Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет messala ([info]messala)
@ 2007-05-28 09:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вдогонку ко вчерашнему разговору с Машкой

Вообще такое ощущение, что всё живое на Земле организованно по типу какой-нибудь фирмы с установленным штатом (столько-то экспедиторов, столько-то менеджеров, вахтер один). Петер говорил, например, что где-то (забыл, естественно, где) дятлом работает долгопят. Потому что номальных дятлов там нет. Он выскребает когтями личинки из дерева. А на Галапагосах ВРИО дятла -- какая-то другая птица, которой туго приходится -- длинного клюва у нее нет, и пришлось приспособиться вытаскивать насекомых палочкой.

То есть "объявлен конкурс на должность дятла". Приходит такой-то птиц, ему дают испытательный срок. Не справился -- увольняют, нанимают нового. Иногда приходится брать совсем зеленого с одновременным обучением, иногда -- переманивать со стороны, вообще зверя какого-нибудь.

А кто-то сидит в мягком кресле и подписывает бумажки из отдела кадров -- утверждает кандидатуры или отклоняет...



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]messala@lj
2007-06-07 18:42 (ссылка)
"Наука, собственно, вообще стремится конечную причину убрать. Точнее, засунуть себе в ... сингулярность. Т.е. сингулярность, может быть, создал и Кое-Кто, и Он же прописал законы, по которым из сингулярности должна развиваться Вселенная, но уж когда Вселенная образовалась, дальше вы ребята сами."

Отлично. Мы дошли до Демиурга, "бога философов", Часовщика, который создал Механизм, завел его и теперь он крутится. Собственно говоря, дальше нас эмпирическая наука продвинуть и не может. В этот Механизм включим и некую "тягу к совершенству", двигатель эволюции, из-за которого и не может миллиард лет существовать лужа, чтобы какая-нибудь амеба таки не решилась посмотреть, что там снаружи. Тяга к усложнению (совокупному) и, в конечном счете, к "возрастанию сознания". То есть когда появилась редупликация ДНК, появление человека было предрешено. (а вообще-то еще раньше).

Но Механизм надо смазывать. Ежесекундно. И тут уже за дело берутся гуманитарии. Постоянную связь с Богом можно проследить на примере 1) морали, 2) искусства.

"есть такой закон Харди-Вайнберга, который гласит, что если на популяцию не действует отбор, мутации, миграции, дрейф генов и т.п., то генофонд её меняться не будет, эволюция не пойдёт. Из этого закона неопровержимо следует, что эволюция не идти не может: все перечисленные факторы всегда есть!"

Ни фига их этого закона в твоем изложении не следует. То есть надо определиться все-таки, что мы понимаем под эволюцией. Если "изменение видов и появление новых", то да. Если появление человека из первичного бульона -- никак нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-06-08 09:20 (ссылка)
1. Диалог
Здравый смысл: Итак, есть начало Сущего.
Теисты /открывая грибочки/: Мы называем его Богом
Атеисты /нарезая селёдку/: А мы - сингулярностью или каким-то пока (?) непознанным происшествием с материей. Рассуди нас, смыслушко!
З.С. /разливая перцовку/: Да как же рассудить мне вас?! Вот, теист, скажи, а почему Бог создал мир? А что было до этого?
Т.: Сие тайна великая, неведома нам и непознаваема воля Творца.
З.С.: А ты, атеист, ответь: почему сингулярность взорвалась? Что было до этого?
А.: А фиг его знает! Может, когда-нибудь наука узнает.
З.С.: так ведь всё равно вопрос встанет: а что было до этого, что было ещё раньше? А почему это было?
А.: Ну, конечно, чем больше мы познаём, тем шире горизонты непознанного.
З.С.: Так и в чём же разница между вами? В обеих ваших концепциях есть непознаваемое начало, причём принципиально непознаваемое: вы его познаёте, а оно задаёт вам новые вопросы. Нет, братцы, не знаю я, как рассудить вас. Всё что могу, предложить жить дружно.
/Все выпивают и закусывают/

2.
> Механизм надо смазывать. Ежесекундно.
Почему? Что, недостаточно при сотворении Вселенной прописать закон всемирного тяготения, чтобы Земля держалась на орбите? Что же, Бог такой плохой законодатель, что чуть отвернётся, как подданые сразу законы начинают не исполнять?
Не понял, совсем не понял.

3.
> что мы понимаем под эволюцией. Если "изменение видов и появление новых", то да. Если появление человека из первичного бульона -- никак нет.
Ты вышел на большую проблему современной теории эволюции. Она выделяет два "вида" сего процесса: микроэволюцию (образование новых видов) и макроэволюцию (образование крупных таксонов). Теоретически, из многократно повторенных актов микроэволюции складывается один шаг макро-. Но переход этот, действительно, пока малопонятен, есть проблемы. Возможно, это и какие-то фундаментальные проблемы, но отчасти мы просто пока мало накопили знаний: уж больно разрозненна палеонтологическая летопись. Представь, что тебе надо написать сочинение по Толстому, а ты читал "Войну и мир" в виде вырванных через каждые 30 страниц скомканных и вымокших листочков. Поступишь ли ты с таким багажом знаний не то что в МГУ, а в Урюпинский заборостроительный? А палеонтологи пытаются...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2007-06-08 10:55 (ссылка)
1. Потому что Он так захотел. Все. Воля не нуждается в причине. Сядь на диван. Глубоко вдохни и подыми руку. Почему ты поднял правую руку, а не левую? В этом теисты и превосходят атеистов -- у них всегда есть ответ на "почему?". У атеистов его в принципе быть не может -- каждая причина должна порождаться какой-то другой причиной. Или существуют случайные, непорожденные причины (к чему, кажется, склоняется физика). Но тогда мир -- случайность. Посмотри вокруг. Ты в это веришь?

2. Я писал не о логическом, а об эмпирическом выводе. Теоретически -- нет, не нужно. Практически -- есть вещи необъяснимые без Его влияния. Искусство, например.

3. Микро или макро -- не очень в данном случае важно ИМХО. Эволюция имеет общую направленность (от бульона к человеку). Где это прописано у Дарвина?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2007-06-09 11:41 (ссылка)
1.
>Потому что Он так захотел.
Ну, так неинтересно. Слишком лёгкое объяснение. Всё равно, что в цивилизню на уровне "вождя" играть.

> Сядь на диван.
Не могу, я на работе пишу, у нас тут нет дивана.

>Но тогда мир -- случайность. Посмотри вокруг. Ты в это веришь?
Я нет. (На самом деле, я и так, и так верю.) Но вполне понимаю тех, кто да. Это же тоже очень захватывающе. Образование Вселенной с пригодными для нас параметрами, возникновение звезды нужного типа, планеты земной группы, далее возникновение жизни - вероятность такой цепочки событий жутко мала. Но она состоялась! Это ли не круто?! Не, без атеизма жить было бы скучнее. Прикольная концепция.
И обрати внимание: ты спрашиваешь, ВЕРЮ ли я. Не "знаю", а "верю". Всё ж таки мне кажется, сие вопрос веры, а не знания.

2.
Искусство - ладно, но эволюцию не замай. Соглашусь вот в какой форме: изучение эволюции и созерцание плодов ея наводит на мысль о Боге, но не доказывает Его.

3.
>Эволюция имеет общую направленность (от бульона к человеку). Где это прописано у Дарвина?
У Дарвина, может, и не прописано, не помню. Но совр. теория эволюции довольно чётко разделяет эволюцию на ароморфоную (усложнение организации) и идиоадаптивную (приспособление к конкретным условиям на том же уровне).
Правда (по крайней мере, я так считаю), ароморфоз начинается поначалу просто как очередная идиоадаптация. Вот были пресноводные кистепёрые рыбы. И стали они как-то крупными (ну, по одной из версий). А водоёмчики-то маленькие! Такая животина за неделю всё живое в прудике съест, и за добавкой приходится в другой идти. "Ну, у нас с собой было..." В смысле: уже была способность использовать плав. пузырь как примитивное лёгкое (в стоячей-то тухлой воде жить без этого как?) и плавники как ноги. (Вот зачем у них плавники были на подставках - не знаю. Они и у латимерии такие, а она глубоководная.) Дальше всё просто. Начали они из водоёма в водоём ходить и сами не заметили, как стали амфибиями. Ой, сказали примитивные амфибии, - мы же только что повысили уровень своей организации! Мы произошли! Гарсон, шампанского из тараканов!
Направленность? Ну, по результатам - да. А по процессу - просто акты всё большего приспособления к новой экологической нише - "профессии" бродяги.
Возникновение человека тоже результат закономерно углубляющейся социализации приматов. Одной из важных предпосылок (опять же, по некоторым авторам) стал переход от эстрального цикла к менструальному. Типа, детёныши стали появляться, когда угодно, всё время есть новорожденные, значит, выгоднее объединяться в стаи, чтобы заботиться. Плюс умнеть выгодно, вообще-то. Ну, а дальше по нарастающей: чем вы умнее, тем легче вам жить обществом, чем вы общественнее, тем нужнее ум, и тем легче этот ум куда-нибудь применить. Умному обществу нужен язык - инфой меняться. С какого-то момента делается возможным преобразование среды, а не пассивное к ней приспособление. Если вы пошли по такому пути, тут уж совсем становится выгоднее умнеть, общественнеть, учить язык. А что мозг большой - самке для рождения дитятки нужен широкий таз, с которым не побегаешь, и детство долгое - учиться приходиться долго, ну так на то и общество, чтобы защитить мать и дитя. Лишний повод стать ещё немножко умнее и социализированнее.
Не спорю, без Великого Смазывателя сей механизм сильно скрипит. Но катится!
Peter

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -