Всякое-разное разнообразное - Про чудесный диагноз "дисбактериоз"
November 26th, 2008
01:01 am

[Link]

Previous Entry Add to Memories Tell A Friend Next Entry
Про чудесный диагноз "дисбактериоз"
Вот я давно всем говорю: нет такой "болезни" "дисбактериоз", как бы ни пытались русские врачи сделать из него всеобщего козла отпущения для всех симптомов. Вменяемые врачи тоже мне всегда говорили: нет такой "болезни".

Рекомендую почитать пару статей практикующих врачей на эту тему и уже забыть о ней:
номер раз;
номер два.

И вообще очень рекомендую РусМедСервер. Посмотрите сами. Очень полезные сведения можно почерпнуть, а также можно получить консультацию реальных грамотных врачей.
Такие дела.

Tags: ,

(58 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:[info]katias.livejournal.com
Date:November 25th, 2008 - 10:06 pm
(Link)
Плюс один :) А еще по секрету: в Европе врачи и пациентки не знают диагноза "эррозия шейки матки" :)
From:[info]yelya.livejournal.com
Date:November 26th, 2008 - 12:31 am
(Link)
Ага, также как и нет диагнозов "повышенный тонус матки". "сердечно-сосудистая дистония", "уреаплазма"... Список можно продолжить. :)
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 26th, 2008 - 08:00 am
(Link)
Да, про тонус матки -- тоже песня.
Про дистонию я не в курсе, не сталкивалась пока.
Про уреаплазму/микоплазму надо бы тоже написать, я много писала в ГО, но там не все читают.
From:[info]darbu.livejournal.com
Date:February 1st, 2009 - 08:08 pm
(Link)
Извините пожалуйста, но где найти про тонус и про эрозию?
У беременных тоже тонуса не бывает? У меня было жуткое напряжение, из-за резких болей ходила очень медленно и постоянно останавливалась. Говорили - тонус (ну еще давали Но-Шпу перед УЗИ и всячески советовали свечи Вибуркол). Из-за этого боюсь второй беременности %)
Сейчас послеродовая эрозия. Тоже не понятно, что с ней делать. Мне еще в юности 2 раза делали примораживание жидким азотом, но на родах доктор вежливо поинтересовался, лечили ли эрозию.
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:February 1st, 2009 - 08:20 pm
(Link)
Про эрозию я писала чуть подробнее вот здесь.

Про тонус пока не разбиралась подробно, но, полагаю, с тонусом как с эрозией: тонус тонусу рознь. Врачи часто ставят диагноз "тонус матки" беременным направо и налево; вероятно, они таким образом перестраховываются и направляют беременных в больницы, снимая с себя ответственность. Мне ставили этот диагноз всю первую беременность и отправляли в больницу на сохранение, но я чувствовала себя прекрасно и не пошла в больницу; и во вторую ставили и старались упихнуть в больницу, и я тоже ничего плохого не ощущала, но полежала неделю -- совершенно без толка. При этом мой знакомый акушер-гинеколог из ММА им.Сеченова велел мне не принимать во внимание слова этих врачей про мой тонус...
Однако я уверена, что существуют действительно такие состояния, которые можно назвать "повышенный тонус матки". Возможно, у вас был именно этот самый повышенный тонус, и вам это доставляло неприятности. В таком случае, конечно, есть смысл быть осторожнее и стараться не напрягаться слишком сильно.
Про Вибуркол ничего не скажу, я не пользуюсь средневековыми понятиями и не верю в гомеопатию; а НоШпа могла быть действительно полезной для расслабления гладкой мускулатуры при повышенном тонусе матки.
From:[info]darbu.livejournal.com
Date:February 2nd, 2009 - 04:22 pm
(Link)
Большое спасибо!
Иду читать :)
[User Picture]
From:[info]elentin
Date:November 26th, 2008 - 03:58 pm
(Link)
вегето-сосудистая.
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 26th, 2008 - 08:05 am
(Link)
Эрозия -- тоже песня!
Где-то была у меня ссылка и на этот "диагноз"... надо поискать.
From:[info]quichenotte.livejournal.com
Date:November 26th, 2008 - 10:00 am
(Link)
Совершенно верно. Только удивляются.
From:[info]yelya.livejournal.com
Date:November 26th, 2008 - 12:34 am
(Link)
Ну вот, кстати, моему папе как-то поставили такой диагноз в Америке. Но этот дисбактериоз случился после очень длительного приёма очень сильных антибиотиков. В России же кричат "дисбактериоз!" как только говорят слово "антибиотик". Обычно после непродолжительного курса стандартных даже очень сильных антибиотиков дисбактериоз практически не бывает - то есть, никогда с ним, кроме как в российской медицине, не сталкивалась. :)
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 26th, 2008 - 08:04 am
(Link)
В России кричат "дисбактериоз" по поводу любых вариаций у детей; по поводу любых проблем с ЖКТ и прочими внутренними органами у взрослых... Стандартная рекомендация -- "сдайте анализ на дисбактериоз", "попейте Линекс". А никаких выводов из этого "анализа" не делается, и все эти Линексы и Бифидумбактерины ничего не меняют. Но все пьют их тоннами.
Впрочем, если людям проще получить самоуспокоение таким вот способом, не разбираясь, то флаг в руки. :-)
From:[info]2amore.livejournal.com
Date:November 29th, 2008 - 05:46 pm
(Link)
не скажите! у моего малыша были проблемы со стулом. и после курса бифидумбактерина все реально наладилось.

Хотя анализы мы не сдавали.
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 29th, 2008 - 07:57 pm
(Link)
:-)))
Из вашего примера абсолютно ничего не следует. Невозможно доказать, что 1. "проблемы" со стулом были; 2. "все наладилось" именно благодаря бифидумбактерину; 3. бифидумбактерин вообще хоть как-то повлиял.
Или вы ставили контроли и исследовали группы больных? ;-)

"Анализы" сдавать бесполезно, никому они не нужны. По анализам фекалий невозможно определить, какие именно бактерии и в каком количестве живут в кишечнике. Если вы два-три-четыре раза подряд сдадите этот "анализ", не удивляйтесь, что результаты окажутся разными. :-)
Вот любопытная статья, к примеру.
Цитирую:
"По данным табл. 1 общая удельная численность микроорганизмов в пристеночном слое ободочной кишки (далее будем говорить просто в ободочной или другой кишке, имея в виду биоптат кишечной стенки вместе с мукозным слоем) в два с половиной раза меньше, чем в фекалиях [...]. Однако родовой состав внутри группы анаэробов иной, чем в фекалиях. На стенке втрое больше концентрация бифидобактерий, но меньше лактобацилл и эубактерий. Причем у последних изменен и видовой состав по сравнению с фекальным. Интересно отметить, что концентрация C . perfringens на три порядка меньше в пристеночном слое как ободочной, так и подвздошной кишки, чем в фекалиях, но снова увеличивается в тощей. Это означает практически, что фекалии являются основным местообитанием этих бактерий, а также С. propionicum."

И т.д.

Так что, простите, считать бифидумбактерин в вашем случае хоть как-то повлиявшим на ситуацию -- все равно что считать, что если у меня задержка месячных на два дня и я постучу по дереву, то месячные обязательно придут. Ибо может это не задержка, может и придут, может и не придут -- но никакой связи с суеверием решение этой проблемы не имеет. :-))
From:[info]quichenotte.livejournal.com
Date:November 26th, 2008 - 09:59 am
(Link)
У нас такого диагноза даже и не стаят никогда.
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 26th, 2008 - 12:47 pm
(Link)
Вот и все так говорят.
А у нас чуть что -- сразу же "диагноз" готов. Эдакий козел отпущения и признание собственной несостоятельности.
From:[info]quichenotte.livejournal.com
Date:November 26th, 2008 - 03:06 pm
(Link)
Тем не менее, здешние врачи признаЮт, что прием антибиотиков имеет некоторые побочные эффекты. В том числе и диаррею. Особенно у маленьких детей, которым нередко вместе с антибиотиками рекомендуют давать что-то типа дрожжей (ultra levure). Но здешние врачи еще лет десять назад антибиотиками злоупотребляли.

Пробиотики определенно воздействуют на организм. Но у всех по-разному. Например, знаменитый бифидус я лично просто не переношу, если в ягурте или таблетке содержится только он один. А с лактобациллами -- прекрасно.
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 26th, 2008 - 03:17 pm
(Link)
Конечно, антибиотики убивают много бактерий кишечной флоры и провоцируют диарею. Но фокус в том, что флора сама восстаннавливается после окончания приема антибиотиков, т.к. полностью не уничтожается.
Злоупотреблять антибиотиками не стОит, это верно.
И я так понимаю, что пока нет однозначного ответа, как же пробиотики воздействуют на организм. Даже в плане ответа на вопрос: всегда ли положительно или иногда могут отрицательно...
From:[info]quichenotte.livejournal.com
Date:November 26th, 2008 - 08:10 pm
(Link)
Можно предположить, что автор статьи прав и что всё зависит от изначальной флоры каждого индивидума. Например, если у меня этого бифидуса и так полно, то дополнительное его потребление никак не пойдет на пользу, поскольку природное равновесие будет нарушено.

А с антибиотиками несколько лет назад тут поняли, что очень сильно шли на поводу у фармакологических фирм. И стали проводить объяснительные кампании о том, что нельзя прописывать эти лекарства при каждом чихе.
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 26th, 2008 - 08:14 pm
(Link)
Я думаю, что дополнительное потребление бифидобактерий в виде йогуртов или таблеток -- это капля в море тех бифидобактерий, которые уже присутствуют в кишечнике. Чтобы нарушить равновесие, столько бактерий съесть нереально, мне кажется... :-))

И это классно, что отношение к антибиотикам меняется! Молодцы медики, что решили измениться.
From:[info]quichenotte.livejournal.com
Date:November 26th, 2008 - 08:15 pm
(Link)
Чтобы нарушить равновесие, столько бактерий съесть нереально, мне кажется... :-))

Ой, пардон, а почему же меня от этого бифидуса так несет? Совпадение?
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 26th, 2008 - 08:19 pm
(Link)
Не знаю. :-)
Мы же не знаем, что это за "бифидус", живые ли там бактерии или неживые, что еще туда добавлено (может, те же антибиотики там -- чтоб не зарастал), какое соотношение бактерий в вашей кишечной флоре, к чему они устойчивы, и еще миллион параметров мы не знаем.
Если очень интересно, можно затеять научную работу и выяснить это. :-)
From:[info]quichenotte.livejournal.com
Date:November 26th, 2008 - 08:21 pm
(Link)
Вы правы, конечно.
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 26th, 2008 - 08:23 pm
(Link)
Как-то быстро вы сдались. :-)
Ну правда же, информации недостаточно.
From:[info]quichenotte.livejournal.com
Date:November 26th, 2008 - 08:32 pm
(Link)
Ну, Вы правы в том, что мы ничего не знаем. Но бифидусные ягурты я в рот не беру. Зато принимаю витанмины с пробиотиками. Бион-3 называется. Там так хитро устроены оболочки, что обещают6 что пробиотики проскакивают желудок. И могу есть больше фруктов. Может, и плацебо, конечно, ну и пусть.
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 26th, 2008 - 08:34 pm
(Link)
Конечно, пусть. Если человек чувствует себя лучше от чего-то, то это прекрасно. :-)
From:[info]quichenotte.livejournal.com
Date:November 26th, 2008 - 08:22 pm
(Link)
Зы: антибиотиков по нашим законам в ягурты добавлять нельзя -- это подсудное дело. А в остальном, Вы правы.
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 26th, 2008 - 08:26 pm
(Link)
Правда? Круто.
У нас в России, я полагаю, таки добавляют антибиотики (ну или там азид натрия, к примеру, в качестве антимикробного вещества) в молоко в картонных пакетах. Ибо оно не прокисает! Откроешь пакет, оно стоит в холодильнике месяц, и не прокисает! В конце концов, молоко прогоркает, становится гадким и горьким; но ни творога из него, ни молочнокислые бактерии не заводятся.
А вот молоко в мягких пакетах таки прокисает, и створаживается.
From:[info]quichenotte.livejournal.com
Date:November 26th, 2008 - 08:29 pm
(Link)
Странно. Зачем что-то добавлять, если в принципе молоко в пакетах подвергается тепловой обработке -- очень высокая температура на очень короткое время. И обо всех добавках они обязаны писать на пакете. Проверяют же. Я однажды нашла детскую бутылочку под диваном, она там пролежала недели две. И там вполне себе получилось скисшее молоко. Оно было из нормального пакета, так как ребенок тогда был трехлетним.
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 26th, 2008 - 08:36 pm
(Link)
Затем, чтобы увеличить срок хранения. Это же повышает потребительский спрос.
А что обязаны писать -- мало ли. Много разных обязательств есть у многих, да только мало что выполняется. :-)
From:[info]uturunco.livejournal.com
Date:February 6th, 2011 - 04:47 pm
(Link)
В целом, при приеме молока с молочных ферм крупные производители (возможно, не все) проводят тест на содержание в молоке антибиотика. В том случае, если тест положительный, даже в следовых количествах, молоко не принимается на молокоперерабатывающее предприятие, происходит возврат. Именно возврат, а не прием по более низким расценкам. Как правило такое молоко потом продается мелким оптовикам, фасующим по мягким пакетам и нередко в тех самых "бочках".
Это что касается молокопроизводителей-ферм.

Добавляют ли антибиотики в молоко длительного хранения непрсредственно при переработке - не знаю. Но да, тоже не скисает, хоть два месяца стоит. Опыт проводила). Горькое и нескисшее.
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:February 6th, 2011 - 04:49 pm
(Link)
Спасибо, интересная информация.
From:[info]vasilek.livejournal.com
Date:November 26th, 2008 - 01:41 pm

Офф

(Link)
Настя! Не могу комментировать твои подзамочные посты (и даже читать другие комментарии).
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 26th, 2008 - 01:50 pm

Re: Офф

(Link)
Теперь можешь, но залогинившись тут. :-)
From:[info]lynxichka.livejournal.com
Date:November 26th, 2008 - 02:48 pm

Re: Офф

(Link)
И я не могу.
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 26th, 2008 - 02:51 pm

Re: Офф

(Link)
Ну не знаю...
Судя по моим настройкам, все ты можешь.
From:[info]lynxichka.livejournal.com
Date:November 26th, 2008 - 02:50 pm
(Link)
Про дисбак и особенно про дерматит очень хотела бы с тобой проконсультироваться, раз ты предложила. Или телефоном, или доехать до тебя, если еще успею. Статьи почитаю, нас дерматит продолжает ужасно мучать. ((
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 26th, 2008 - 02:51 pm
(Link)
Дык дело за тобой, а я вот она. :-)
From:[info]lynxichka.livejournal.com
Date:November 27th, 2008 - 07:43 am
(Link)
О, а мне еще и коменты не ходят, хотя адрес я писала. (((
From:[info]lynxichka.livejournal.com
Date:November 27th, 2008 - 07:45 am
(Link)
Если по теме.
Почему тогда есть конкретные живые дети, у которых проявление АД существенно снизилось, облегчилось, после "пролеченного" фагами дисбака? Например, были сильные высыпания на лице - прошли или остались в очень легом виде (была корка просто). Ессно мы считаем, что ничего больше не менялось (питание, проживание и пр.).
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 27th, 2008 - 11:12 am
(Link)
Ответ по теме: у тебя есть доказательства, что проявление АД снизилось именно благодаря лечению пробиотиками? Ссылки в студию! Хочу увидеть обычные научные статьи, напечатанные в реферируемых научных изданиях, с четкими описаниями процедуры экспериментов: как отбирали группы детей с АД, сколько человек составляли группы больных с АД и группы здорового контроля, что именно давали в качестве лечения, точный состав этих субстанций для лечения, как определяли эффективность лечения и каковы получились статистические результаты, насколько они оказались значимы.
From:[info]lynxichka.livejournal.com
Date:November 29th, 2008 - 08:08 pm
(Link)
А разве фаги - пробиотики?
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 29th, 2008 - 08:11 pm
(Link)
Ну назови как угодно.
Что изменится-то? :-)
From:[info]fortl.livejournal.com
Date:November 27th, 2008 - 07:18 am
(Link)
ага, спасибо, актуально.
Как раз задавался вопросм - пью антибиотики, а мне ничего не становится (хотя повсеместно считается - антибиотики это зло). Пропил курс, вроде надо пить линекс, а не очень понятно было - зачем, когда и так все нормально
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 27th, 2008 - 11:13 am
(Link)
Если нет разницы, зачем платить больше? :-)
From:[info]3seven.livejournal.com
Date:November 27th, 2008 - 04:56 pm
(Link)
на счет форумов русмедсерва некоторые могут с Вами не согласиться...
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 27th, 2008 - 06:14 pm
(Link)
Некоторые могут не согласиться с чем угодно. И я могу не согласиться с чем угодно. Что с того? Не вижу проблемы. :-)
From:[info]3seven.livejournal.com
Date:November 27th, 2008 - 06:15 pm
(Link)
))
с этим сложно спорить )
просто есть некоторые негативные моменты там, которые зачастую перечёркивают положительные
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 27th, 2008 - 06:33 pm
(Link)
Негативные моменты можно найти везде!
Для их вычленения и обхода у нас есть голова, а в ней есть мозг. 8-))
From:[info]3seven.livejournal.com
Date:November 27th, 2008 - 06:18 pm
(Link)
а вообще у меня к Вам личный, можно сказать, вопрос
можете выйти на меня в аське? 266889989
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 27th, 2008 - 06:33 pm
(Link)
Хорошо, только чуть позже -- допишу сейчас отчет о нашем исследовании, и постучу.
From:[info]3seven.livejournal.com
Date:November 27th, 2008 - 07:25 pm
(Link)
пока что спать пойду )

собственно, вопроса, можно сказать, два )

первый:
на форуме, который я модерирую, новый участник (некто андрей9912 - думаю, это не Вы сами) разместил сообщение (http://kronportal.ru/forum/showthread.php?t=16&page=5), которое содержит Вашу запись из ЖЖ. Ссылку он не дал, мы ее потом добавили уже.
Вот и хотелось спросить - не против ли Вы цитирования? )

второй вопрос в том - что возможно Вас заинтересует наш форум и сайт с "иммунологической" точки зрения. И если у Вас будет желание и возможность, мы были бы признательны, если бы Вы поделились своими мыслями на счет иммунологической природы ВЗК, а также на счет диагностики в этом направлении и лечения. Или может ссылок хороших накидаете ))
есть у нас тема например - http://kronportal.ru/forum/showthread.php?t=598

спасибо за внимание )
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:November 28th, 2008 - 11:42 am
(Link)
Я не против цитирования. Да и будь я против, за всем Интернетом не уследить, так что не буду и пытаться. :-)

Форум по фашей ссылке посмотрела. К сожалению, проблематика указанных заболеваний на форуме далека от сферы моих научных интересов, поэтому ничем помочь не могу.
From:[info]3seven.livejournal.com
Date:November 28th, 2008 - 01:41 pm
(Link)
понятно )
тогда будем просто Вас цитировать )
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:December 3rd, 2008 - 10:21 am
(Link)
Кстати, вот ссылка на реальный опыт сдачи анализов на "дисбактериоз" несколько раз и что из этого получилось. :-)
From:[info]fi-li-da.livejournal.com
Date:December 26th, 2008 - 06:34 pm
(Link)
И тем не менее, похоже, наши районные педиатры такого зверя как интернет не знают, а потому продолжают с пеной у рта доказывать, что дисбактериоз это болезнь, ПЭП это диагноз, а любое покраснение кожи называть диатезом(
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:December 26th, 2008 - 06:59 pm
(Link)
И пусть. Можно кивать и соглашаться, а делать по-своему. :-)
From:(Anonymous)
Date:July 25th, 2009 - 08:07 pm
(Link)
Наткнувшись как-то на непонятное словосочетание в англ.медлитературе, звоню знакомому гастроэнтерологу (очень хороший практикующий доктор):
- Как в русском языке называется "Small Intestinal Bacterial Overgrowth"?
- У нас это зовется "дисбактериоз", а за границей "SIBO". Правда у них формулировки более понятные...

У "них", кстати, SIBO определяется "Hydrogen breath test" (HBT), у нас чем только не определяется... :->
[User Picture]
From:[info]nastyas
Date:July 25th, 2009 - 08:32 pm
(Link)
У меня впечатление, что на магические диагнозы "дисбактериоз" и "нарушение иммунитета" в отечественной медицине списывают все что угодно. Когда уже не знают, что сказать, а признаться в своем бессилии не могут... :-(
Кое-какие картинки Powered by LJ.Rossia.org