Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mius ([info]mius)
@ 2023-08-10 19:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:Нация

Империая и нация
Сейчас стало принято говорить о том, как прекрасно национальное государство, и как ужасна империя. Хотя, по сути, чем прекрасно национальное государство в этническом своем изводе? В преклонении как ценности этничности, языка, земли? В возвышении своего и нелюбви к чужому?
Если выбирать между империей и национальным государством, то, конечно, лучше империя: это более широкий проект, в который проще войти. А нация - это всегда узость, узость мышления: ограниченность условными, воображаемыми рамками.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


(Анонимно)
2023-08-15 20:35 (ссылка)
>Так не работает доказательство.
Это уже манипуляция. С таким же успехом я могу объявить все что ты говоришь бездоказательным на основании того, что вся твоя информация взята из твоего субъективного опыта знакомства с темами.

>На данный момент в мире 43 страны относят к ЛД. Из 180 (мб 184, не помню). Откровенных диктатур не так много, а вот нелиберальных демократий прилично: Гана, Эквадор, Боливия и т.д. Это не "редкий случай". Это частый случай реализации демократии.

Во-первых, ты обратил внимание именно на сочетание "более редкие и менее успешные", что само по себе не так важно для того, что я сказал.
Во-вторых
>в мире 43 страны относят к ЛД
>а вот нелиберальных демократий прилично
>Гана, Эквадор, Боливия и т.д.

>43
>3 "и т.д."

>Индия - нелиберальная демократия
Голословное и бездоказательное утверждение.
В Индии существуют либерально-демократические институты, но как я сказал, они слабо развиты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mius
2023-08-15 20:42 (ссылка)
>Это уже манипуляция.
Хорошо, тогда спрошу иначе. Как я должен доказать, что в современном дискурсе демократия не равна ЛД? Что Вас убедит?
>вся твоя информация взята из твоего субъективного опыта знакомства с темами
Я могу сослаться на научные источники, что я часто делаю.
>Во-вторых
Я не собираюсь сейчас рыскать по интернету и судорожно искать точное количество. Я привел примеры стран. Есть похожие страны, что очевидно.
>В Индии существуют либерально-демократические институты, но как я сказал, они слабо развиты.
В РФ тоже существуют (формально) либерально-демократические институты. От того, что на бумаге так написано - РФ становится ЛД?
Я в другой ветке писал про резню в Гуджарате, что является побочным эффектом индийской демократии. Так ЛД не работает, сдержки и противовесы, терпимость и светскость, соблюдение закона и независимый суд. Всего этого в Индии нет. О какой ЛД идет речь? Вы хотите размыть термин? С какой целью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-08-15 20:57 (ссылка)
>Как я должен доказать, что в современном дискурсе демократия не равна ЛД? Что Вас убедит?

Объяснением. Ведь я же объяснил как так получается, что под демократией чаще всего говорится о лд.

>Я могу сослаться на научные источники, что я часто делаю.
Хоппе не научный источник, а долбоеб.

>В РФ тоже существуют (формально) либерально-демократические институты. От того, что на бумаге так написано - РФ становится ЛД?
Нет, РФ конечно гораздо хуже, в РФ они не развиты вообще, то есть их работа практически на нуле, от чего можно сказать, что их нет, в Индии это не так.

>Так ЛД не работает, сдержки и противовесы, терпимость и светскость, соблюдение закона и независимый суд. Всего этого в Индии нет.
Есть, "но как я сказал, они слабо развиты."
Слабо развиты, это значит дают сбои, причем сбои гораздо сильнее, чем в западных демократиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mius
2023-08-15 21:13 (ссылка)
>Ведь я же объяснил как так получается, что под демократией чаще всего говорится о лд.
Ок. Что подразумевается под демократизацией? То, что народу дадут больше возможностей выбирать. Хотите Вы или нет, но именно так говорили, когда речь шла об Африке, о Азии, о Южной Америки, так что часто говорят в отношении современного Китая, кстати. Считалось (и считается), что если дают больше "народовластия", то это хорошо, а если нет народовластия, то это плохо. И до сих пор термин демократизация используется в этой роли. Это привело к тому, о чем я говорил: демократия+первобытность=первобытность, демократия+средневековье=средневековье. Это доказано на примерах многих стран, где в ходе выборов к власти приходили националисты, где демократически избранные правители устраивали этнические чистки. Поэтому есть ризон различать демократию вообще, и ЛД, потому что ЛД - это не просто выборы. Выборы - это часть комплекса институтов ЛД.
Поэтому так или иначе надо менять надо или значение термина "демократия" или значение термина "демократизация" (о чем вы говорили сами, как я помню).
Проще это сделать с термином демократия. Во-первых, потому что демократия и так подразумевает комплекс политических практик, где ЛД - частный случай, Во-вторых, потому что значение слова "демократизация" достаточно сильно прижилось, а создавать что-то по типу "либеральная демократизация" не удобно.
>Хоппе не научный источник, а долбоеб.
Манн, Захария Фарид. Я ж упоминал уже их.
>Есть, "но как я сказал, они слабо развиты."
Нету их там, нету. Есть зачатки, которых недостаточно, чтоб назвать Индию ЛД.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-08-15 21:25 (ссылка)
>Хотите Вы или нет, но именно так говорили, когда речь шла об Африке, о Азии, о Южной Америки, так что часто говорят в отношении современного Китая, кстати.

