начнёт двигаться (в отличие от автомобиля, который, пока хозяину за добавкой не захочется съездить, не поедет). Наука, собственно, вообще стремится конечную причину убрать. Точнее, засунуть себе в ... сингулярность. Т.е. сингулярность, может быть, создал и Кое-Кто, и Он же прописал законы, по которым из сингулярности должна развиваться Вселенная, но уж когда Вселенная образовалась, дальше вы ребята сами.
Causa formalis же здесь такая: есть такой закон Харди-Вайнберга, который гласит, что если на популяцию не действует отбор, мутации, миграции, дрейф генов и т.п., то генофонд её меняться не будет, эволюция не пойдёт. Из этого закона неопровержимо следует, что эволюция не идти не может: все перечисленные факторы всегда есть!
В общем, ты за то, что causa finalis имела место и в течение эволюции, а наука - что только в момент Большого Взрыва. Ну, не сильно велика разница, конечно.
Но вот в чём я с тобой принципиально не согласен, это в том, что ты усматриваешь во всём этом доказательства Бога. Я всё ж таки считаю, что этот вопрос недоказуем и неопровержим, что факты всегда и везде можно будет интерпретировать двояко: и с точки зрения полного материализма, и с точки зрения Творения. Я например (возможно, это схизофрения :)) придерживаюсь сразу обоих точек зрения: они у меня в голове не смешиваются, как масло с водой.
Да, ещё хотел про археоптерикса что сказать: в то время шла так называемая "орнитизация" динозавров. То есть сразу многие группы стали приобретать разные черты птиц, "пытаться" стать птицами. Археоптерикс купил нелицензионный, видимо, продукт: какие-то опции работали, но в целом всё висло. А у других получилось. Но конкурс на объявленное Боссом место птиц был очень серьёзный...
Насчёт почитать - сложно. Можно почитать "Эгоистичный ген" Докинза. Но это тоже метафора, как с "фирмой", и её возможности тоже ограничены, не следует ею слишком увлекаться. Но вообще тут море литературы, море точек зрения, концепций, научных школ. Физикам легче написать теорию относительность в популярном изложении: в её основах всё-таки мало кто уже сомневается. А у теории эволюции основа (Дарвин) уже не достаточна, наука ушла сильно далеко, а новое пока неедино. Я и сам, честно признаюсь, в современных концепциях шваховат.
А, вот, придумал! Я тебе пришлю текст моего любимого автора, книжка так и не вышла, но пусть хоть так люди почитают. Кстати, я тебе посылал статью Оли, но видимо не на тот адрес - перепутал что-то. Может, пришли его на телефон?
Peter

Про causa finalis. Значит, и физики "нуждаются в этой гипотезе". И у них в начале будет лежать Воля. Кто-то выбрал, электрону ли крутиться вокруг позитрона, или наоборот. На вопрос "Почему небо синее?" здоровый умный дядька начинает нудно объяснять про кислород, спектр поглощения, длину волны и т.д. Он даже не замечает, что отвечает НЕ на поставленный вопрос. Он отвечает на вопрос "Чем покрашено небо". Все равно как на вопрос "почему забор синий" отвечать "потому что он покрашен синей краской". Спектр поглощения -- состав этой краски, не более того. Почему трава зеленая (хлорофил в качестве ответа не втюхивать!)?

Только физики, биологи и прочие ученые, вследствие абсолютизации научного метода, считают, что если в рамках их науки нет ответа на вопрос о causa finalis, то его нет и вообще. Физики хотя бы честно признают наличие самого вопроса (что было до БВ, и почему стало так как стало), но отвечают "этого никто не может знать" (читай "этого мы, физики, знать не можем, а значит, и никто не может"). А вот биологи все время суют механизм в качестве причины.

>>Но вот в чём я с тобой принципиально не согласен, это в том, что ты усматриваешь во всём этом доказательства Бога.

А вот тут самый интересный и важный вопрос в терминологии -- что ты считаешь в данном случае ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ? Если методы эмпирической науки, включая биологию, то конечно, такого доказательства и быть не может. Если что-то, что в наибольшей степени отвечает здравому смыслу человека -- то таки да. Логикой или опытом не опровергнешь солипсизм. Здравый смысл же с ним успешно борется. За исключением эксцессов типа Сидхардхи Гаутамы и его последователей.

ОК, доказательство - это то, что согласуется со здравым смыслом.
ОК, в естествознание есть несколько метафизических вопросов, необъяснимых в рамках науки. (Кстати, такой вопрос есть и на уровне биологии - о происхождении сознания, зря я всё в физику скинул...)
Но:
1. вопрос об эволюции таковым не является: если уж Большой Взрыв и формирование Вселенной произошло, то далее всё (ну, кроме сознания) можно объяснить вполне физическими причинами.
2. Наличие causa finalis немомненно, тут доказывать долго не надо. Но нельзя, на мой взгляд, доказать, что causa finalis - это Бог. Теисты верят, что это так. Но находятся ведь и такие, что верят, что это что-то другое!
Кстати, разве физики про Б. Взрыв говорят, что этого никто ЗНАТЬ НЕ МОЖЕТ? Я бы ответил, что мы ПОКА не успели это познать. Конечно, далее откроются новые горизонты метафизики, и так до бесконечности. Так что опровергнуть Бога тоже никогда не получится. Но и доказать (в любом понимании доказательства) тоже. Не хочешь же ты сказать, что атеисты лишены здравого смысла?
Peter

>>Не хочешь же ты сказать, что атеисты лишены здравого смысла?

Ты будешь смеяться, но я именно это и хочу сказать. Точнее, атеисты не лишены здравого смысла (иначе они бы на выжили), но их здравый смысл выступает тормозом и не дает им додумать до конца некоторые вопросы. Только поэтому они и могут оставаться атеистами. Последовательный, додуманный до конца атеизм -- это буддизм в той или иной форме. Если есть мир, есть и Бог. Бога нет только в том случае, если нет и мира. Например, если все это -- иллюзия, случайная хаотическая комбинация дхарм, в которую наше сознание привносит мнимые закономерности.

Вот так.

"Наука, собственно, вообще стремится конечную причину убрать. Точнее, засунуть себе в ... сингулярность. Т.е. сингулярность, может быть, создал и Кое-Кто, и Он же прописал законы, по которым из сингулярности должна развиваться Вселенная, но уж когда Вселенная образовалась, дальше вы ребята сами."

Отлично. Мы дошли до Демиурга, "бога философов", Часовщика, который создал Механизм, завел его и теперь он крутится. Собственно говоря, дальше нас эмпирическая наука продвинуть и не может. В этот Механизм включим и некую "тягу к совершенству", двигатель эволюции, из-за которого и не может миллиард лет существовать лужа, чтобы какая-нибудь амеба таки не решилась посмотреть, что там снаружи. Тяга к усложнению (совокупному) и, в конечном счете, к "возрастанию сознания". То есть когда появилась редупликация ДНК, появление человека было предрешено. (а вообще-то еще раньше).

Но Механизм надо смазывать. Ежесекундно. И тут уже за дело берутся гуманитарии. Постоянную связь с Богом можно проследить на примере 1) морали, 2) искусства.

"есть такой закон Харди-Вайнберга, который гласит, что если на популяцию не действует отбор, мутации, миграции, дрейф генов и т.п., то генофонд её меняться не будет, эволюция не пойдёт. Из этого закона неопровержимо следует, что эволюция не идти не может: все перечисленные факторы всегда есть!"

Ни фига их этого закона в твоем изложении не следует. То есть надо определиться все-таки, что мы понимаем под эволюцией. Если "изменение видов и появление новых", то да. Если появление человека из первичного бульона -- никак нет.

1. Диалог
Здравый смысл: Итак, есть начало Сущего.
Теисты /открывая грибочки/: Мы называем его Богом
Атеисты /нарезая селёдку/: А мы - сингулярностью или каким-то пока (?) непознанным происшествием с материей. Рассуди нас, смыслушко!
З.С. /разливая перцовку/: Да как же рассудить мне вас?! Вот, теист, скажи, а почему Бог создал мир? А что было до этого?
Т.: Сие тайна великая, неведома нам и непознаваема воля Творца.
З.С.: А ты, атеист, ответь: почему сингулярность взорвалась? Что было до этого?
А.: А фиг его знает! Может, когда-нибудь наука узнает.
З.С.: так ведь всё равно вопрос встанет: а что было до этого, что было ещё раньше? А почему это было?
А.: Ну, конечно, чем больше мы познаём, тем шире горизонты непознанного.
З.С.: Так и в чём же разница между вами? В обеих ваших концепциях есть непознаваемое начало, причём принципиально непознаваемое: вы его познаёте, а оно задаёт вам новые вопросы. Нет, братцы, не знаю я, как рассудить вас. Всё что могу, предложить жить дружно.
/Все выпивают и закусывают/

2.
> Механизм надо смазывать. Ежесекундно.
Почему? Что, недостаточно при сотворении Вселенной прописать закон всемирного тяготения, чтобы Земля держалась на орбите? Что же, Бог такой плохой законодатель, что чуть отвернётся, как подданые сразу законы начинают не исполнять?
Не понял, совсем не понял.

3.
> что мы понимаем под эволюцией. Если "изменение видов и появление новых", то да. Если появление человека из первичного бульона -- никак нет.
Ты вышел на большую проблему современной теории эволюции. Она выделяет два "вида" сего процесса: микроэволюцию (образование новых видов) и макроэволюцию (образование крупных таксонов). Теоретически, из многократно повторенных актов микроэволюции складывается один шаг макро-. Но переход этот, действительно, пока малопонятен, есть проблемы. Возможно, это и какие-то фундаментальные проблемы, но отчасти мы просто пока мало накопили знаний: уж больно разрозненна палеонтологическая летопись. Представь, что тебе надо написать сочинение по Толстому, а ты читал "Войну и мир" в виде вырванных через каждые 30 страниц скомканных и вымокших листочков. Поступишь ли ты с таким багажом знаний не то что в МГУ, а в Урюпинский заборостроительный? А палеонтологи пытаются...

1. Потому что Он так захотел. Все. Воля не нуждается в причине. Сядь на диван. Глубоко вдохни и подыми руку. Почему ты поднял правую руку, а не левую? В этом теисты и превосходят атеистов -- у них всегда есть ответ на "почему?". У атеистов его в принципе быть не может -- каждая причина должна порождаться какой-то другой причиной. Или существуют случайные, непорожденные причины (к чему, кажется, склоняется физика). Но тогда мир -- случайность. Посмотри вокруг. Ты в это веришь?

2. Я писал не о логическом, а об эмпирическом выводе. Теоретически -- нет, не нужно. Практически -- есть вещи необъяснимые без Его влияния. Искусство, например.

3. Микро или макро -- не очень в данном случае важно ИМХО. Эволюция имеет общую направленность (от бульона к человеку). Где это прописано у Дарвина?

1.
>Потому что Он так захотел.
Ну, так неинтересно. Слишком лёгкое объяснение. Всё равно, что в цивилизню на уровне "вождя" играть.

> Сядь на диван.
Не могу, я на работе пишу, у нас тут нет дивана.

>Но тогда мир -- случайность. Посмотри вокруг. Ты в это веришь?
Я нет. (На самом деле, я и так, и так верю.) Но вполне понимаю тех, кто да. Это же тоже очень захватывающе. Образование Вселенной с пригодными для нас параметрами, возникновение звезды нужного типа, планеты земной группы, далее возникновение жизни - вероятность такой цепочки событий жутко мала. Но она состоялась! Это ли не круто?! Не, без атеизма жить было бы скучнее. Прикольная концепция.
И обрати внимание: ты спрашиваешь, ВЕРЮ ли я. Не "знаю", а "верю". Всё ж таки мне кажется, сие вопрос веры, а не знания.

2.
Искусство - ладно, но эволюцию не замай. Соглашусь вот в какой форме: изучение эволюции и созерцание плодов ея наводит на мысль о Боге, но не доказывает Его.

3.
>Эволюция имеет общую направленность (от бульона к человеку). Где это прописано у Дарвина?
У Дарвина, может, и не прописано, не помню. Но совр. теория эволюции довольно чётко разделяет эволюцию на ароморфоную (усложнение организации) и идиоадаптивную (приспособление к конкретным условиям на том же уровне).
Правда (по крайней мере, я так считаю), ароморфоз начинается поначалу просто как очередная идиоадаптация. Вот были пресноводные кистепёрые рыбы. И стали они как-то крупными (ну, по одной из версий). А водоёмчики-то маленькие! Такая животина за неделю всё живое в прудике съест, и за добавкой приходится в другой идти. "Ну, у нас с собой было..." В смысле: уже была способность использовать плав. пузырь как примитивное лёгкое (в стоячей-то тухлой воде жить без этого как?) и плавники как ноги. (Вот зачем у них плавники были на подставках - не знаю. Они и у латимерии такие, а она глубоководная.) Дальше всё просто. Начали они из водоёма в водоём ходить и сами не заметили, как стали амфибиями. Ой, сказали примитивные амфибии, - мы же только что повысили уровень своей организации! Мы произошли! Гарсон, шампанского из тараканов!
Направленность? Ну, по результатам - да. А по процессу - просто акты всё большего приспособления к новой экологической нише - "профессии" бродяги.
Возникновение человека тоже результат закономерно углубляющейся социализации приматов. Одной из важных предпосылок (опять же, по некоторым авторам) стал переход от эстрального цикла к менструальному. Типа, детёныши стали появляться, когда угодно, всё время есть новорожденные, значит, выгоднее объединяться в стаи, чтобы заботиться. Плюс умнеть выгодно, вообще-то. Ну, а дальше по нарастающей: чем вы умнее, тем легче вам жить обществом, чем вы общественнее, тем нужнее ум, и тем легче этот ум куда-нибудь применить. Умному обществу нужен язык - инфой меняться. С какого-то момента делается возможным преобразование среды, а не пассивное к ней приспособление. Если вы пошли по такому пути, тут уж совсем становится выгоднее умнеть, общественнеть, учить язык. А что мозг большой - самке для рождения дитятки нужен широкий таз, с которым не побегаешь, и детство долгое - учиться приходиться долго, ну так на то и общество, чтобы защитить мать и дитя. Лишний повод стать ещё немножко умнее и социализированнее.
Не спорю, без Великого Смазывателя сей механизм сильно скрипит. Но катится!
Peter