neklyueva: Человек и компьютер

(Добавить комментарий)

	paperdaemon 2011-01-06 01:40 (ссылка)
	так ты сама компьютер, только вероятностный (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	neklyueva 2011-01-06 01:42 (ссылка)
	Что значит "вероятностный"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

paperdaemon
2011-01-06 01:51 (ссылка)

[да, нет, может быть (значение вероятности)] вместо обычного компутерного [да, нет] или [0,1], кроме того, возможен креативный подход, проявляющийся в виде преодоления формальной (двоичной) логики, отбрасывания вероятностной и непосредственно творения (например - в виде оригинального способа решения).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	neklyueva 2011-01-06 02:05 (ссылка)
	Наша логика не двоична, "может быть" это не есть атрибут логики, это всего лишь два слова из русский языке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

paperdaemon
2011-01-06 02:14 (ссылка)

Да, не двоична, а многомерно-хаотична. Понимаешь, я убеждён в том, что не всё то, что в настоящий момент нельзя переложить на язык математики, не существует. Иными словами, есть вещи, спокойно себе существующие и при этом не описанные математически - более того, некоторые из существующих вещей вообще нельзя описать не просто математикой, а логикой вообще, и тем не менее - они существуют (огого как!) и воздействуют на нас! Конечно можно пытаться притянуть всё к некоей единой схеме, вписать, оцифровать, заключить, посчитать и распределить, а прочее не вписывающееся объявить бредом, но именно этот путь и привёл сейчас науку в тупик - т.к. мало кто осмеливается выступать против авторитетов, отходить от формализма и прочее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	neklyueva 2011-01-06 02:22 (ссылка)
	Это долгий разговор, но давай попробуем... Сначала вопрос: ты имеешь представление о "темной" материи? Она будет нужна нам только как пример, но тем не менее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

paperdaemon
2011-01-06 02:30 (ссылка)

имею, но исключительно метафизическое, не математическое и не физическое, причём оно не представляется мне полным или цельным, а скорее таким мерцающим или пульсирующим, ускользающим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

neklyueva
2011-01-06 03:06 (ссылка)

Это близко.
"Темная" материя это такая неведомая ебаная хуйня, которая взаимодействует с "остальной" материей только посредством гравитации. Я сама скептически отношусь к современным движухам в теории поля, но тут важен пример.
"Темная" материя, она не мерцает, не мерцает совсем. Электромагнитные волны она не излучает и для них является абсолютно прозрачной. Существует ли какая либо дифференциация взаимодействий внутри "темной" материи нам не известно и мы этого никогда не узнаем. Это, если угодно, и есть тот параллельный мир, которым грезят фантасты, но нас он не ебет. А если окажется, что ебет, то значит мы не все знаем о взаимодействиях в нашем мире.
И еще. "Темную" материю нельзя "потрогать". "Потрогать" это подвергнуться электромагнитному взаимодействию, а она ему не подвержена.
Тонна такой материи в объеме одного куба может совершенно спокойно пройти "сквозь" нас, а мы этого даже не заметим, поскольку гравитация на таких массах предельно слаба.
Я это к чему. Мы мыслим цепочками аналогий. Всякое звено - сравнение, а в начале цепочки всегда лежит взаимодействие, актор. И эта цепочка повторяет "физический" путь взаимодействия.
Темная материя взаимодействует только через гравитацию, а что у нее внутри, это не важно, поскольку это "внутри" на нас не действует.
Есть взаимодействие - есть аналогии - есть описание.
Нет взаимодействия - нет описания.
Любое воздействие описуемо и формализуемо с точностью до теорем Геделя.
Другое дело, что это описание может содержать некоторые стохастические (вероятностные) элементы. Но и их можно научиться анализировать.
Ты, упрекая науку в детерминизме, дискутируешь не с наукой, а с ее популяризаторами, которым этот детерминизм кто-то в пренатальном периоде вдолбил в мозг молотком, а наука отказалась от детерминизма уже почти сто лет как.
Кризис же самой науки обусловлен гораздо более глубокими причинами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

paperdaemon
2011-01-06 03:15 (ссылка)

"Всякое звено - сравнение, а в начале цепочки всегда лежит взаимодействие, актор. И эта цепочка повторяет "физический" путь взаимодействия." - я это называю "магией подобий".

По прочему - значит надо отказаться от сравнительного мышления и анализа. Гравитация возвращает нас к напрасно оставленному эфиру как я понимаю. Я думаю так, если её нельзя потрогать и детерминировать, тогда надо её почувствовать в себе, ощутить буквально. Какие глубокие причины например? Они имеют словесное описание вообще?

И почему у тебя нет скайпа :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

neklyueva
2011-01-06 04:01 (ссылка)

Нет, проблема эфира была совсем не в этом.
Суть там была проста: Максвелл вывел уравнение электромагнитного поля, которое не выполнялось в движущейся системе отсчета (если источник движется).
Получалось, что скорость света не зависит от скорости источника. Это все очень напоминало распространение звука в какой-нибудь среде. Поэтому эту "механическую" среду стали искать. Помимо этого, оказывалось, что эта среда обладает свойством абсолютного покоя.
Ее искали, но не нашли. В какой-то момент Лоренц считал, что атрибуты эфира вокруг движущегося объекта и самого объекта изменяются таким образом, что никакими экспериментами эфир нельзя обнаружить.
Но потом от этого отказались, ибо если нельзя обнаружить, то не ебет и коряво.
Любое поле, не только гравитационное, обладает некоторыми свойствами эфира.
От идеи эфира отказались как от идеи механической, вещественной среды, обладающей свойством абсолютного покоя.
Поля - это взаимодействия. Только замшелый материалист мог объявить поле материей. Оно материально в том смысле, что воздействует на вещество, но свойствами вещества не обладает.
Не гравитацию нельзя детерминировать, а темную материю.
Вот мы с тобой общаемся только через интернет, интернет это наша гравитация. Во всем остальном мы друг для друга - темная материя.
Интернет мы может и можем детально описать, а друг друга - нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

paperdaemon
2011-01-06 04:20 (ссылка)

А что обычно делают с тем, что нельзя детерминировать - или отрицают насколько это возможно, либо... принимают полностью? Или есть ещё варианты? Ну допустим общение через войс это уже гораздо больше, и роль интернета в данном случае сводится к чисто технической, но не определяющей понятийность разговора, другое дело разность в понятийностях говорящих, это да, но и это вполне можно преодолеть, у тебя будет возможность выговориться, освободиться (и тем лучше представить что-либо для себя), а у меня - получить ценную информацию, минуя нудные учения и штудирования. Пойму ли я тебя сразу и полностью - это конечно вряд ли, но вот достроить своё видение, слиноквать его с твоим я думаю можно, по крайней мере попытаться стоит. Что там с м-теорией, суперструнами, если можно в 2-х словах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

neklyueva
2011-01-06 04:58 (ссылка)

Если ты говоришь, что "оно воздействует", то оно есть и нужно его описывать.
Если не воздействует, то его как бы и нет.
Была такая проблема в математике, называлась "континуум гипотеза".
Есть натуральные числа: 1,2,3,... Их какое-то бесконечное число, это число называется "счетность" или "альфа ноль". Рациональных чисел (типа 5/7 или 7/5) их ровно столько же. Вещественных (это все числа, которые встречаются в быту) их больше, их число называется "континуум" или "альфа один". А вот существуют ли "бесконечные числа" между ними, это было неизвестно. Потом эта проблема была решена, было доказано, что если оно и есть, то нам до этого нет никакого дела и на нашу двуногую бесхвостую математику это не повлияет.
Кстати, такие вещи ведут отнюдь не к тотальному отрицанию, а наоборот разжигают всяческий нездоровый интерес. Где-то я читала, что таким числом исчисляется количество всех на свете демонов. Но этого не может быть, поскольку демоны имеют самое прямое отношение к нашей математике.
Теория суперструн это такая немыслимая и бессмысленная пездабряка. Было замечено, что элементарные частицы ведут себя так, как будто это струна колеблется в 11-мерном пространстве. Тут нужно понимать, что аналогии эти чисто формальные. Параметры, которыми описывается поведение частиц, входят в аналогичное уравнение в аналогичном качестве. Вот и все. Уравнение струны оно и в трехмерном пространстве выглядит не особо просто, а там многоэтажность формул зашкаливает.
А главное, что пользы от этого никакой, ни народному хозяйству, ни высокой науке.
М-Теория это обобщение струн до упругой мембраны. Тоже в 11-мерном.
Тут не произошло никакого скачка в понимании законов природы, просто нашли "более удобную" математическую модель и носятся с ней как с писаной торбой.
Кстати, м-теория еще недосоздана, возникли некоторые непреодолимые проблемы, что не удивительно:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

paperdaemon
2011-01-06 13:48 (ссылка)

Если не воздействует, то его как бы и нет? Не согласен, оно воздействует, просто мы не знаем как именно:

Видимо, поэтому как здесь пишут, теория эфира была отвергнута (и напрасно) по принципу "чего не наблюдается - того не существует", т.е. "управляющие от науки" по сути поставили опыт впереди теории, посчитав что ОТО хватит за глаза на весь 20-ый век, в общем-то так оно и получилось, хотя если бы нашли способ чуть раньше приблизиться к TOE (Теории всего, единой теории поля), то "коммунизм" бы построили годам к 50-ым как нефиг делать ).

http://lj.rossia.org/users/paperdaemon/643575.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

neklyueva
2011-01-06 18:52 (ссылка)

Если не знаем как, то нужно искать, вот и все.
Есть эксперимент - есть наука, нет эксперимента - нет науки.
Впрочем, это не всегда так.
Теория эфира была выдвинута Декартом, хотя в его времена никаких экспериментов и не было. Вообще, этот мудак довольно много нагадил в науке. Ее потом подзабыли, а в XIX веке о ней вспомнили, по причинам о которых я писала раньше.
Поздняя схоластика полна релятивистских предчувствий, развитие которых могло вообще оставить физику без теории эфира и бессмысленной траты времени с ней связанной.
А отвергнута она была совсем не поэтому. И, кстати, эфир и ОТО не имеют друг к другу никакого отношения.
Она даже отвергнута не была, она оказалась такой лишней сущностью по Оккаму.
Все базовые формулы СТО были выведены Лоренцом (и не только им) исходя из того, что эфир есть, но его нельзя обнаружить. Лоренц анализировал уравнение Максвелла, другие пользовались чуть более сложными вещами. Новое, что дает СТО по отношению к классической физике - это обобщение принципа Галилея и иное понимание одновременности событий, происходящих в разных точках пространства.
Почему наука упорствует в утверждении СТО до такой степени, что это создает ощущение заговора?
Потому, что это, действительно, заговор. В том смысле, что наука отстаивает свою базовую парадигму, которая не очень понятна обывателю, но если вдуматься, то она очень проста.
В математике есть аксиомы, которые формулируются до известной степени произвольно.
В физике роль аксиом играют т.н. "принципы". Если есть два принципа одинаково описывающих некоторое явление, то выбирается тот, который математически записывается проще, не потому, что он "понятнее", а потому, что он фундаментальнее.
Пример принципов - это, например, законы симметрии пространства и времени.
В учебниках пишут, что принципы являются обобщением опыта. Это и так, и не так.
Так это в том смысле, что они ниоткуда не следуют, не так это в том смысле, что они и из опыта не следуют, то есть из тех циферек, которые получает экспериментатор. Их формулирование - это такое креативное угадывание.
А теперь представь, что ты сидишь в поезде и ждешь отправления. Наконец, поезд тронулся, начал разгоняться, но в какой-то момент ты резко понимаешь, что твой поезд по-прежнему стоит, а поехал поезд на соседней платформе.
Каким образом твои чувства тебя обманули? Первая гипотеза в том, что ты увидел соседний поезд в окне, но эта иллюзия приходит и тогда, когда ты в окно не смотришь.
Если поезд, который поехал, находится достаточно близко, то твоему поезду передается вибрация, которая и обманывает твои чувства. Вибрация в этом обмане вносит основной эффект.
Принцип относительности Галилея гласит, что не существует механического эксперимента, с помощью которого можно было бы отличить равномерное прямолинейное движение от покоя. Имеет ли это отношение к тому, за что его чуть не сожгла инквизиция? Имеет. Земля относительно Солнца движется не по прямой линии, а по замкнутой кривой близкой к кругу, поэтому это движение можно обнаружить экспериментально. И при выборе оптимальной системы отсчета Солнце предпочтительнее.
Но разговор сейчас не об этом.
Принцип относительности - вещь фундаментальная. И хотелось бы обобщить его. Это стремление к обобщению базовых принципов и есть парадигма науки, которую она заговорчески отстаивает. Что значит "обобщить"? Это значит, что не только механического эксперимента нет, а любого нет, в том числе и оптического.
Если эфир есть и его можно обнаружить, то обнаружение эфира и есть такой эксперимент.
Если эфир есть, но его нельзя обнаружить, то это понятие в этой области физики избыточно. Однако, если появится некая неведомая ебаная хуйня, никто не мешает нам обозвать ее эфиром и кушать под другим соусом. Кстати, сам Эйнштей предлагал продолжать использовать термин "эфир" в другом качестве.
На всякий случай, что такое ОТО и чем она отличается от СТО.
Есть другая формулировка принципа относительности: в инерциальных системах отсчета законы физики записываются одинаково.
Инерциальные системы, это такие системы, в которых, если на тело ничего не действует, то оно либо покоится, либо двигается равномерно и прямолинейно.
Предпочтительность инерциальных систем выглядит не слишком фундаментально и Эйнштейн обобщил этот принцип на все системы отсчета. Получилась такая весьма стройная теория гравитации, математический аппарат которой не так запредельно сложен как у теории струн, но несколько сложнее школьного курса. В отличие от СТО, которую школьникам рассказывать можно.
К ОТО есть серьезные претензии, это правда. Но я, например, не видела в интернете ни одного хомячка, который пытался бы ее опровергать, хомячки плохо понимают, что такое тензор, путая его то с трезубцем, то с трансформатором.
Но и к эфиру она не имеет отношения. Хотя если вдуматься, то некоторыми свойствами эфира эйнштейновская гравитация обладает. Она у него оказывается не полем, а искривленностью пространства... Но это другой разговор.
Понимаешь, в какой-то момент наука отказалась отвечать на вопрос "почему", разумно решив, что это вне ее компетенции, Наука отвечает на вопрос "как". Потом оказалось, что уже никто не стремится отвечать на этот вопрос. И это грустно. Грусть нас окончательно заела к 60-м годам и человечество побежало к единственному, на тот момент, авторитету - к науке. А наука послала человечество на хуй. Парадигматически этот вопрос не встраивается в науку. Человечество осталось без пастыря, да.
Но и наука заигралась "в модели". М-Теория - самый яркий пример.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	paperdaemon 2011-01-06 18:57 (ссылка)
	а как тогда отходить от своими же руками сотворённых условностей и детерминант? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

neklyueva
2011-01-06 19:11 (ссылка)

А не надо от них отказываться. Нужно только правильно ими пользоваться и понимать границы их применимости.
Сама логика есть условность, но без условностей логическое познание невозможно.
Но познание не сводится только к логическому познанию, т.е. не сводится к науке. Но и не нужно считать, что научное познание как-то противоречит тому, что лежит за пределами науки. Это просто ответы на разные вопросы.
Другое дело, что за пределами логики нет критерия истинности (который - тоже условность), это не очень страшно, но это дает почву для всевозможных спекуляций.
Я ведь не то, чтобы не верю, например, в эльфов, я в них очень даже верю.
Более того, эти эльфы чуть ли не гвоздь моего мировозрения. Просто, все, что пишут об эльфах различные хомячки, кажется мне ну таким детским садом, что лучше уж ходить на концерты Питросяна.

(Ответить) (Уровень выше)

kouzdra
2011-01-06 01:52 (ссылка)

В 1983 кажется году на студенческой всесоюзной олимпиаде по програзму была задачка на асме - посчитать количество чисел в диапазоне от 2^n до 2^(n+1), у которых число единиц в двоичном разложении делится на три.

Почти все радостно написали программку и пока ждали результата нашли способ посчитать это на бумажке :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	neklyueva 2011-01-06 02:07 (ссылка)
	На самом деле, написание программы помогает понять суть задачи. Глубже вникаешь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kouzdra 2011-01-06 04:01 (ссылка)
	Или наоборот - пока написанная тупая программа считает - наконец-то находится время на подумать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	neklyueva 2011-01-06 04:05 (ссылка)
	Кстати, да. Я ведь тогда окончательно оформила решение, когда уже запустила программу. (Ответить) (Уровень выше)