Кто и когда говорил? Ты точно уверен, что когда говорили о демократизации, то ничего не говорили и даже не имели в виду о либеральных институтах? Ты изучал все те публичные дебаты, высказывания и анализ политиков, экспертов, населения во всех этих странах и понял, что там точно ничего не было о либеральных иснтитутах? В это мало верится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mius
2023-08-15 22:43 (ссылка)
>Доказать это можете? Вы просто берете свой субъективный опыт знакомства с политическим дискурсом и пихаете как истину. Так не работает доказательство.
>Это уже манипуляция. С таким же успехом я могу объявить все что ты говоришь бездоказательным на основании того, что вся твоя информация взята из твоего субъективного опыта знакомства с темами.
>Кто и когда говорил? Ты точно уверен, что когда говорили о демократизации, то ничего не говорили и даже не имели в виду о либеральных институтах? Ты изучал все те публичные дебаты, высказывания и анализ политиков, экспертов, населения во всех этих странах и понял, что там точно ничего не было о либеральных иснтитутах? В это мало верится.
Мда, то есть, Вы ничего не доказываете, а если я прошу доказать, то это манипуляция. А я вот должен доказывать и прям все-все подтверждать. Весело :)
То есть, Вы меня сами просили объяснение - я и объяснил. Сами Вы свой тезис не доказали, сказали, что мой запрос на доказательство - манипуляция. Но Вы то другое!

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2023-08-15 22:07 (ссылка)
>Захария Фарид
Открываем его книгу The Future of Freedom и читаем.

For people in the West, democracy means "liberal democracy": a political system marked not only by free and fair elections but also by
the rule of law, a separation of powers, and the protection of basic
liberties of speech, assembly, religion, and property. But this bundle of
freedoms—what might be termed "constitutional liberalism"—has
nothing intrinsically to do with democracy and the two have not
always gone together, even in the West.

Практически буквально то, что я говорил.
For people in the West, democracy means "liberal democracy"
For people in the West, democracy means "liberal democracy"
For people in the West, democracy means "liberal democracy"

Да, тезис в том, что это не так и вся его книга видимо его развивает, но смысл книги именно в том, чтобы указать на невереность этого ПРЕВАЛИРУЮЩЕГО взгляда.

Что и требовалось доказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mius
2023-08-15 22:44 (ссылка)
Первое: Запад - это весь политический дискурс?)
Второе: Вся книга Фарида направлена на то, чтоб разграничить понятие демократии и свободы, отделить ЛД от демократии.
А Вы прочитали первую страницу и всё)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-08-15 22:48 (ссылка)
>Вся книга Фарида направлена на то, чтоб разграничить понятие демократии и свободы, отделить ЛД от демократии.

"Да, тезис в том, что это не так и вся его книга видимо его развивает, но смысл книги именно в том, чтобы указать на невереность этого ПРЕВАЛИРУЮЩЕГО взгляда.

Что и требовалось доказать"

Будто с нейросетью разговариваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mius
2023-08-15 22:59 (ссылка)
Фарид никак не обосновывает то, что именно этот взгляд превалирующий, он исходит из этого как аксиомы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-08-15 23:03 (ссылка)
Это не имеет никакого значения, ебаный тупой балабол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mius
2023-08-15 23:18 (ссылка)
Да, я уже понял, что из нас двоих только я обязан исследовать дискурс, доказывать каждое слово, а если я Вас попрошу тоже самое, то это сразу же манипуляция, понятно-понятно))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-08-15 23:25 (ссылка)
Ты феерический дебил :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mius
2023-08-15 23:33 (ссылка)
Ну, Вы даже не ответили, на сообщение, где я показываю, как Вы отмазываетесь от доказательств, скрываясь за понятием "манипуляции", и ТУТ ЖЕ меня просить доказать)
А чего не ответили? Сказать нечего? Да я давно понял, что Вам, по сути, нечего возразить, либо, как вариант, уровень Вашего развития не дает Вам понять мои аргументы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-08-15 23:37 (ссылка)
Продолжай кукарекать, говно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mius
2023-08-15 23:39 (ссылка)
Ну, я ж говорю, никакого конструктива

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-08-15 23:42 (ссылка)
Как тут говорят, наконструктивил тебе за щеку, проверяй!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mius
2023-08-15 23:44 (ссылка)
Я потерял интерес к данной беседе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2023-08-15 23:45 (ссылка)
Слава богам!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -