Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Марина ([info]mochalkina)
@ 2008-11-26 12:12:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
судьба советских нефтедолларов
недавно поняла, что я почти ничего не знаю о важной странице в истории родной страны.

Как известно, в конце 70-х нефть реально стоила чуть ли не столько же, сколько в первую половину 2008 года (с учетом неслабой инфляции валют, разумеется). Советский Союз получал большие нефтедоллары. Вопрос: На что именно они тратились?

Известен аргумент, что в СССР производилось заметно меньше нефти, чем сейчас (это так?), зато больше потреблялось для внутренних нужд, т.е. купание в нефтедолларах было весьма относительным - просто сам объем углеводородного экспорта был меньше. Тем не менее он, по-видимому, играл существенную роль в жизни страны, поскольку падение цен на углеводороды оказалось болезненным.

Итак, про нефтедоллары. В розничной торговле, если кто помнит, импорта - особенно из западных стран - было очень мало; существенную долю он составлял разве что среди аптечных лекарств. Еще закупали зерно (причины можно не объяснять, спасибо), но вряд ли это были безумные деньги.

Что-то могло идти еще на поддержку дружественных партий и режимов, но опять же тут я не думаю, что это была существенная статья расходов.

Значит, очевидно, в основном закупали технологии и оборудование.

Так вот:

- какие конкретно технологии?
- какое конкретно оборудование?

Может, где-то почитать? Сходу в интернете я не нашла ничего достаточно популярного, краткого и беспристрастного. Вопрос такой... легко склоняет к антисоветскому или просоветскому кликушеству, и найти что-то толковое - это как сейчас искать в рунете ноты для баяна.


(Добавить комментарий)


[info]anna_frid@lj
2008-11-26 06:32 (ссылка)
Не только зерно, еще всякую еду. Болгарские консервы "Глобус", всякое дефицитное детское питание точно помню.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-11-26 06:34 (ссылка)
это все-таки очень небольшая часть, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2008-11-26 09:10 (ссылка)
На рубеже 70-х-80-х годов импортные поставки обеспечивали примерно 30% потребления зерна, 25-30% потребления сливочного масла, 20-25% потребления мяса (мясокомбинатами), 20% сахара и т.п. Кроме того, импортным было практически все высокотехнологичное оборудование, особенно высока его доля была среди оборудования для отраслей топливно-энергетического комплекса.

Наконец, значительное место импорт занимал в обеспечении товарооборота в части одежды и обуви, товаров повседневного спроса, типа бытовой химии, парфюмерии, сантехники и т.п.

От этих данных следует отличать восприятие доли и вообще значения импорта. Поскольку общество было довольно сильно сегрегировано, одни семьи могли прожить целую жизнь и не узнать о потребительских стереотипах других семей. Огромную роль играло место проживания - на Москву и Ленинград в этот же период приходилось 25-30% рыночных фондов мяса, примерно столько же - сливочного масла. Рыночный фонд - это, собственно, то, что продавалось в обычных государственных магазинах по государственным ценам для этих магазинов обычным гражданам. Не входила в рыночные фонды продукция, которая реализовывалась через рынки, разнообразные ведомственные системы распределения, включая не только продукцию т.н. спеццехов, но и обычную продукцию, реализуемую через ОРСы (в основном оборонных министерств).
Поэтому если вы были "обычным советским гражданином" вы могли не ощущать доли импорта, которая, повторю, была в целом весьма большой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-11-26 09:24 (ссылка)
1. Источник (гугл не находит)?
2. Так вот мне и интересно: какое именно high-tech оборудование?
3. Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2008-11-26 10:07 (ссылка)
С 1977 по 1989 год я занимался этими проблемами в Центральном экономико-математическом институте. Статистические источники разные, часть была открыта (например, выходили такие "красные" ежегодники, со сводными и детальными данными по внешней торговле, парадоксальным образом, они были даже не д.с.п.). Источники о системе распределения в советское время - они двойной природы. Отчасти открытые и даже доступные непосредственному наблюдению, отчасти закрытые, а именно - в материалах для служебного пользования, которые предоставлялись ЦСУ (ныне - Ростстатагентство) по запросу исследовательских организаций (не всех и не всегда, нужно было быть вписанным в какую-нибудь госпрограмму, имевшую достаточно высокий уровень покровительства), были соотвт. графы, скажем, распределение ресурсов мяса, всего, в том числе:
Москва
Лениград
столицы союзных республик
республиканские фонды
отдельной строкой - БАМ
Минсредмаш
Минобщемаш
и так далее.

Из них и данных по ним (а данные я собирал, касавшиеся более или менее всего, от розничного товарооборота до освоения капитальных вложений, в т.ч. материалы переписи строек, межотраслевые потоки и т.п.) можно было восстановить некий облик ведомственно-административной структуры экономики в ее количественной определенности. На качественном уровне - поскольку оборонка и номенклатура увеличивалась темпом, намного превышавшем общий рост экономики, причем, этот рост вширь пришелся как раз на описываемый период, контакты между выделенной и обычной частью советского общества стали гораздо интенсивнее. На рубеже 60-х-70-х за оборонкой сохранялся ореол эксклюзива. На рубеже 70-х-80-х и позже по нарастающей вероятность встретить какую-нибудь подругу тети, которая работала в тепличном или цветоводческом хозяйстве флагмана отрасли, раскинувшего свои 100-тысячные города по всем регионам страны, была уже очень велика. Не говоря уже об университетском круге, где выпускников пачками распределяли в какие-нибудь населенные пункты с номерами через черточку рядом с названием. Ну, и к тому же я жил в Москве, куда польских кур стали завозить с середины 70-х, а к середине 80-х и французских тоже. Так что году к 83-му были либо импортные, либо никаких. Вобщем, мои непосредственные наблюдения не противоречили тому, что я видел в статистике.

По видам оборудования - приоритет был у оборудования для ТЭК, если интересуют группы, то это трубы и технологические элементы буровых установок, и сами установки, и периферия к ним, типа насосов, газокомпрессорные станции, КИП, оборудование для связи, строительно-дорожное оборудование, химическое оборудование, станки, металлургическое оборудование, целые заводы (как КАМАЗ, ВАЗ, Старооскольский металлургический комбинат, его, правда, строили раньше и на кредиты), ну и по мелочи - бытовки, радиаторы отопления, кабель и установочные изделия, да всего понемножку. Практически все суда гражданского назначения строились в Финляндии (где советские заказы составляли до 75 процентов) и Польше. Много чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-11-26 10:10 (ссылка)
спасибо еще раз.

Весьма исчерпывающе.

Вспоминаю родную химию - да, пожалуй, все качественные реактивы и бОльшая часть приборов были заграничные. Отечественные были дешевле и для учебных целей годились, но не для мало-мальски тонких экспериментов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]made_of_honor@lj
2008-11-26 06:57 (ссылка)
Компартиям давали относительно немного, зато дружественным или потенциально дружественным иди-аминам ссужали огромные по тем временам деньги и не рублями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-11-26 07:04 (ссылка)
ну вот много - это сколько в процентах? Не могли же им давать весь доход от экспорта или даже половину?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]donor_darom@lj
2008-11-26 07:56 (ссылка)
Не только иди-аминам и коммунистам. Европейские движения за мир (формально некоммунистические) и профсоюзы (например, британские угольные времен Тэтчер) мы тоже содержали. Соотв. документы из архива ЦК публиковались в начале 90-х.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]donor_darom@lj
2008-11-26 07:08 (ссылка)
Армия и ВПК.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]walentina@lj
2008-11-26 07:21 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mochalkina@lj
2008-11-26 09:05 (ссылка)
но ведь что-то конкретное? Мне интересно, что именно. Не с точностью до серийного номера, естественно.

Вот муж что-то говорил про оборудование для газопроводов (свое долгое время не получалось, надо было закупать) - это не армия. Кой-какой прокат для них же. Где он вычитал, все равно не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egor_13@lj
2008-11-26 09:14 (ссылка)
Мне болеее интересно, не КУДА девали, а КАК конвертирвали в рубли. Вот это, кажется, правильный вопрос. Могу предполагать, что часть этих долларов конвретировали в рубли, НЕ ПОКУПАЯ на них ($$) что-то импортное. Тем более, что, собственно, отчего эти доллары должюы были существовать в виде наличных бумажек? вовсе не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-11-26 09:25 (ссылка)
так метод конвертации в рубли вряд ли мог влиять на баланс экспорта-импорта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2008-11-26 10:21 (ссылка)
Никакой "конвертации" в нынешнем понимании не было. И метод перевода, конечно же, не влиял на баланс экспорта-импорта, он был момент совершенно технический. Потому что реально распределялась сама валюта, эт был процесс очень сложный технически, но по сути - очень простой: итоговое распределение отражало борьбу влиятельных ведомств между собой. Вместо курса, который образуется на рынке, была система т.н. ДВК (дифференцированных валютных коэффициентов), т.е. были свои "частные курсы" для всего - отдельно для экспорта, отдельно для импорта, отдельно для продаж нефти, отдельно для закупок зерна, отдельно для закупок штанов или сигарет. Много поставок шли в рамках двусторонних клиринговых соглашений (мы вам 1 млн. тонн нефти, а вы нам продукции птицеводства на 0,5тыс и каких-нибудь пассиков для жигулей на 0,5 тыс.). Т.е. это была такая бюрократическая бонанза и разлюли малина, о которой причастные вспоминают не без ностальгии. Правда, жены этих бывших причастных, дай им Бог здоровья, осаживают их, напоминая, что если они будут и дальше спать с открытыми глазами, то не успеют засветло вернуться домой с пляжа под пальмами, или там закроют перевал из-за снега.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egor_13@lj
2008-11-26 23:26 (ссылка)
Долларами внутри страны пользоваться было невозможно, во всяком случае в массовом порядке и как мерой обмена реальных товаров и услуг ВНУТРИ. А таковой обмен ведь преобладал в жизни. Если это дело конвертироваось в рубли , то рубли "кновертировались" внутрь СССР в зарплаты, оборудование, товары, услуги и проч. - всё это же выделялось конкретным проребителям централизованно
С другой стороны, я так вот припоминаю, импорта вообще-то не так уж мало было, хотя, ясно дело, тож дефицитом. Например, на БАМе, в леспромхозовских магазинах итд... я вот до сих пор помню, как мы на лодке (это мне лет 7) ездили в соседний поселок леспромхозовский и купили там мне акриловую куртку с капюшоном, а матушке какой-то тож японский свитер (наверно, тоже акриловый ;) куртка хорошая была, почти как шерстяная грела, но намокала куда меньше. Классе в третьем купили мне какую-то чешскую импортную обувь, тоже хорошая была и по качеству и по внешнему виду, в отличие от нашей, которая или первое или второе.
В такие же места, впрочем, закупали и импортную технику - грузовики итд.

Кстати, вот еще была интересная штука, можно на "газ - трубы" поискать в сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-11-27 03:06 (ссылка)
но все-таки долю импорта в рознице даже близко нельзя было сравнить с нынешней. Сколько-то было, конечно, но одевались почти исключительно в отечественное и ели тоже его же.

Про газ и трубы (а также компрессорные станции) уже тут вспомнили, все правда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vrml@lj
2008-11-26 07:15 (ссылка)
Это наверное небольшая статья, но вот, например, наш бывший итальянский работодатель разбогател на перепродаже "нам" компьютеров из-под эмбарго. (Т.е. закупал в Штатах и через какие-то знакомства в органах перепродавал в СССР в несколько раз дороже. Не столько персоналки, сколько суперкомпьютеры, по тем временам.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-11-26 09:03 (ссылка)
так это, небось, уже последние годы. А интересно начало 80-х.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vrml@lj
2008-11-26 10:04 (ссылка)
Когда я училась (с 85-го), уже весь ЦАГИ считал на тех компьютерах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-11-26 10:07 (ссылка)
вона!

А у нас были калькуляторы 15-ВСМ-5. Ни одного доброго слова сказать про них не могу, к сожалению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saper@lj
2008-11-26 07:50 (ссылка)
очень подробно пути расхода нефтедолларов в СССР на долгом историческом промежутке описывает Гайдар в книжке "Гибель Империи", со ссылками на документы, датами етс.
Очень интересное и познавательное чтиво.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-11-26 09:09 (ссылка)
у меня, ввиду собственных "розовых" взглядов (я упоминала), заметная аллергия на Гайдара. То есть прочесть, конечно, могу, однако предпочла бы более нейтрального автора.

Но за ссылку в любом случае спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2008-11-26 10:24 (ссылка)
Гайдар в этом деле (анализ советской экономики) - пенкосниматель и фармазон. Жнет там, где не сеял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saper@lj
2008-11-26 11:04 (ссылка)
да я сам не то чтоб большой поклонник его либертарьянства, но не думаю, чтоб он в ретроспективных выкладках всерьез перевирал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alikr@lj
2008-11-26 08:11 (ссылка)
Вот тоже хотел напомнить про Гайдара.

(Ответить)


[info]vovyanych@lj
2008-11-26 10:24 (ссылка)
За отсутствием надежных данных, решение задачи невозможно. Хотя кто знает, может где в скромном кантональном банке Цуга или Граубюндена и лежат несметные богатства. Мне было бы интереснее знать реальные состояния нынешних кремлевских "правильных пацанов", так просто для развлечения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-11-26 10:35 (ссылка)
вряд ли лежат несметные. Но структуру использования было бы интересно узнать, вот тут выше в комментах [info]gr_s@lj кое-что проясняет.

Количественный размер состояний правильных пацанов меня как раз не очень интересует. До самых верхов добираются не самые жадные до денег, там все-таки другая мотивация (не более почтенная, просто другая).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]msh@lj
2008-11-26 12:08 (ссылка)
Да практически все технологии, которые были. Просто заметить трудно, например, что какой-нибудь автомобиль "Москвич" сделан целиком на импортном оборудовании или что в телевизоре "Рубин" кинескоп - импортный.

Комичный пример - компьютер "Агат". Это была копия Apple, но сделать процессор советской промышленности не удавалось. Поэтому в схеме процессор назывался каким-то типично советским АБВГД12345, а на самом деле, это был закупленный через Индию обычный чип 6502, как в оригинальном Apple, с которого шкуркой счищали маркировку

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-11-26 13:36 (ссылка)
а в больших машинах были свои процессоры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]msh@lj
2008-11-26 14:12 (ссылка)
Большие, в смысле мощные, закупали целиком

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-11-26 15:28 (ссылка)
ну, я не спец, но все же.

Эльбрусы, как тут уже сказали, не закупали.

СМ (ну да, это не самые большие) вроде тоже не закупали.

Что закупали до начала 80-х включительно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]msh@lj
2008-11-26 16:08 (ссылка)
Большие по размеру делали сами. А мощные - закупали, потому что отставали тогда уже чуть ли не на 10 лет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spamsink@lj
2008-11-26 14:52 (ссылка)
В больших машинах (типа "Эльбруса") были свои интегральные схемы, сделанные в Зеленограде с выходом порядка единиц процентов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spamsink@lj
2008-11-26 14:49 (ссылка)
А уж на финскую бумагу для печати партийной прессы в десятках миллионов экземпляров сколько валюты уходило!
(Насколько я знаю, в СССР не было ни одного бумкомбината, способного делать хорошую белую бескислотную - нежелтеющую - бумагу.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-11-26 15:21 (ссылка)
какая партийная пресса была на финской бумаге?

Я прекрасно помню время, когда надо было конспектировать и классиков ленинизма, и материалы съездов. Бумага была нормальная такая, то есть грязно-желтая и тонкая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2008-11-26 17:17 (ссылка)
Все, что издавалось и делалось "для себя" - было импортное. Госплан себе закупал конторские шкафы металлические в Швеции, все канцтовары и бумага в ЦК были импортные и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mochalkina@lj
2008-11-27 03:45 (ссылка)
наверное, но это как-то очень немного в масштабах страны.

Настоящую белую бумагу я, кажется, впервые увидела в журнале Scientific American, который кто-то из выездных знакомых привез.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spamsink@lj
2008-11-26 18:19 (ссылка)
Значит, не в десятках миллионов экземпляров, но я лично видел "сувенирное" издание материалов 26-го, если не ошибаюсь, съезда на мелованной бумаге.

(Ответить) (Уровень выше)

еще две копейки
[info]podmoskovnik@lj
2008-11-28 12:16 (ссылка)
Вообще вопрос замечательный. Собственные ощущения от второй половины 70-х - начала 80-х - прогрессирующая неспособность СССР производить что-либо путное.
Помню, как моя бабушка, знавшая толк в скотине, смеялась над цифрами надоев в местном колхозе: "15 литров - это корова? Это же коза!". Как ездил на станцию Решетниково за чешскими ботинками ценой в пенсию, которые кто-то из знакомых увидел в железнодорожном магазине. Как бились с советской бытовой техникой и как меня потряс магнитофон UHER, который раскладывался на части после вывинчивания одного винта (в "Маяке" в одной крышке было штук шесть, и все разного размера). Как стремительно серел хлеб и пустели магазинные полки по мере удаления от Москвы. По-моему, стране отчаянно не хватало элементарной жратвы (хотя, как говорила моя бабушка, "не видал ты совы паленой"). Не зря все вспоминают докторскую колбасу - это же был предел мечтаний. И нормальной одежды-обуви - георическое Иваново до сих пор шьет женскую одежду на рост 165 см.

Вот, например:
"Развитие нефтегазового комплекса СССР в 60-80-е гг.:
большие победы и упущенные возможности": http://www.hist.msu.ru/Science/LMNS2002/24.htm

"...По данным официальной статистики, экспорт нефти и нефтепродуктов вырос с 75,7 млн.т. в 1965 г. до 193,5 млн.т. в 1985 г. При этом экспорт в долларовую зону, по нашим оценкам, составил соответственно 36,6 и 80,7 млн.т. Если учесть, что 70-е - п.п. 80-х гг. - это период резких скачков цен на "черное золото" (с тенденцией повышения), что было связано с событиями 1973, 1979-1980 на Ближнем Востоке и деятельностью ОПЕК, то, зная среднемировые цены, мы можем дать приблизительную оценку доходов СССР от экспорта углеводородного сырья в долларовую зону. По произведенным нами математическим расчетам, эта цифра, составлявшая в 1965 г. порядка 0,67 млрд. долл., увеличилась к 1985 г. в 19,2 раза и составила 12,84 млрд. долл. Казалось, фантастические доходы только от экспорта нефти (а ведь был и экспорт газа) в сочетании с собственными дешевыми энергоносителями должны были оказать революционизирующее влияние на экономику, повысить эффективность народного хозяйства и стать важнейшей предпосылкой для модернизации. В действительности, эффект оказался прямо противоположным.

Большая часть нефтедолларов пошла отнюдь не на приобретение высоких технологий и новейшего оборудования. Огромные потоки валюты были истрачены на импорт продовольствия и закупку товаров народного потребления. Рассчитанный нами импорт лишь по 4 позициям (зерно, мясо, одежда и обувь) забирал больше половины валютной выручки (в отдельные годы, в 1975 г., например, до 90%). Понятно, что на модернизацию экономики оставалось ничтожно мало. Исходя из официальной статистики, трудно сказать, сколько на эти нужды тратилось валюты. Заметим лишь, что на электронно-вычислительные машины (главную составляющую модернизации) в эти годы тратилось меньше процента от общего импорта в рублевом исчислении. Валютная выручка "затыкала" черные дыры советской экономики (кризис в сельском хозяйстве, нехватку товаров народного потребления и др.). Трудные и "сомнительные" с идеологической точки зрения косыгинской реформы, требующие дальнейшего развития, оказались не нужны. Решать проблемы стало возможно за счет невиданных доходов от экспорта углеводородов. Советская экономика садилась на нефтяную иглу..."

Еще есть статья из БСЭ с данными по 1975 году: http://bse.sci-lib.com/article106993.html. Забавно: структура импорта и экспорта приведена в процентах, но к обеим таблицам в тексте есть опорные данные, из которых можно посчитать абсолютные величины. Надо посмотреть.

(Ответить)