Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет neron_neuronov ([info]neron_neuronov)
@ 2007-02-06 22:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
диспут с сыном церкви
Самый мощный и действенный аргумент доброго христианина
(http://ailoyros.livejournal.com/186912.html?thread=2200096#t2200096)

UPD-1:
Я честно предупредил оппонента, что намерен поместить этот обмен мнениями у себя (для упрочения вящей его славы). Эксперимент сработал блестяще: пока я документировал сей титанический диалог, автор его быстренько затёр - целиком и полностью.
Будем считать, что он сохранился в списках - выпущены лишь цитатные куски (<...>). :)
Итак:


[info]neron_neuronov@lj
2007-01-30 05:08 pm UTC

<…>
1. Почему-то эпоха буквального понимания библии среди церковных идеологов и по сей день продолжает считаться "веками веры", а время её растущего "символического" толкования (начиная с Просвещения до наших дней) - "веками искушений и безверия". Процесс взросления всегда сопровождается уменьшением веры - вплоть до полного её исчезновения. Вера - состояние детское, инфантильное. Узнали люди, что вокруг чего вращается из небесных тел - вот и скукожилась их вера чуть-чуть. Узнали, что Земля шар - ещё кусочек мимо. Узнали люди, от кого произошли - ещё кусочек. Долбанул покойный Кант по всем пяти "доказательствам бытия божья" (а позднейшие логики ещё и добавили) - ещё здоровенный такой кусманчик. Ну и т.д. и т.п. Процесс этот хорошо проследил и описал Бертран Рассел ("Почему я не христианин"). Рекомендую всячески.

2. Надо понимать, только Вы один знаете, чтО в библии надо толковать "метафорически", а что - так. Или Вам объяснили.


[info]ailoyros@lj
2007-01-30 05:14 pm UTC

<…>
Вы меня извините, но термины "церковные идеологи" и "века веры" выдают полное незнание предмета. Скажите, много ли толкований Библии первых веков н.э. вы читали? Много ли современных? :)
чтО в библии надо толковать "метафорически" во многих случаях самоочевидно. Почитайте Песнь Песней - никто и никогда не понимал буквально вот этих вот строк: <…>.
Если это понимать буквально, то перед нами жуткий монстр, а не возлюбленная. Но это метафоры, конечно.
А вот вопрос, где граница метафоры и реальность - сложный, и никто не претендует на полное знание этого предмета.


[info]neron_neuronov@lj
2007-01-30 05:26 pm UTC

1. Я знаю, что ещё 400 лет назад за утверждения, что не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот, и что человек произошёл в результате естественного отбора из других представителей фауны и т.п., люди гарантированно отправлялись на костёр. Что там творилось в первые века христианства - к делу не относится. Шла борьба толкователей, завершившаяся Никейским собором. Последняя энциклопедистка Античности была растерзана толпой по подстрекательству Св. Кирилла Александрийского. Затем начались "века веры".

2. "Песнь Песней" - вообще эротическая литература, произвольно нагруженная "духовно-аллегорическими" интерпретациями.

3. Я не знаю, для кого "граница метафоры и реальности" сложна, а для кого - нет. Судя по Вашим утверждениям, Вы очень легко видите разницу.


[info]ailoyros@lj
2007-01-30 05:37 pm UTC

1. Гарантированно? Вовсе нет. И вообще причем здесь это? Давайте предъявлять счеты не испанской инквизиции, которая была давно и далеко, давайте посмотрим, кто у нас в стране в XX веке сгноил и замучал миллионы людей (инквизициии не снилось), и кто они были, верующие или атеисты. Но все равно, какое отношение это имеет к спору?

2. Да, эротическая. Да, нагруженная, но не произвольно. Если хотите ознакомиться с литературой, есть прекрасная книга Г.Фаста, там очень подробно это рассматривается.

3. Во многих случаях я ее вижу очень легко. Но не во всех.


[info]neron_neuronov@lj
2007-01-30 05:40 pm UTC

1. В 20-м веке людей убивали вовсе не за утверждения, противоречащие библейской картине мира. Не передёргивайте, держитесь сути вопроса.

2. Меня не интересует, что написано у очередного интерпретатора.

3. Я Вам завидую. Вы провидец.


[info]ailoyros@lj
2007-01-30 05:45 pm UTC

1. В XX веке в России убивали за утверждения, противоречащие атеистической картине мира. И за мысли, противоречащие ей. И даже за саму возможность, что такие мысли возникнут. Убили больше народу в одной стране, чем все инквизиции вместе взятые во всех странах мира. Итак? Это доказывает, как плохо верить в Бога? Ой, непохоже...

2. Во-во-во, вас не интересует, каковы факты (а это факт: что и где написано), но вы с легкостью необыкновенной даете этим неизвестным фактам самые радиальные оценки. Нехорошо.

3. Нет, я просто немного владею родным языком. Этого в принципе достаточно.


[info]neron_neuronov@lj
2007-01-30 05:49 pm UTC

1. Вы грезите наяву. За утверждения, что Солнце вращается вокруг Земли, а гром делает Илья-пророк, в СССР никого не убивали. Церкви стояли полные прихожан, а священники служили литургии даже в годы самых лютых репрессий.

2. Автор, на которого вы сослались, не писал "Песни песней". А читать я умею и без его помощи.

3. В который уже раз я потрясён Вашими способностями.


[info]ailoyros@lj
2007-01-30 05:58 pm UTC

По 2. и 3. - аргументы, я смотрю, кончились. Ну, оставим.

По 1. - они и не начинались. Вы что, действительно не в курсе? Вы не знаете, за какие утверждения (точнее, за возможность каких мыслей) сажали и убивали в СССР? Проще будет сказать так: за любое мировоззрение, конкурирующее с официальным. И никакое иное не конкурировало так серьезно, как христианство.

Утверждение "Церкви стояли полные прихожан и служили литургию" в принципе не слишком противоречит действительности. Точно так же,как и утверждение "в Освенциме жизнь била ключом, множество людей там ели-пили-развелкались". Да, было такое. Да, не всех сослали и расстреляли (но подавляющее большинство духовенства, особенно епископов), не все храмы закрыли (оставили один-два на город ради ширмы). Но гнобили свяшенство до 1943 года так, как никаким буржуям не снилось.


[info]neron_neuronov@lj
2007-01-30 06:01 pm UTC

Вы некомпетентны и говорить с Вами больше не о чем.
О жизни в СССР вы знаете только по раннеперестроечным агиткам, а об истории церкви и богословия - по популярным брошюркам для новообращённых.
Продолжайте и дальше грезить.
Привет.


[info]ailoyros@lj
2007-01-30 06:08 pm UTC

Да, источники у меня явно не те, какие хотелось бы видеть вам. :)
Что ж поделать... Жил я в том СССР. Даже к вере пришел еще в нем, запомнил, как тогда "церкви были полны народу" и как вылетали из университета за то, что комсомольский патруль видел тебя в церкви (реальные истории). Это уже в мягкие предперестроечные годы.
Ну, и по библеистике читал не Емельяна Ярославского и не Лео Таксиля (хотя с него начал, лет в 13), а еще и кое-что другое... вот такая вот картина.
Пойду, что ли, еретиков маленько пожгу, всё развлечение...


[info]neron_neuronov@lj
2007-01-30 06:22 pm UTC

Скажите, я беседую с угольками, оставшимися от мученика за веру?
(Судя по тому, как Вы присутствовали при созданиях библейских книг, теперь я готов поверить во что угодно.)
Если комса ловила верующих в церкви, то делала она это не из-за вопросов вращения Солнца или Земли, а исключительно по политическим мотивам. Причём проделывали они это именно с членами своей организации (а тогда ими были почти все поголовно). И в общем-то логично: если ты веришь в бога, но нефиг ломиться в молодёжную организацию партии, придерживающейся идеологии атеизма. Либо не изображай из себя потом мученика за веру. "Либо сними крест, либо надень трусы."
Сейчас вместо комсы - фофудьеносцы из "наших", и из вузов исключать начнут уже скоро тех, кого на престольный праздничек в церкви НЕ обнаружили.
Кстати (судя по информации из Вашего ЖЖ), в университете Вы учились не иначе как в самый пик гонений на Христа (1985-92), когда его последователи просто-таки корчились на кострах за одну только мысль о Солнце, вращающемся вокруг неподвижной Земли.
В остальном во всём признаю Вашу правоту и превосходство.


[info]ailoyros@lj
2007-01-30 06:27 pm UTC

Ну ладно...
Раз так хочется гонений - их есть у меня.
Бан.
Всего доброго!


И это ещё не самый худший экземпляр из их числа.

UPD-2:

Похерив нашу дискуссию, обидчивый последователь Христа объяснил в другой записи, что это был "флуд". (Прошу прощения у всех, чьи комментарии были вырезаны в операции по флудоудалению. Надо было резать под корень, что поделаешь. А кто ничего не понял, тому повезло. :)) Классический ход любого модератора.
Нашёлся однако какой-то юзер, прочитавший наш "флуд" и написавший моему оппоненту пространное возражение (аж в трёх комментах). Мне оно понравилось и я его сохранил. Сегодня днём открываю - нет больше этих комментов. Опять "флуд". Придётся опять восстановить "по спискам".
Привожу целиком как есть:

[info]latium_romanum@lj

Я с любопытством просмотрел по ссылке «исчезнувшую» полемику между вами и вашим оппонентом. Его исходный тезис можно сформулировать так:

Вплоть до эпохи великих научных открытий картина мироустройства, описанная в Библии, не вызывала сомнений и принималась христианской религией буквально и как сама собой разумеющаяся. Всеобщее признание научных открытий постепенно вынудили церковь перейти с требований буквального понимания библейской картины мира на «иносказательное». До этих самых пор сомнения в истинности библейского описания мироустройства карались церковью вплоть до смертной казни.

Меня удивили ваши ответные аргументы:

В XX веке в России убивали за утверждения, противоречащие атеистической картине мира. И за мысли, противоречащие ей. И даже за саму возможность, что такие мысли возникнут. Убили больше народу в одной стране, чем все инквизиции вместе взятые во всех странах мира.

и

Давайте предъявлять счеты не испанской инквизиции, которая была давно и далеко, давайте посмотрим, кто у нас в стране в XX веке сгноил и замучал миллионы людей (инквизициии не снилось), и кто они были, верующие или атеисты. Но все равно, какое отношение это имеет к спору?

Применительно к исходному тезису вашего оппонента эти ответы некорректны во многих отношениях. Ваш оппонент был несколько нетерпелив в своих возражениях. Я же позволю себе ответить вам более спокойно и обстоятельно:

1. Вы правы лишь в одном: ваш аргумент о репрессиях в СССР действительно не имеет отношения к спору. В остальном же ваше возражение демонстрирует логическую незрелость. Задача вашего оппонента была напомнить, что вплоть до эпохи Ренессанса (и даже Просвещения) буквальное (а не интерпретированное) понимание библейского мироописания было настолько само собой разумеющимся, что противоречащие ему утверждения вызывали репрессии со стороны церкви. (Последнее аутодафе состоялось в Мексике в 1815 г.) Исторические факты каких бы то ни было иных репрессий - где бы, когда бы и в связи с чем бы они ни проводились – никак не опровергает истинность данного утверждения.

Одного лишь этого пункта было бы достаточно для завершения дискуссии. Но нельзя не пройти и мимо разного рода смысловых подмен в вашем заявлении:

2. Сравнивая средневековые репрессии в Европе с репрессиями в СССР, вы некорректно сводите их причины к проблеме взаимоотношений религии и атеизма. В Средние века репрессии верующих против атеистов были крайне редки (за крайней редкостью и малочисленностью самих атеистов!). «Еретики», высказывавшие всякого рода «богопротивные» взгляды, противоречащие библейской картине мира, сами принадлежали к той самой церкви, которая их же и карала за «отступничество». Таким образом, в Средние века в вопросах репрессий из-за библейской трактовки мироздания речь идёт чаще всего об убийствах одних христиан другими.

3. Ложность вашего метода сводить проблему обязательности или необязательности буквальной трактовки библейской картины мира к проблеме сравнительной репрессивности теократического и тоталитарно-атеистического режимов проявляется также и в том, что динамика вынужденного изменения такой трактовки (от буквальной к «метафорической») существовала по мере развития научного знания, противоречащего утверждениям Библии, не только в СССР, но и в христианских странах Запада – где не было политики государственного атеизма и никаких «ответных» репрессий государства против церкви и верующих не проводилось (ни в те же самые 1920-е – 30-е годы, ни ранее, ни позднее).

4. Вы поступаете очень некорректно, выдавая общее число репрессированных в СССР за жертв своего христианского вероисповедания. Среди общего числа жертв политических репрессий в СССР (цифры эти оцениваются очень приблизительно: по данным общества «Мемориал» всего ок. 10 млн. человек, из которых физически уничтоженных установлено ок. 1,5 млн.) лишь малая часть относится к т.н. «церковным» репрессированным. К 1930-м гг., когда репрессии достигли своего апогея, подавляющее число граждан СССР арестовывались по «политическим» статьям («шпионаж», «антисоветская агитация», «вредительство»). Репрессии распространялись преимущественно на молодое и среднее (работающее) поколение, среди которых атеистов было не менее 90%. Старшее поколение (особенно пенсионного возраста), среди которых было наибольшее число верующих, подвергалось репрессиям в наименьшей степени.

5. Ещё одна крайне некорректная подмена – в случае с СССР путать (надеюсь, не сознательно!) чисто политические репрессии, связанные с принадлежностью к церкви с репрессиями за те или иные конкретные представления о мироустройстве, противоречащие атеистической картине мира. Главная причина таких репрессий была не мировоззренческая, а политическая (т.е. связанная с отношением и высказываниями приверженцев церкви к официальной политике государственного атеизма, а также с отказом выполнять предписания, противоречащие установлениям религии). Едва ли ни единственным примером из советской истории, когда властями преследовались проявления конкретных естественно- или гуманитарно-научных идей, были сравнительно короткие периоды идеологических кампаний 1930-х (психология, языкознание) и 1940-х гг. (биология, кибернетика). Но в данных случаях конфликт происходил не между религиозным или атеистическим мировоззрением, а между «материалистическими» концепциями, одинаково далёкими от религии. (К тому же «лысенковщина», из-за которой сталинские власти преследовали генетику, была гораздо более фантастической и «идеалистической» теорией, чем «менделизм-морганизм».)

6. Следует также особо заметить, что репрессии в СССР против верующих применялись крайне выборочно: если бы причиной репрессий в СССР был сам факт религиозного вероисповедания и принадлежности к церкви (как вы утверждаете!), то все церкви были бы поголовно закрыты, а их священнослужители и прихожане поголовно уничтожены. А это было далеко не так: церкви работали, в них велись службы, а среди их прихожан было немало видных деятелей культуры и интеллигенции (в т.ч. отмеченных государственными наградами – фамилии перечислять, я думаю, излишне). В 1943 году эти репрессии навсегда прекратились – когда состоялся фактический конкордат советской власти с переструктурированной ею церковью, после которого та фактически потеряла свою независимость от государства (как и при Петре I) и в дальнейшем в лице своих официальных представителей (тайно связанных со спецслужбами) действовала в русле политики советских властей (как внешней, так и внутренней). В отношении гражданских лиц, с церковью не связанных, эти репрессии продолжались вплоть до 1953 года. В дальнейшем репрессии (в основном аресты, ссылки и меры социального характера) применялись только в отношении т.н. «церковных диссидентов» - т.е. людей, чья деятельность носила политический характер.

7. Выборочность репрессий в СССР, направленных против людей, принадлежащих к церкви, принципиально не подлежит сравнению с неотвратимостью средневековых репрессий за утверждения, противоречащие библейскому объяснению строения Земли, устройства Вселенной или происхождения человека.

8. Если же всё-таки сравнивать между собой жертвы репрессий в средневековой Европе и в СССР в ХХ веке, то порочен сам ваш сравнительный метод. Исторические сравнения разных эпох корректнее вести не в абсолютных цифрах, а в сравнительных к общему числу населения за каждый из периодов. Сравнивается не количество репрессированных, а масштаб репрессий. (Иначе все жертвы античных и средневековых войн - а также катастроф, описанных в той же Библии – в сравнении с XX веком нам бы пришлось признать детскими забавами.) Инквизиция существовала не только в Испании, но и в других странах. Точных данных по числу жертв инквизиции за весь период, когда практиковались пытки и аутодафе (1226-1816), не существует – но известно, что только в одной Испании (не считая колоний!) по официальным данным только за 1481–1808 гг. погибло около 32.000-35.000 человек, а около 290.000 подверглись другим наказаниям: замурование, пожизненное заключение, каторга, конфискация имущества, позорный столб. (Историк Х.А.Льоренте приводит общее число жертв 344.523, оговариваясь, что это «самый умеренный подсчет, какой только позволяют обстоятельства».) Если спроецировать эти данные на всю тогдашнюю Европу за весь 600-летний период насилия (среди которого был небывалый всплеск «охоты на ведьм» в XIV-XV вв., особенно в Германии), число это придётся умножить в несколько раз. Если сравнивать общее число жертв церковных репрессий в Европе за все эти 600 лет (с поправкой на незначительную динамику численности населения) с числом жертв «светских» политических репрессий в СССР, то по масштабу этих репрессий лидировать будет, по всей очевидности, «христианская» Европа.

9. Даже в самые тяжёлые времена антицерковной политики в СССР (1920-е – 30-е гг.) репрессии священнослужителей (реже - прихожан) сводились чаще к арестам и ссылкам, чем к убийствам или пыткам, которые применялись относительно редко. Поэтому процентное число убитыхверующих христиан в СССР среди общего числа убитых по самым разным поводам будет достаточно невысоко. (Тем более – если сравнивать эти цифры в процентном отношении от общего числа населения СССР применительно к числу репрессированных инквизицией в отношении от общего числа населения тогдашней Европы – см. пункт 7.) Далеко не всякий христианин в СССР становился жертвой репрессий. Но им становился любой житель средневековой Европы, осмеливавшийся явно противоречить утверждениям библейской картины мира, считавшимся бесспорными.

10. Необходимость понимания изложения библейской картины мира как «иносказательного» признаётся далеко не всеми богословами и священнослужителями. Наиболее ортодоксальные и фундаменталистские представители основных конфессий христианства и иудаизма и по сей день продолжают настаивать на буквальной трактовке библейского мироописания и библейской истории. Чёткая позиция по этому вопросу не высказана ни одним из действующих первосвященников той или иной церкви.

Спасибо за внимание и извините за излишнюю подробность изложения.
Я думаю, в данном случае она была полезной не только для меня.

UPD-3:
Эту запись я перепостил в [info]ru_antireligion@lj (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/1017481.html?mode=reply) и в [info]ru_atheism@lj (http://community.livejournal.com/ru_atheism/101763.html?mode=reply).
Страна должна знать своих героев.

UPD-4:
Зато какой потом диалог развернулся начиная вот отсюда!


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]neron_neuronov@lj
2007-02-01 17:32 (ссылка)
Свойства личности решают многое.
Как иллюстрацию к Вашему тезису привожу небольшую ссылочку (обратите внимание на самый конец треда):

http://reverendsfd.livejournal.com/92137.html?thread=1432041#t1432041

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pretre_philippe@lj
2007-02-01 18:08 (ссылка)
обратите внимание на самый конец треда):

Спасибо. Мне понравилось больше начало!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2007-02-01 20:22 (ссылка)
Ещё бы наоборот! :)
Но, в отличие от Вас, мне понравилось всё. Потому что именно таким должен быть нормальный разговор людей, способных адекватно воспринимать сказанное и уважать оппонента. Просто Вы к этому не способны, вот в чём беда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pretre_philippe@lj
2007-02-02 05:19 (ссылка)
А все-таки то, что Вы признали о самом себе, что Вас "заносит на поворотах" в полемике - это весьма большой прогресс! Значит, не все так безнадежно, как мне подумалось сперва.
А о моей недостойной персоне думайте как Вам угодно - я же писал уже, что на Вашу любовь или симпатию не претендую.
Всего доброго Вам!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2007-02-02 08:46 (ссылка)
Насчёт "поворотов" - Вы на себя поглядите. Просто Вы привыкли разговаривать с людьми менторским тоном и не ожидали, что Вам будут серьёзно и последовательно возражать. Мои "повороты" в нашем диалоге - это реакция на Вашу скверную манеру подменять предмет разговора переходом на личности. С самого начала Вы ничем не стали возражать мне по сути, а начали прямо с него.
Учитесь спорить и не лицемерьте, батюшка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pretre_philippe@lj
2007-02-02 15:38 (ссылка)
Давайте делать паузы в словах,
Произнося и умолкая снова,
Чтоб лучше отдавалось в головах
Значенье вышесказанного слова.
Давайте делать паузы в словах.

Давайте делать паузы в пути,
Смотреть вокруг внимательно и строго,
Чтобы случайно дважды не пройти
Одной и той неверною дорогой.
Давайте делать паузы в пути.

Давайте делать просто тишину,
Мы слишком любим собственные речи,
И из-за них не слышно никому
Своих друзей на самой близкой встрече,
Давайте делать просто тишину.

И мы увидим в этой тишине
Как далеко мы были друг от друга,
Как думали, что мчимся на коне,
А сами просто бегали по кругу.
А думали что мчимся на коне.

Как верили, что главное придет,
Себя считали кем-то из немногих
И ждали, что вот-вот произойдет
Счастливый поворот твоей дороги.
Судьбы твоей счастливый поворот.

Но век уже как-будто на исходе
И скоро без сомнения пройдет,
А с нами ничего не происходит,
И вряд ли что-нибудь произойдет.
И вряд ли что-нибудь произойдет.

(Андрей Макаревич)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2007-02-02 22:05 (ссылка)
Милая песня, знаю. (Очевидно, для автора этих строк собственной "паузой в пути" стало его последующее трубадурство большим деньгам и большому кремлёвскому начальству.)
Это удобный жест - не сумев взять оппонента "на понт", прочитать ему взамен душевные строки. Такое же лицемерие, как и всё предыдущее.

Я понимаю: Вы родились в середине 60-х, сформировались на волне "нонконформистской" моды на русский рок и православие, начавшейся ещё в конце 70-х. Ну и дальше-то что? И "рок-авторитеты" (кроме одного-двух), и церковь - все они обслуживают теперь власть и большие деньги. Новый вариант КПСС и её идеологического отдела, вид сбоку.
Что и требовалось доказать. (См. начало дискуссии (http://pretre-philippe.livejournal.com/11751.html?thread=231143#t231143).)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pretre_philippe@lj
2007-02-03 09:36 (ссылка)
Это удобный жест - не сумев взять оппонента "на понт", прочитать ему взамен душевные строки. Такое же лицемерие, как и всё предыдущее.

Хм, Вы все никак успокоиться не можете...
Считайте меня кем хотите, я уже Вам написал. Делать мне больше нечего, как только возиться с Вами в ЖЖ. Я ответил Вам уже в своей ветке. Но если мое недостоинство все-таки Вас заинтересовало, готов встретиться с Вами в реале, тем более что Вы из Москвы. СлабО?

Я понимаю: Вы родились в середине 60-х, сформировались на волне "нонконформистской" моды на русский рок и православие, начавшейся ещё в конце 70-х. Ну и дальше-то что? И "рок-авторитеты" (кроме одного-двух), и церковь - все они обслуживают теперь власть и большие деньги.

Я тоже понимаю: Вы родились примерно в это же время или чуть попозже, в начале 70-х, и дальше что? Лично меня не интересует, кто кого обслуживает - я не оцениваю людей через призму их отношения или неотношения к власти или их политической позиции. Если я нахожу интересные мне мысли у кого бы то ни было, я ими пользуюсь, вот и все. Я лично власть не обслуживаю, но если Вас потребуется "обслужить" в сакраментально-литургическом плане (подозреваю, что Вы имели некоторое отношение к РПЦ), то всегда готов! :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2007-02-03 10:54 (ссылка)
Я ещё раз оговариваюсь: я не знаю, какой Вы человек в жизни. Я только наблюдаю за Вашими полемическими приёмами, и они мне не нравятся. Наш диалог продолжается вот уже третий или четвёртый день подряд, и Вы всякий раз (!) уводите разговор от сути вопроса.
В принципе я не имею ничего против, чтобы встретиться с Вами "в реале" – но я пока не очень вижу смысла в такой встрече. Встречаться, чтобы дискутировать – занятие в данном случае малопродуктивное, т.к. характер Вашей аргументации я уже усвоил и не хочу больше ходить по кругу. (К тому же я сомневаюсь, найдутся ли у меня точки соприкосновения с поклонником И.Шафаревича.)
К тому же я не понимаю, для чего эта встреча нужна Вам. Зная установку христианской религии на прозелитизм и помня случаи, когда лично знакомые мне священники (или просто "идейно-православные" люди) пытались наставлять меня на путь истинный (прямо или исподволь, "не мытьём, так катаньем"), я мог бы согласиться на такую встречу только при условии, если бы Вы с самого начала твёрдо пообещали мне не заниматься всеми этими вещами. (Подумайте хорошенько, готовы ли Вы всерьёз принять это условие!) Для чего тогда ещё Вам нужно со мной общаться – я не представляю. Симпатии или интереса ко мне Вы явно не испытываете.
Кроме того, я не знаю, возможна ли такая встреча в ближайшее время: сейчас на мне висит срочная работа, а через две недели я уезжаю за границу (ориентировочно - до апреля, не раньше).
Так что для начала я бы предпочёл разговаривать, не выходя за рамки интернета - а там видно будет.

Вы ошибаетесь и в другом: я никогда не имел никаких отношений с РПЦ в плане личной принадлежности к этой церкви. Я не крещёный, никогда не был им, и вообще не принадлежу ни к какой религии. Общение с православными людьми и священнослужителями (среди которых – и мои ближайшие родственники), наоборот, закрепило для меня чёткие границы между православной церковью и мною.
Священником был мой двоюродный брат, увы, рано умерший (в 52 года от рака). Священником он был, на мой взгляд, очень хорошим (и, кстати, по собственной инициативе никогда не пытался "двигать" меня в свою сторону). Я бывал в его приходе в Курской области. Последние годы я много с ним общался, и сейчас вижусь с его семьёй (жена, дочь, семья дочери) – разумеется, очень православной. При всей доброжелательности наших отношений (прежде всего, родственных и человеческих) – в т.ч. и разговорах о православии и крещении (они всё очень надеются меня "обратить"), - это никак не прибавляет моих симпатий к вашей церкви. Православные также мои двоюродная сестра и брат по другой линии. Общаемся хорошо – с тем же результатом.
(Кстати, всё это люди, родившиеся в конце 50-х - начале 60-х годов. Типичное поколение, ринувшееся в церковь в конце 70-х на волне оголтелого антикоммунизма. Сестра моя – такая же "честная православная", какая её бабушка была "честная коммунистка" – самого первого поколения, пострадавшего от репрессий. Её бабушка вырастила мою маму, когда та осталась без родителей в 1938 году. Люди подобного идеалистического склада являются самой лучшей паствой и для КПСС, и для церкви. Брат её, наоборот, типичный "прагматик", поначалу быстро ударившийся в коммерцию, а теперь - в журналистику.)

Я сообщаю Вам всё это так подробно только для того, чтобы Вы поняли, что я вполне способен общаться с людьми далёких от меня воззрений. Но у меня нет никакой необходимости принимать их для себя.
Для Вашего поколения церковь выглядела принципиальной альтернативой коммунизму и КПСС. Я же, наоборот, имел неоднократную возможность убедиться, что суть у них одна и та же. Растущую нравственную коррупцию в среди "православных" из этого поколения я наблюдаю сплошь и рядом на протяжении всех последних 20 лет: былые "священные идеалы" большинства из этих людей на глазах превращаются в слова и поступки "применительно к подлости" (с). (Я не утверждаю, что того же самого не происходит и среди неверующих. Но они, по крайней мере, хоть не лицемерят. Ханжество в моём понимании – скорее, отягчающее обстоятельство.) И искать для себя новый очередной вариант "единственно верного учения" я не вижу никакой необходимости.

Извините за объём и спасибо за внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pretre_philippe@lj
2007-02-03 16:28 (ссылка)
Симпатии или интереса ко мне Вы явно не испытываете.

Представьте себе, уже испытываю - интерес, по крайней мере! Вы же сам все-таки первый меня нашли и начали полемику. Притом, если Вы обращали внимания на мои записи, я вовсе не против обсуждения наших церковных проблем. НО - проблема конкретно нашего диалога началась практически сразу же, когда Вы написали: "Лучшая логика - не принадлежать к преступным или коррумпированным организациям". Мне это не понравилось, и в таком стиле приклеивания ярлыков я вести дискуссии не привык. И аргументацию в меру Вашего собственного понимания Вы начали давать уже позднее, когда в зародыше наш диалог был уже отравлен. В общем, первый начали Вы, но не захотели в этом признаться. Ладно, проехали уже.

Вы ошибаетесь и в другом: я никогда не имел никаких отношений с РПЦ в плане личной принадлежности к этой церкви.

Спасибо за прояснение - действительно ошибся. Просто у меня создалось впечатление, что Вы в свое время ушли из Церкви, будучи разочарованным, но в душе заноза и сожаление остались, поэтому Вас вроде как тянет к нашему брату, пусть подсознательно, с состоянием типа "от любви до ненависти один шаг". И искали Вы "достойного" в Вашем понимании оппонента среди православных - ведь не спроста же? В чем-то хотите заново убедиться, что-то переосмыслить для себя, или что? Или в очередной раз возвыситься и посмеяться над кем-нибудь из нас, или выразить свое "фи"?

Так что для начала я бы предпочёл разговаривать, не выходя за рамки интернета - а там видно будет.

Разумеется, согласен. И не потому, что собирался наставлять Вас "на путь истинный" - то, что Вы бунтарь по характеру, мне стало ясно с самого начала. Но искренность в людях я люблю и ценю.

Растущую нравственную коррупцию в среди "православных" из этого поколения я наблюдаю сплошь и рядом на протяжении всех последних 20 лет: былые "священные идеалы" большинства из этих людей на глазах превращаются в слова и поступки "применительно к подлости" (с).

То есть только это и видите? Это тоже свойство личности - одни видят больше плохого в жизни, где бы то ни было, другие ищут хорошее и находят. Пчела ото всюду собирает нектар, со всех цветков, каких можно, а муха летает только по нечистотам, тоже собирая грязь, где только можно. Разумеется, я не про Вас конкретно: есть люди изначально критического склада ума, которых многое не удовлетворяет в этой жизни, и подчас справедливо. Но критика без любви, вообще и к предмету критики в частности, всегда имеет риск вырождаться в осуждение и желчь, и никакого конструктива не приносит ни для самого критикующего, ни для тех, кого он критикует.

(К тому же я сомневаюсь, найдутся ли у меня точки соприкосновения с поклонником И.Шафаревича.)

Могу лишь ответить на это Вашими же словами - я открыт к людям самых разных мировоззрений. Вернее, стараюсь быть открытым и черпать что-то интересное для себя. Не могу себя назвать поклонником Шафаревича, но его уважаю и сам убедился, что либеральные публицисты 80-90-х вешали на него всех собак, какие только возможно. Он же как раз спокойно и обстоятельно аргументировал.
Если говорить о моих личных предпочтениях, то из мыслителей и публицистов мне близок Бердяев (прожил в его доме в Кламаре полтора года) и вообще многое из русского религиозно-философского ренессанса. Из духовных лиц - о. Александр Мень и митр. Антоний (Блюм).
В своб очередь, благодарю и Вас за обстоятельный ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(1)
[info]neron_neuronov@lj
2007-02-03 20:48 (ссылка)
Вы же сам все-таки первый меня нашли и начали полемику.

Я вышел на Вас по ссылки на ЖЖ моего предыдущего оппонента [info]ailoyros@lj (см. корневую запись).

проблема конкретно нашего диалога началась практически сразу же, когда Вы написали: "Лучшая логика - не принадлежать к преступным или коррумпированным организациям".

Я и сейчас продолжаю так считать.
И КПСС, и РПЦ я считаю организациями и коррумпированными, и преступными. Насчёт КПСС, я думаю, объяснять излишне, а доводы насчёт РПЦ я Вам уже приводил. Более того – эти организации я считаю уже в принципе нереформируемыми. При этом сам я - сторонник социальной справедливости (это раз) и не имею ничего против христианского вероисповедания (это два). Просто идеи социальной справедливости не должна проводить в жизнь скомпрометировавшая себя КПСС (в бозе почившая в 1991 году), а духовные нужды верующих православных христиан не должны быть монополией скомпрометировавшей себя сталинской РПЦ (1943 года рождения).
Я не считаю «априорно» преступными отдельных людей, к этим организациям принадлежащих. Людей я привык оценивать по конкретным поступкам, а не по принадлежности к группам. Тем не менее, я считаю их в той или иной степени ответственными за то, что творит организация, к которой они принадлежат. И Вашу личную позицию я не считаю менее проблематичной, чем, например, позицию всё той же моей двоюродной бабушки, рассуждавшей примерно так: «Конечно же, верхушка партии вся переродилась и творит одно безобразие за другим – но должны же оставаться в партии честные люди!». Или (тем более) ещё более лукавую позицию какого-нибудь либерала-шестидесятника, который, состоя в КПСС (ради карьерных соображений «разной степени тяжести»), поругивает «дурацкое» руководство, сидя на очередной интеллигентской кухне – но, придя в партком, тут же начинает играть с ними по их правилам.

И искали Вы "достойного" в Вашем понимании оппонента среди православных - ведь не спроста же? В чем-то хотите заново убедиться, что-то переосмыслить для себя, или что? Или в очередной раз возвыситься и посмеяться над кем-нибудь из нас, или выразить свое "фи"?

Последнее время меня изрядно раздражает самоуверенность, с которой представители церкви присваивают себе право выступать идейными наставниками всех граждан России. Всё чаще и чаще церковники ведут с людьми разговор с позиции непререкаемой авторитетности, на которую не имеют совершенно никаких оснований.
В этой связи мне действительно интересно: способен ли среди людей церкви хоть кто-нибудь к нелицеприятному разговору? Не к менторскому монологу с церковной кафедры или с экрана телевизора, а к дискуссии в честном режиме «один на один» - без помощи цензуры, административного ресурса, «группы поддержки» и т.п. Я именно потому не появляюсь на т.н. «православных форумах» (вроде «курайника»), потому что там свирепствует модераторы и кликушествует целая свора полуграмотных фанатиков-мракобесов, спорить с которыми невозможно по определению: они не способны к самой простейшей аргументации, зато моментально переходят на личности, обвиняют оппонента в «одержимости бесами», «русофобии», служению мировому сионизму и сразу всем иностранным разведкам мира. Всё то же самое творится и в «светских» ЖЖ у лоббистов РПЦ – вроде журналистов М.Соколова или Е.Холмогорова. Всё это не мой уровень.
В лице [info]ailoyros@lj я надеялся на более достойного оппонента, т.к. поначалу он производил впечатление человека просвещённого и серьёзного. Но – увы, я переоценил его возможности.
Повторяю: странно, но почему-то мне легко удаётся спокойный и доброжелательный разговор со священнослужителями (или богословами) других христианских конфессий. Так что проблема здесь, видимо, не во мне.

то, что Вы бунтарь по характеру, мне стало ясно с самого начала.

Я не «бунтарь» - и тем более не по характеру. Просто у меня высокая степень восприимчивости к лицемерию.

Но искренность в людях я люблю и ценю.

Спасибо. Взаимно.

(Ответить) (Уровень выше)

(2)
[info]neron_neuronov@lj
2007-02-03 20:54 (ссылка)
То есть только это и видите? Это тоже свойство личности - одни видят больше плохого в жизни, где бы то ни было, другие ищут хорошее и находят. Пчела ото всюду собирает нектар, со всех цветков, каких можно, а муха летает только по нечистотам, тоже собирая грязь, где только можно.

Спасибо, мне уже не раз приходилось слышать это в самых различных вариациях. Видимо, мои оппоненты были так же убеждены в неотразимости таких аргументов. Вроде – «свинья везде грязь найдёт». Есть, мол, в нашей церкви и достойные люди, которых враги наши предпочитают не замечать в упор.
Что я думаю относительно этих достойных людей («честных детей церкви» / «честных коммунистах»), я уже написал выше.

Но критика без любви, вообще и к предмету критики в частности, всегда имеет риск вырождаться в осуждение и желчь, и никакого конструктива не приносит ни для самого критикующего, ни для тех, кого он критикует.

Признаться, в Ваших высказываниях о коммунизме и коммунистах я никакой любви к предмету критики тоже не нашёл, зато осуждения и желчи – более чем.
Что касается меня лично, то я и не считаю, что должен любить церковь. Я её не люблю – и говорю Вам это совершенно искренне и нелицемерно. Как, впрочем, и ряд других явлений, часть из которых, я уверен, антипатична и Вам. (Не хочу сравнивать их между собой. Каждый имеет право на свои симпатии и антипатии.)

Не могу себя назвать поклонником Шафаревича, но его уважаю и сам убедился, что либеральные публицисты 80-90-х вешали на него всех собак, какие только возможно. Он же как раз спокойно и обстоятельно аргументировал.

Я тоже в своё время интересовался текстами Шафаревича и, прочитав некоторые его статьи и интервью, тоже убедился, что либералы воюют с ним как с врагом, в борьбе с которым любые средства хороши. Он, конечно, серьёзнее, чем многие из них. Но в конце концов я самостоятельно пришёл к убеждению, что автор этот тенденциозный. «Момент истины» наступил, когда я добрался до его теории «малого народа» и осуждения интеллектуалов, к этому «народу» принадлежащих. А именно – Генриха Гейне за его «антипатриотизм». Гейне – это вообще не тот автор, чьё отношение к Германии можно оценивать столь одномерными категориями. А популярную теорию национал-консерваторов и фундаменталистов-почвенников, будто бы «нация всегда права», я считаю слишком тупой и пошлой, чтобы принимать её всерьёз. Я видел интервью с Шафаревичем по ТВ, и его манера говорить выдаёт симптомы т.н. «акцентированной личности». (Теодор Адорно называет такой человеческий тип «авторитарным».) Очень похож на Шафаревича – и по политическим взглядам, и по способу аргументации – был мой покойный профессор, к которому я ходил на лекции (и с которым мы, кстати, впоследствии очень неплохо общались). В своей области это был известнейший специалист, основатель целой школы, «светило». Но – столь же авторитарен, «акцентирован» и нетерпим к чужому мнению, с заметными признаками параноидального поведения. (Разумеется, православный.)

Если говорить о моих личных предпочтениях, то из мыслителей и публицистов мне близок Бердяев (прожил в его доме в Кламаре полтора года) и вообще многое из русского религиозно-философского ренессанса. Из духовных лиц - о. Александр Мень и митр. Антоний (Блюм).

Увы, Бердяев мне малоинтересен, и я не отношу его к серьёзным мыслителем. (Как и вообще «веховцев».) Крупными мыслителями православного направления я склонен считать, скорее, П.Флоренского или А.Лосева.
Александр Мень и Антоний Сурожский – это, безусловно, личности, которых я очень уважаю. Именно их-то и не любит официальная церковь. А.Меня – так просто ненавидит. (Я присоединяюсь с тем, кто подозревает в заказе его убийства верхушку РПЦ – хотя не могу этого ни подтвердить, ни опровергнуть.)
Кстати, мой покойный брат-священник тоже критиковал А.Меня. За «адаптацию православия под вкусы либеральной интеллигенции». Что-то в этом есть. Я знаком с несколькими прихожанами Меня из этой среды: случай, конечно, тяжёлый. (У одной – так вообще дома висит его «лик» с нимбом вокруг головы.)

Из выдающихся религиозных «мыслящих людей» ХХ века (не только богословов и не только христиан!) мне ближе всего те, кто осуществлял свои убеждения путём личного подвижничества. В этом смысле самыми важными для меня остаются Альберт Швейцер и Махатма Ганди.

(Ответить) (Уровень выше)

PS:
[info]neron_neuronov@lj
2007-02-03 20:57 (ссылка)
Если этот разговор получит дальнейшее продолжение, у меня будет просьба:
в дальнейшем не стараться комментировать каждую из высказанных мыслей и утверждений, а останавливаться только на существенном. А то иначе - видите? - в таком диалоге каждый последующий ответ имеет тенденцию разрастаться в геометрической прогрессии, а сама дикуссия - ветвиться до бесконечности. Поэтому предлагаю сохранить "линейный" характер разговора и комментарий писать сразу под этим пост-скриптумом, минуя первые две части.
Просьбу эту я отношу и к самому себе. (На будущее. :))

Ещё раз – извините за длинноты и спасибо за внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS:
[info]pretre_philippe@lj
2007-02-04 13:41 (ссылка)
Людей я привык оценивать по конкретным поступкам, а не по принадлежности к группам. Тем не менее, я считаю их в той или иной степени ответственными за то, что творит организация, к которой они принадлежат. И Вашу личную позицию я не считаю менее проблематичной, чем, например, позицию всё той же моей двоюродной бабушки, рассуждавшей примерно так: «Конечно же, верхушка партии вся переродилась и творит одно безобразие за другим – но должны же оставаться в партии честные люди!».

В современной России нет ни одной крупной организации, где бы ни встречалась коррупция и где бы ни попирались права человека. Это касается армии, МВД, ФСБ, различных министерств, системы образования и прочего, прочего. Все чиновники, все депутаты, все политики, в конечном счете, от нас самих. И каждый из нас несет долю ответственности за то, что происходит в нашей стране. Но тогда нечего на зеркало пенять, и все мы до одного виноваты в том, что вокруг происходит и почему вокруг нас такая жизнь, какая есть. И имеем, что заслужили. Согласны с таким обобщением о России как преступном государстве? Или все-таки в России должны оставаться честные люди?
Кстати, я и КПСС не склонен считать "преступной организацией", в отличие от Вас. И приведите, пожалуйста, примеры, где бы я с осуждением и желчью отзывался о коммунистах. Я отрицаю коммунизм как ложное мировоззрение - еще раз могу повторить. Но я признаю, что среди коммунистов было немало достойных людей с христианской закваской, и что они поверили в те идеалы, которые для себя считали святыми, это была их трагедия, если угодно. В юности я был ярым антикоммунистом, а после 91-го стало ясно, что партия-то была государствообразующей; рухнула КПСС, рухнул и СССР, после чего начались годы совершенно беспредела, разгула преступности - воровства и бандитизма. Но основана партия была, конечно, на ложном мировоззрении, которое в конце концов себя изжило. Церковь же основана на гораздо более фундаментальных ценностях, даже с точки зрения атеистов, и существует уже 2000 лет. Если Вы уважаете о. Павла Флоренского, о. Александра Меня, А.Ф. Лосева или митр. Антония, то назовите хотя бы столько же аналогичных по значимости личностей с точки зрения вечных ценностей, оставленных ими, которые были в КПСС. А я еще забыл назвать о. Александра Шмемана, архиеп. Иоанна (Шаховского), митрополита Вениамина (Федченкова), да список можно продолжить далеко дальше. Не говоря уже о множестве святых христианской античности и средневековья. Да и Лосев был в конце жизни тайным монахом, а это что-то да значит. Церковь жива прежде всего не административной структурой, которая есть плод нашего падшего мира и в этом смысле может походить на властные структуры других, мирских организаций (тут спору нет), а Самим Христом и Духом Святым. И лично для меня уже достаточно мысленно быть с о. Александром Менем, митр. Антонием и остальными мной перечисленными, достаточно быть именно в той Церкви, в какой были они, и я могу это считать за честь. "Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" - говорит Христос. Здесь и начинается Церковь как собрание, εκκλησια (не как организация). И такую Церковь, опять-таки по Христову слову, "врата ада" не одолеют. И именно в этом собрании я рождаюсь как христианин. Правда, есть всегда риск изменить своему призванию и опошлить само звание христианина. В этом смысле среди нас это заметно гораздо более, чем где бы то ни было.
Не зря еще Церковь называют матерью в духовном смысле. Это так и есть. И даже в земном смысле, какая бы ни была мать у каждого, она все равно мать. И когда кто-то публично стал бы выставлять ее пороки напоказ и насмехаться над ними, думаю, мало кто из сыновей не возмутился бы. Поэтому, нападая на Церковь, имейте в виду, что Вы можете ранить и просто оскорбить религиозные чувства любого православного.
Кстати, КПСС вторична по отношению к Церкви, которая на Руси существует также уже вторую тысячу лет и, естественно, могла волей-неволей перенять кое-какие ее черты - ничего особенно удивительного здесь нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: PS:
[info]pretre_philippe@lj
2007-02-04 14:01 (ссылка)
C Вашим предложением по технической части полностью согласен. Да и сами тексты принимают все более столбцеобразный вид.

Да, так какого Вы все-таки поколения сам будете и какой Ваш род занятий? Я угадал в прошлый раз или нет, насчет начала 70-х?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS:
[info]neron_neuronov@lj
2007-02-05 00:56 (ссылка)
Я действительно родился в самом начале 1970-х годов. Мой род занятий связан с современным (и не только) искусством.
(Подробнее о своей специальности я в этом ЖЖ не распространяюсь. У меня есть параллельный журнал, где я фигурирую полностью под своими паспортными именем-фамилией и где темы моих записей напрямую связаны с моей профессией. Просто я предпочитаю отделять свою профессиональную деятельность от тем, так сказать, более «лабораторного» характера.)

Раз мы с Вами совпадаем в наших пожеланиях насчёт технической части, то, во избежание дальнейшего сужения столбцов, свой ответ на Ваш основной коммент я помещаю вот здесь (http://neron-neuronov.livejournal.com/35057.html?thread=258033#t258033) и здесь (http://neron-neuronov.livejournal.com/35057.html?thread=258289#t258289) (перенося в это место попутно всю ветку дальнейших комментариев).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -