Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет neirolog ([info]neirolog)
@ 2008-01-27 16:32:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О Холокосте, призываю на свою голову камни, но все же...
Мне честно всегда не нравятся разговоры о Холокосте. Тут есть две стороны, первая это люди отрицающие Холокост - ирвингисты, второе это сам Израиль благодаря очень хитрожопой политике выбивающий из Германии миллионы и довольно жестко втямяшивший в голову обывателя что Холокост это лишь трагедия евреев. Мне тот и этот взгляд неблизок. Попробую пояснить.

Итак, определение Европарламента в честь 60-й годовщины Холокоста - "Славяне, евреи, цыгане, политические противники, и нетрудоспособные люди, тысячи гомосексуалистов людей были замучены и убиты Нацистами". И тут же обращаю внимание на сообщение НТВ, в документах содержатся данные о судьбах более 17 миллионов жертв нацизма. (сразу говорю речь об убийствах) Еще ни у кого совесть не проснулась? Не ну реально фих с евреями (даже если принять такую точку зрения), нам то то что - а о миллионах уничтоженных славян тоже не было? (5 млн. русских, 3 млн. украинцев, 1,5 млн. белорусов (1/4 всех!)) А сербов - миллион, а поляки - там вообще цифры огромны? Это только в зоне оккупации, а теперь насчет военнопленных русских... более 3 миллионов!

Обратимся к Паулю Хауссеру одному из создателей СС:

"Не наступило ли время, наконец, вспомнить вас, тех, кто так неустанно и с часто нам непонятной готовностью к бою был рядом, хотя у нас для вас оставалось только одно слово, которое нередко звучало несколько пренебрежительно: вы были "пособниками".... (речь о наших коллабрационистах, повернувших оружие против русских - прим. мое)  Как только мы не бранились на эту теорию недочеловеков, которую сварганил кто-то шибко умный, сидя у себя дома на печке.... Я еще вспоминаю тот момент, когда я вернувшись из отпуска, узнал, что вас "доставили" в лагерь для пленных..."

"Большевики теперь меняют свою тактику. Последний оставшийся танк должен по крайней мере, уничтожить проклятое противотанковое орудие..."
из книги "Войска  СС в действии" оберстгруппенфюрера СС Пауля Хауссера.

Если учесть слова ефрейтора о "более низкой расы" и то, что большевиками немцы как заметно называют всех, кто воевал против Рейха со стороны СССР, да и к тому же отправляли даже своих соратников из русских в концлагеря, совершенно не покажется странным сколько реально было уничтожено славян во время Второй Мировой. Ну так забудем десятки миллионов славян - жертв Холокоста? Заодно и о. Александра распятого в Бабьем Яру, ага.

С другой стороны можно смело утверждать, что подмена имеющая место со стороны произраильского лобби с целью уничтожить всю память о всех нееврейских жертвах Холокоста, и уравнять понятие Шоа и Холокост вызывают раздражение не меньше, а скорее даже большее у населению - Холокост трагедия всего мира, там гибли многие, а не только евреи. А уж позицию Израиля окромя как сравнения с бизнесменом делающим бизнес на крови, назвать очень тяжело. Подлейшее выпячивание трагедии своего народа в ущерб другим народам не может вызвать ничего, окромя протеста в той или иной форме. Для примера жертва Холокоста если национальность еврейская и выплаты происходят по спискам Израиля получает в несколько раз больше, чем украинка которую в 11 лет угнали на работу в Германию и заставляли таскать камни... Нормально да?

Вот примерно такого мое мнение.

http://neirolog.livejournal.com/292932.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mashenka_sench@lj
2008-01-27 15:25 (ссылка)
Фигня какая-то, Ваня.

Слово "Холокост" в отношении евреев само по себе существует только "для краткости". В Израиле и "во всем цивилизованном мире" (ТМ) используется термин "Холокост европейского еврейства", т.е. нечто отдельное от прочих жертв, - т.е. только ЧАСТЬ всего Холокоста. И это любому идиоту понятно. И любому же идиоту понятно, что любой народ будет подсчитывать число своих жертв тщательнее, чем всех остальных.

О еврейском Холокосте говорят больше только потому, что евреи своих считают с маниакальной скурпулезностью со времен Ветхого Завета. Там, где у русских "один, два, много" - у евреев будет подсчитано не просто 6 миллионов, но, еще точнее, 5 миллионов 864 тысячи 269 человек. И праведники из числа спасавших будут подсчитываться с той же скурпулезностью. Тут (http://mashenka-sench.livejournal.com/98328.html) есть картинго и даже не одна (обрати внимание, сколько человек из Эстонии занималось спасением евреев; а еще - сравни с аналогичной цифиркой в "антисемитской" Польше - это уже оффтоп, просто оцени эССтонскую наглость - они еще имеют наглость на нас рот разевать).

В целом:
Не надо искать черную кошку там, где нет даже белой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-27 15:36 (ссылка)
Помнится один из тех кто начал называть Холокост - Холокостом в 2005 г. закричал, дескать благодаря сообществу мировому этот термин теперь не только еврейский, и пусть будет Шоа. Было?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-01-27 15:49 (ссылка)
Вань, ты не понимаешь.
Еврейский Холокост, строго говоря, вне религиозной культуры иудаизма вообще особенно никак не выделяется. Ну, выделяется, конечно, но День Победы для любого секулярного еврея - куда более серьезная дата. В религиозной культуре - Холокост ничем, кроме как количеством, не отличается от Пурима, Хануки, изгнания из Испании и т.д. Нас хотели уничтожить, но Бог нас спас.

И лучше бы они брали еврейское слово Шоа - меньше было бы разговоров.

А про то, что мировое сообщество ведется на откровенную провокацию и почему-то при сочетании слов "евреи", "Гитлер", "Холокост" начинает стыдливо ковырять тапкой пол - типа, простите нас - это проблема мирового сообщества. Не ковырять тапкой пол, а валяться в ногах, ползать в пыли, просить прощения и т.д. должна Германия, причем у всех вместе и у каждого народа и группы населения в отдельности: у евреев, цыган, славян, гомосексуалистов и идиотов. Короче, у всех, подвергнутых дискриминации. Впечатление создается такое, что из всего списка они выбрали только евреев и гомосексуалистов (хорошая компания), судя по толерантности к "меньшинствам". Еще перед инвалидами неловко, но уже не так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-27 16:06 (ссылка)
Маш, к сожалению о странности ситуации ты верно заметила, только я в спонтанность не особо верю, скорее наоборот есть все основании полагать что это израильская политика. (сча опять набегут, в антисемитизме обвинят - повторяю израильская, не равно еврейская)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-01-27 18:23 (ссылка)
Не думаю.
Это все началось задолго до активной израильской политики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-27 19:07 (ссылка)
хм, думаю нет - вопрос же в том, что сейчас выиграло ФРГ - а не ГДР. По сути это вопрос именно тех, кто стоял и стоит за Израилем, и самим Израилем.
Надеюсь ты спорить не будешь, что ФРГ было довольно марионеточным на тот период?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chequita@lj
2008-01-27 17:21 (ссылка)
валяться в ногах, ползать в пыли, просить прощения и т.д. должна Германия...

Интересно. И долго? Почему бы тогда евреям не поваляться в ногах у христиан за то, что "Христа распяли", или у русских за установление Диктатуры пролетариата, или у украинцев за аренду церквей в XVII веке, да мало ли, всегда найдётся за что и перед кем...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-01-27 18:25 (ссылка)
Потому что установление диктатуры пролетариата - не национальная идея еврейского народа. Равно и аренда церквей.

Про Христа распяли - вообще бред, Деяния апостолов читайте.

А вот дискриминация народов по признаку "неарийскости" - национальная идея народа Германии на определенном этапе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chequita@lj
2008-01-28 04:55 (ссылка)
Ну если нацизм - это немецкая идея, то коммунизм - именно "национальная идея еврейского народа", ведь концепцию безродного, но исключительного по качествам пролетариата Маркс прилежно списывал с "богоизбранности". И тот факт, что и в Германии, и в России именно евреи составляли подавляющее большинство в коммунистическом движении, непрорционально процентной доле в населени этих стран, тоже говорит о чём-то. Да и дискриминация по принципу "нееврейскости", тоже вещь талмудическая, т.е., можно сказать, "национальная идея еврейского народа".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-01-28 20:12 (ссылка)
Простите, что из Талмуда Вы читали?
Для справки: это 64 здоровых тома.

Откуда Вы нашли про "дискриминацию"? Православных тоже в дискриминации неправославных обвиним за то, что с еретиками и иноверцами сходиться-то не рекомендуется?

Богоизбранной любая нормальная религия себя считает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chequita@lj
2008-01-28 05:02 (ссылка)
...Да, и что касается аренды церквей - безусловно, это "национальная идея еврейского народа": извлечение прибыли и равнодушие к обстоятельствам экзогенного населения. Ростовщики в Веймарской республике тоже были "национальной идеей", олигархи-приватизаторы в постперестроечной России тоже. Так что "поваляться в пыли" всем есть за что. Другое дело, что вы валяться не хотите, а когда перед вами валяются, вам н6равится. Начинаю подозревать, что это "национальная идея еврейского народа" такая. Нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-28 06:59 (ссылка)
не обижайте моих френдов, Мария живет в России и православная, а не иудейка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mashenka_sench@lj
2008-01-28 20:14 (ссылка)
Вы, похоже, не в курсе "исторической обстановки" (тм).
Например, о том, что аренда церквей - это политика вообще-то поляков, а не евреев. Евреев только назначали ответственными лицами. Такая "промежуточная прослойка" между местным населением и реальными угнетателями.

Зачем это делалось - объяснять или сами догадаетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

объединённый герб польской шляхты
[info]pan_andriy@lj
2008-02-06 04:45 (ссылка)

Image
http://pl.wikipedia.org/wiki/Leliwa_(herb_szlachecki (http://pl.wikipedia.org/wiki/Leliwa_(herb_szlachecki))



Объяснять или сами догадаетесь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]5x6@lj
2008-01-28 01:06 (ссылка)
Простите, а как Вы себе представляете Германию, валяющаюся в ногах? Так выдирается пол-Европы с лесами и болотами, и начинает валиться в ноги?

Или Вы считаете, что это немцы, родившиеся через 30 лет после войны, должны у кого-то валятся в ногах?

Лично мне ни один немец ничего не должен. НИЧЕГО. Сколько бы моих предков или соотечественников не убили бы его предки. Все, проехали. Современная Германия не должна отвечать перед современными евреями. Ни их, ни ее тогда не было. Аналогично нынешние негры и индейцы не должны ничего требовать от нынешних белых американцев - хотя требуют...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-01-28 20:16 (ссылка)
Немцы никому ничего не должны. Претензии - к государству.

Понимаете, если в государстве Эстония заставляют наших ветеранов с эсэсовцами целоваться - это свинство, хотя нынешнее правительство государства Эстония не воевало и Гитлера не поддерживало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]5x6@lj
2008-01-28 21:52 (ссылка)
Государство - это люди. Ваши претензии к немцкому государству будут удовлетворяться трудом нынешних немцев, наших с Вами ровесникам. Которые никому ничего не должны.

А если в государстве Эстония или Украина эсэсовцев делают героями, значит, тамошние граждане выбрали такое государство, такое к ним и отношение. Хотя и это не так, я, например, Буша не выбирал, и половина моих соотечественников не выбирала, и отвечать за него мы тоже не должны. Мы сделали все, что могли, чтоб его не выбрали. Наверное, и в Эстонии не все эсэсовцев нянчат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegostroi@lj
2008-01-27 15:43 (ссылка)
Но соглатитесь , что Германия выплачивает основную сумму т.н. "откупных" Израилю , в том числе и за Холокост . Или я не прав ? С уважением .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-01-27 15:53 (ссылка)
Насколько я знаю, Вы правы.
Мне не совсем понятно, почему не выплачиваются соответствующие суммы другим народам, подвергнувшимся дискриминации - белорусам тем же или украинцам... Цыганам тоже можно было бы. Может, им бы торговать наркотиками в голову не приходило, если бы выплачивали (это я не из нелюбви к цыганскому народу, а просто из голой статистики - ну немалая часть неассимилированных цыган задействована в наркомафии, увы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chi_optimist@lj
2008-01-27 16:59 (ссылка)
Денег на уплаты ВСЕМ даже Германии не хватит, к сожалению...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-01-27 18:28 (ссылка)
Это понятно.
Но неплохо бы, чтоб вспоминали - что должны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olegostroi@lj
2008-01-27 17:13 (ссылка)
Про цыган Вы однозначно правы . А вот про другие народы .... Возможно всё дело в том , что у евреев очень глубокие корни в истории Германии и это позволило вести другую , сильно отличающуюся от других народов , политику по отношению к жертвам во времена ВОВ ... Честно говоря - это очень обширная тема ))) Очень ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-01-27 18:31 (ссылка)
Понимаете, если бы евреев "раскулачили" и расстреляли - это было бы жестоко, но понятно. В родном Союзе примерно так и происходило.

Но взять и объявить народ не имеющим право на существование из ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ соображений - это за пределами вообще человеческого понимания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaka01@lj
2008-01-28 09:37 (ссылка)
Насчёт того, соответствующие суммы или нет, не могу сказать, но выплачиваются. Правда не народам, а конкретным людям, пострадавшим в то время. А платить народам... это, по меньшей мере, нелогично: в любом народе уже не так много тех, кто действительно мог стать жертвой войны/оккупации.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]steissd@lj
2008-01-28 12:38 (ссылка)
Не Израилю. А конкретным гражданским лицам, пострадавшим от расовых репрессий. Находившимся в гетто, например, или в лагере (которых успели спасти советские или американские войска до того, как их уничтожили) — но не участникам боевых действий.
Уважаемый нейролог принял за израильскую активность деятельность американской общественной организации Claims Conference, которая осуществляет юридическое представительство таких лиц. Именно лиц, а не государства.
Германия оказала Израилю лишь единоразовую финансовую помощь в момент установления дипломатических отношений в начале 50-х. Причём, правая оппозиция (Бегин, Шамир) были против того, чтобы эту помощь брать. Но поскольку ситуация в государстве в экономическом смысле была безнадёжной (это не нынешний Израиль, экспортирующий сложное оборудование и изделия высоких технологий, в 50-е кроме с/х тут ни рожна не было), то правящая коалиция проголосовала за принятие добровольной немецкой контрибуции и за установление дипотношений с ФРГ.
Современная Германия не платит Государству Израиль ни копейки. Только отдельным лицам, пострадавшим от нацистов в рамках расовых преследований. И не только в Израиле, они могут жить где угодно, хоть в Бангладеш, если доказано, что они в период гитлеровского правления жили в Германии или на оккупированных ей территориях и были подвергнуты преследованиям по причине этнической принадлежности, то получат пособие. Не такое, кстати и большое — сотни 3-4 евро в месяц.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]doppel_herz@lj
2008-01-27 17:31 (ссылка)
Нельзя ли ознакомиться с источником, где проведён столь тщательный подсчёт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-01-27 18:21 (ссылка)
Понятия не имею. Спросите у израильских товарищей.

Думаю, это те, данные о которых найдены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]doppel_herz@lj
2008-01-27 18:45 (ссылка)
То есть цифра взята Вами с потолка? Видимо, спор с отрицателями холокоста и его апологетами похож на спор ученого с верующим - отрицатели просят показать цифры, а те просто верят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-01-28 20:27 (ссылка)
Я дала ссылку на фотографии. Там цифры. Я и говорю - спросите у израильских товарищей. Они считали, наверное. Смотрите еще раз: http://mashenka-sench.livejournal.com/98328.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]redrat@lj
2008-01-28 04:09 (ссылка)
И праведники из числа спасавших будут подсчитываться с той же скурпулезностью

Странно... В Польше, где евреев за людей не считали и даже после войны старались от них избавиться - тысячи праведников, а в огромной России, где принято спасать всех преследуемых врагами, невзирая на национальность - всего 63? Боюсь, если б это было правдой, официальная цифра "жертв холокоста" заметно превышала бы 6 млн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaka01@lj
2008-01-28 09:53 (ссылка)
Может, в России их и больше было, просто жили себе, не вопя во весь голос о своих благодеяниях, вот потому и меньше. Зарегистрированных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mashenka_sench@lj
2008-01-28 20:09 (ссылка)
А в России (собственно России) очень мало уничтожали евреев по признаку "еврейскости". Мирное население было эвакуировано, военных уничтожали как всех военных... Это из деревень, провинции, местечек бежать не могли.

И потом, тут еще вопрос, кого нашли... Украинцев сначала нашли около четырехсот человек, а потом еще поискали - еще полторы тысячи праведников обнаружили.

Там все как в аптеке - кого нашли, того приписали.

К слову. Мою прабабушку спас русский священник. Имени его она не смогла узнать, о чем страшно переживала. Вот так имена праведников и пропадают. :(((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-28 20:16 (ссылка)
около Бабиего Яра стоит мемориал, о. Александра Вишнякова тама нету. Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-01-28 20:37 (ссылка)
А это вопросы не к евреям, а к строителям и учредителям мемориала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-28 20:46 (ссылка)
у меня вообще нет претензий к евреям, как таковым - а ровно к тому, что делает Израиль есть. А данное государство по сути и создало там мемориал через свои фонды.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_kozyrev@lj
2008-01-28 09:28 (ссылка)
вот пример по теме
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82

как Холокост прописан в Википедии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mashenka_sench@lj
2008-01-28 20:04 (ссылка)
Ну да, согласия среди историков нет. Но это уже никак не Израиля и не евреев проблема.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -