Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет neron_neuronov ([info]neron_neuronov)
@ 2007-02-06 22:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
диспут с сыном церкви
Самый мощный и действенный аргумент доброго христианина
(http://ailoyros.livejournal.com/186912.html?thread=2200096#t2200096)

UPD-1:
Я честно предупредил оппонента, что намерен поместить этот обмен мнениями у себя (для упрочения вящей его славы). Эксперимент сработал блестяще: пока я документировал сей титанический диалог, автор его быстренько затёр - целиком и полностью.
Будем считать, что он сохранился в списках - выпущены лишь цитатные куски (<...>). :)
Итак:


[info]neron_neuronov@lj
2007-01-30 05:08 pm UTC

<…>
1. Почему-то эпоха буквального понимания библии среди церковных идеологов и по сей день продолжает считаться "веками веры", а время её растущего "символического" толкования (начиная с Просвещения до наших дней) - "веками искушений и безверия". Процесс взросления всегда сопровождается уменьшением веры - вплоть до полного её исчезновения. Вера - состояние детское, инфантильное. Узнали люди, что вокруг чего вращается из небесных тел - вот и скукожилась их вера чуть-чуть. Узнали, что Земля шар - ещё кусочек мимо. Узнали люди, от кого произошли - ещё кусочек. Долбанул покойный Кант по всем пяти "доказательствам бытия божья" (а позднейшие логики ещё и добавили) - ещё здоровенный такой кусманчик. Ну и т.д. и т.п. Процесс этот хорошо проследил и описал Бертран Рассел ("Почему я не христианин"). Рекомендую всячески.

2. Надо понимать, только Вы один знаете, чтО в библии надо толковать "метафорически", а что - так. Или Вам объяснили.


[info]ailoyros@lj
2007-01-30 05:14 pm UTC

<…>
Вы меня извините, но термины "церковные идеологи" и "века веры" выдают полное незнание предмета. Скажите, много ли толкований Библии первых веков н.э. вы читали? Много ли современных? :)
чтО в библии надо толковать "метафорически" во многих случаях самоочевидно. Почитайте Песнь Песней - никто и никогда не понимал буквально вот этих вот строк: <…>.
Если это понимать буквально, то перед нами жуткий монстр, а не возлюбленная. Но это метафоры, конечно.
А вот вопрос, где граница метафоры и реальность - сложный, и никто не претендует на полное знание этого предмета.


[info]neron_neuronov@lj
2007-01-30 05:26 pm UTC

1. Я знаю, что ещё 400 лет назад за утверждения, что не Солнце вращается вокруг Земли, а наоборот, и что человек произошёл в результате естественного отбора из других представителей фауны и т.п., люди гарантированно отправлялись на костёр. Что там творилось в первые века христианства - к делу не относится. Шла борьба толкователей, завершившаяся Никейским собором. Последняя энциклопедистка Античности была растерзана толпой по подстрекательству Св. Кирилла Александрийского. Затем начались "века веры".

2. "Песнь Песней" - вообще эротическая литература, произвольно нагруженная "духовно-аллегорическими" интерпретациями.

3. Я не знаю, для кого "граница метафоры и реальности" сложна, а для кого - нет. Судя по Вашим утверждениям, Вы очень легко видите разницу.


[info]ailoyros@lj
2007-01-30 05:37 pm UTC

1. Гарантированно? Вовсе нет. И вообще причем здесь это? Давайте предъявлять счеты не испанской инквизиции, которая была давно и далеко, давайте посмотрим, кто у нас в стране в XX веке сгноил и замучал миллионы людей (инквизициии не снилось), и кто они были, верующие или атеисты. Но все равно, какое отношение это имеет к спору?

2. Да, эротическая. Да, нагруженная, но не произвольно. Если хотите ознакомиться с литературой, есть прекрасная книга Г.Фаста, там очень подробно это рассматривается.

3. Во многих случаях я ее вижу очень легко. Но не во всех.


[info]neron_neuronov@lj
2007-01-30 05:40 pm UTC

1. В 20-м веке людей убивали вовсе не за утверждения, противоречащие библейской картине мира. Не передёргивайте, держитесь сути вопроса.

2. Меня не интересует, что написано у очередного интерпретатора.

3. Я Вам завидую. Вы провидец.


[info]ailoyros@lj
2007-01-30 05:45 pm UTC

1. В XX веке в России убивали за утверждения, противоречащие атеистической картине мира. И за мысли, противоречащие ей. И даже за саму возможность, что такие мысли возникнут. Убили больше народу в одной стране, чем все инквизиции вместе взятые во всех странах мира. Итак? Это доказывает, как плохо верить в Бога? Ой, непохоже...

2. Во-во-во, вас не интересует, каковы факты (а это факт: что и где написано), но вы с легкостью необыкновенной даете этим неизвестным фактам самые радиальные оценки. Нехорошо.

3. Нет, я просто немного владею родным языком. Этого в принципе достаточно.


[info]neron_neuronov@lj
2007-01-30 05:49 pm UTC

1. Вы грезите наяву. За утверждения, что Солнце вращается вокруг Земли, а гром делает Илья-пророк, в СССР никого не убивали. Церкви стояли полные прихожан, а священники служили литургии даже в годы самых лютых репрессий.

2. Автор, на которого вы сослались, не писал "Песни песней". А читать я умею и без его помощи.

3. В который уже раз я потрясён Вашими способностями.


[info]ailoyros@lj
2007-01-30 05:58 pm UTC

По 2. и 3. - аргументы, я смотрю, кончились. Ну, оставим.

По 1. - они и не начинались. Вы что, действительно не в курсе? Вы не знаете, за какие утверждения (точнее, за возможность каких мыслей) сажали и убивали в СССР? Проще будет сказать так: за любое мировоззрение, конкурирующее с официальным. И никакое иное не конкурировало так серьезно, как христианство.

Утверждение "Церкви стояли полные прихожан и служили литургию" в принципе не слишком противоречит действительности. Точно так же,как и утверждение "в Освенциме жизнь била ключом, множество людей там ели-пили-развелкались". Да, было такое. Да, не всех сослали и расстреляли (но подавляющее большинство духовенства, особенно епископов), не все храмы закрыли (оставили один-два на город ради ширмы). Но гнобили свяшенство до 1943 года так, как никаким буржуям не снилось.


[info]neron_neuronov@lj
2007-01-30 06:01 pm UTC

Вы некомпетентны и говорить с Вами больше не о чем.
О жизни в СССР вы знаете только по раннеперестроечным агиткам, а об истории церкви и богословия - по популярным брошюркам для новообращённых.
Продолжайте и дальше грезить.
Привет.


[info]ailoyros@lj
2007-01-30 06:08 pm UTC

Да, источники у меня явно не те, какие хотелось бы видеть вам. :)
Что ж поделать... Жил я в том СССР. Даже к вере пришел еще в нем, запомнил, как тогда "церкви были полны народу" и как вылетали из университета за то, что комсомольский патруль видел тебя в церкви (реальные истории). Это уже в мягкие предперестроечные годы.
Ну, и по библеистике читал не Емельяна Ярославского и не Лео Таксиля (хотя с него начал, лет в 13), а еще и кое-что другое... вот такая вот картина.
Пойду, что ли, еретиков маленько пожгу, всё развлечение...


[info]neron_neuronov@lj
2007-01-30 06:22 pm UTC

Скажите, я беседую с угольками, оставшимися от мученика за веру?
(Судя по тому, как Вы присутствовали при созданиях библейских книг, теперь я готов поверить во что угодно.)
Если комса ловила верующих в церкви, то делала она это не из-за вопросов вращения Солнца или Земли, а исключительно по политическим мотивам. Причём проделывали они это именно с членами своей организации (а тогда ими были почти все поголовно). И в общем-то логично: если ты веришь в бога, но нефиг ломиться в молодёжную организацию партии, придерживающейся идеологии атеизма. Либо не изображай из себя потом мученика за веру. "Либо сними крест, либо надень трусы."
Сейчас вместо комсы - фофудьеносцы из "наших", и из вузов исключать начнут уже скоро тех, кого на престольный праздничек в церкви НЕ обнаружили.
Кстати (судя по информации из Вашего ЖЖ), в университете Вы учились не иначе как в самый пик гонений на Христа (1985-92), когда его последователи просто-таки корчились на кострах за одну только мысль о Солнце, вращающемся вокруг неподвижной Земли.
В остальном во всём признаю Вашу правоту и превосходство.


[info]ailoyros@lj
2007-01-30 06:27 pm UTC

Ну ладно...
Раз так хочется гонений - их есть у меня.
Бан.
Всего доброго!


И это ещё не самый худший экземпляр из их числа.

UPD-2:

Похерив нашу дискуссию, обидчивый последователь Христа объяснил в другой записи, что это был "флуд". (Прошу прощения у всех, чьи комментарии были вырезаны в операции по флудоудалению. Надо было резать под корень, что поделаешь. А кто ничего не понял, тому повезло. :)) Классический ход любого модератора.
Нашёлся однако какой-то юзер, прочитавший наш "флуд" и написавший моему оппоненту пространное возражение (аж в трёх комментах). Мне оно понравилось и я его сохранил. Сегодня днём открываю - нет больше этих комментов. Опять "флуд". Придётся опять восстановить "по спискам".
Привожу целиком как есть:

[info]latium_romanum@lj

Я с любопытством просмотрел по ссылке «исчезнувшую» полемику между вами и вашим оппонентом. Его исходный тезис можно сформулировать так:

Вплоть до эпохи великих научных открытий картина мироустройства, описанная в Библии, не вызывала сомнений и принималась христианской религией буквально и как сама собой разумеющаяся. Всеобщее признание научных открытий постепенно вынудили церковь перейти с требований буквального понимания библейской картины мира на «иносказательное». До этих самых пор сомнения в истинности библейского описания мироустройства карались церковью вплоть до смертной казни.

Меня удивили ваши ответные аргументы:

В XX веке в России убивали за утверждения, противоречащие атеистической картине мира. И за мысли, противоречащие ей. И даже за саму возможность, что такие мысли возникнут. Убили больше народу в одной стране, чем все инквизиции вместе взятые во всех странах мира.

и

Давайте предъявлять счеты не испанской инквизиции, которая была давно и далеко, давайте посмотрим, кто у нас в стране в XX веке сгноил и замучал миллионы людей (инквизициии не снилось), и кто они были, верующие или атеисты. Но все равно, какое отношение это имеет к спору?

Применительно к исходному тезису вашего оппонента эти ответы некорректны во многих отношениях. Ваш оппонент был несколько нетерпелив в своих возражениях. Я же позволю себе ответить вам более спокойно и обстоятельно:

1. Вы правы лишь в одном: ваш аргумент о репрессиях в СССР действительно не имеет отношения к спору. В остальном же ваше возражение демонстрирует логическую незрелость. Задача вашего оппонента была напомнить, что вплоть до эпохи Ренессанса (и даже Просвещения) буквальное (а не интерпретированное) понимание библейского мироописания было настолько само собой разумеющимся, что противоречащие ему утверждения вызывали репрессии со стороны церкви. (Последнее аутодафе состоялось в Мексике в 1815 г.) Исторические факты каких бы то ни было иных репрессий - где бы, когда бы и в связи с чем бы они ни проводились – никак не опровергает истинность данного утверждения.

Одного лишь этого пункта было бы достаточно для завершения дискуссии. Но нельзя не пройти и мимо разного рода смысловых подмен в вашем заявлении:

2. Сравнивая средневековые репрессии в Европе с репрессиями в СССР, вы некорректно сводите их причины к проблеме взаимоотношений религии и атеизма. В Средние века репрессии верующих против атеистов были крайне редки (за крайней редкостью и малочисленностью самих атеистов!). «Еретики», высказывавшие всякого рода «богопротивные» взгляды, противоречащие библейской картине мира, сами принадлежали к той самой церкви, которая их же и карала за «отступничество». Таким образом, в Средние века в вопросах репрессий из-за библейской трактовки мироздания речь идёт чаще всего об убийствах одних христиан другими.

3. Ложность вашего метода сводить проблему обязательности или необязательности буквальной трактовки библейской картины мира к проблеме сравнительной репрессивности теократического и тоталитарно-атеистического режимов проявляется также и в том, что динамика вынужденного изменения такой трактовки (от буквальной к «метафорической») существовала по мере развития научного знания, противоречащего утверждениям Библии, не только в СССР, но и в христианских странах Запада – где не было политики государственного атеизма и никаких «ответных» репрессий государства против церкви и верующих не проводилось (ни в те же самые 1920-е – 30-е годы, ни ранее, ни позднее).

4. Вы поступаете очень некорректно, выдавая общее число репрессированных в СССР за жертв своего христианского вероисповедания. Среди общего числа жертв политических репрессий в СССР (цифры эти оцениваются очень приблизительно: по данным общества «Мемориал» всего ок. 10 млн. человек, из которых физически уничтоженных установлено ок. 1,5 млн.) лишь малая часть относится к т.н. «церковным» репрессированным. К 1930-м гг., когда репрессии достигли своего апогея, подавляющее число граждан СССР арестовывались по «политическим» статьям («шпионаж», «антисоветская агитация», «вредительство»). Репрессии распространялись преимущественно на молодое и среднее (работающее) поколение, среди которых атеистов было не менее 90%. Старшее поколение (особенно пенсионного возраста), среди которых было наибольшее число верующих, подвергалось репрессиям в наименьшей степени.

5. Ещё одна крайне некорректная подмена – в случае с СССР путать (надеюсь, не сознательно!) чисто политические репрессии, связанные с принадлежностью к церкви с репрессиями за те или иные конкретные представления о мироустройстве, противоречащие атеистической картине мира. Главная причина таких репрессий была не мировоззренческая, а политическая (т.е. связанная с отношением и высказываниями приверженцев церкви к официальной политике государственного атеизма, а также с отказом выполнять предписания, противоречащие установлениям религии). Едва ли ни единственным примером из советской истории, когда властями преследовались проявления конкретных естественно- или гуманитарно-научных идей, были сравнительно короткие периоды идеологических кампаний 1930-х (психология, языкознание) и 1940-х гг. (биология, кибернетика). Но в данных случаях конфликт происходил не между религиозным или атеистическим мировоззрением, а между «материалистическими» концепциями, одинаково далёкими от религии. (К тому же «лысенковщина», из-за которой сталинские власти преследовали генетику, была гораздо более фантастической и «идеалистической» теорией, чем «менделизм-морганизм».)

6. Следует также особо заметить, что репрессии в СССР против верующих применялись крайне выборочно: если бы причиной репрессий в СССР был сам факт религиозного вероисповедания и принадлежности к церкви (как вы утверждаете!), то все церкви были бы поголовно закрыты, а их священнослужители и прихожане поголовно уничтожены. А это было далеко не так: церкви работали, в них велись службы, а среди их прихожан было немало видных деятелей культуры и интеллигенции (в т.ч. отмеченных государственными наградами – фамилии перечислять, я думаю, излишне). В 1943 году эти репрессии навсегда прекратились – когда состоялся фактический конкордат советской власти с переструктурированной ею церковью, после которого та фактически потеряла свою независимость от государства (как и при Петре I) и в дальнейшем в лице своих официальных представителей (тайно связанных со спецслужбами) действовала в русле политики советских властей (как внешней, так и внутренней). В отношении гражданских лиц, с церковью не связанных, эти репрессии продолжались вплоть до 1953 года. В дальнейшем репрессии (в основном аресты, ссылки и меры социального характера) применялись только в отношении т.н. «церковных диссидентов» - т.е. людей, чья деятельность носила политический характер.

7. Выборочность репрессий в СССР, направленных против людей, принадлежащих к церкви, принципиально не подлежит сравнению с неотвратимостью средневековых репрессий за утверждения, противоречащие библейскому объяснению строения Земли, устройства Вселенной или происхождения человека.

8. Если же всё-таки сравнивать между собой жертвы репрессий в средневековой Европе и в СССР в ХХ веке, то порочен сам ваш сравнительный метод. Исторические сравнения разных эпох корректнее вести не в абсолютных цифрах, а в сравнительных к общему числу населения за каждый из периодов. Сравнивается не количество репрессированных, а масштаб репрессий. (Иначе все жертвы античных и средневековых войн - а также катастроф, описанных в той же Библии – в сравнении с XX веком нам бы пришлось признать детскими забавами.) Инквизиция существовала не только в Испании, но и в других странах. Точных данных по числу жертв инквизиции за весь период, когда практиковались пытки и аутодафе (1226-1816), не существует – но известно, что только в одной Испании (не считая колоний!) по официальным данным только за 1481–1808 гг. погибло около 32.000-35.000 человек, а около 290.000 подверглись другим наказаниям: замурование, пожизненное заключение, каторга, конфискация имущества, позорный столб. (Историк Х.А.Льоренте приводит общее число жертв 344.523, оговариваясь, что это «самый умеренный подсчет, какой только позволяют обстоятельства».) Если спроецировать эти данные на всю тогдашнюю Европу за весь 600-летний период насилия (среди которого был небывалый всплеск «охоты на ведьм» в XIV-XV вв., особенно в Германии), число это придётся умножить в несколько раз. Если сравнивать общее число жертв церковных репрессий в Европе за все эти 600 лет (с поправкой на незначительную динамику численности населения) с числом жертв «светских» политических репрессий в СССР, то по масштабу этих репрессий лидировать будет, по всей очевидности, «христианская» Европа.

9. Даже в самые тяжёлые времена антицерковной политики в СССР (1920-е – 30-е гг.) репрессии священнослужителей (реже - прихожан) сводились чаще к арестам и ссылкам, чем к убийствам или пыткам, которые применялись относительно редко. Поэтому процентное число убитыхверующих христиан в СССР среди общего числа убитых по самым разным поводам будет достаточно невысоко. (Тем более – если сравнивать эти цифры в процентном отношении от общего числа населения СССР применительно к числу репрессированных инквизицией в отношении от общего числа населения тогдашней Европы – см. пункт 7.) Далеко не всякий христианин в СССР становился жертвой репрессий. Но им становился любой житель средневековой Европы, осмеливавшийся явно противоречить утверждениям библейской картины мира, считавшимся бесспорными.

10. Необходимость понимания изложения библейской картины мира как «иносказательного» признаётся далеко не всеми богословами и священнослужителями. Наиболее ортодоксальные и фундаменталистские представители основных конфессий христианства и иудаизма и по сей день продолжают настаивать на буквальной трактовке библейского мироописания и библейской истории. Чёткая позиция по этому вопросу не высказана ни одним из действующих первосвященников той или иной церкви.

Спасибо за внимание и извините за излишнюю подробность изложения.
Я думаю, в данном случае она была полезной не только для меня.

UPD-3:
Эту запись я перепостил в [info]ru_antireligion@lj (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/1017481.html?mode=reply) и в [info]ru_atheism@lj (http://community.livejournal.com/ru_atheism/101763.html?mode=reply).
Страна должна знать своих героев.

UPD-4:
Зато какой потом диалог развернулся начиная вот отсюда!


(Добавить комментарий)

Он действительно не худший
[info]urpflanze@lj
2007-01-31 09:25 (ссылка)
Даже местами образованный.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Он действительно не худший
[info]neron_neuronov@lj
2007-01-31 09:42 (ссылка)
Только забанивает неугодные ему мнения и заметает следы собственной слабости. Уже вот здесь кто-то разместил возражения (м.б. даже слишком пространные) на его нелепое сравнивание средневековой инквизиции со сталинскими репрессиями. Смотрю - нет уже. Потёр.

Я и сам понимаю, что этот православный - не из "фофудейных". Но мне всё равно. Для меня уважение к человеку заканчивается там, где он начинает жульничать. Даже если он академик всех наук.
Если тебе нечего возразить - так и напиши: "мне нечего возразить". Стесняешься - напиши: "нам не о чем больше спорить". Хочешь избавиться от оппонента - напиши: "это мой ЖЖ и я не хочу вас здесь больше видеть".
Выдавать же потёртую дискуссию за "спам опппонента" - самый популярный и самый гнусный из модераторских приёмов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это джунгли
[info]urpflanze@lj
2007-01-31 10:00 (ссылка)
>самый популярный и самый гнусный из модераторских приёмов
Закон джунглей ЖЖ.

А по поводу "прекрасной книги Г.Фаста" скажу, что знавал я одного Говарда Фаста. Был такой американский писатель, которого активно переводили в СССР, в конце 40-х годов. Он был левый, и даже вступил в американскую компартию. Потом разочаровался в советкой стране (среди прочего он узнал, что у советских людей в паспорте указана национальность), вышел из партии, и больше его уже не переводили. Однако благодарные читатели все еще есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это джунгли
[info]neron_neuronov@lj
2007-01-31 10:02 (ссылка)
Посмотрите на апдепйт. Сейчас перепощу в [info]ru_antireligion@lj и в [info]ru_atheism@lj. Не фига. Страна должна знать своих героев.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Это джунгли
[info]neron_neuronov@lj
2007-01-31 10:13 (ссылка)
Сделано.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Он действительно не худший
[info]neron_neuronov@lj
2007-01-31 09:58 (ссылка)
Я проапдейтил запись и разместил в ней возражение моему оппоненту от другого ЖЖ-шника, которое я сохранил прежде, что тот его, опять-таки, потёр. См. и судите сами.
Люблю православнутых.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pretre_philippe@lj
2007-02-01 11:02 (ссылка)
Что хотели - то и получили! Все нормально.
"Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Мф. 7, 2)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2007-02-01 13:37 (ссылка)
Вот здесь (http://community.livejournal.com/ru_atheism/102819.html#cutid1) и здесь (http://community.livejournal.com/ru_antireligion/1021714.html) я в точности воспроизвёл наш с Вами пространный диалог, из которого чётко видно, что Ваш способ аргументации едва ли ни слабее, чем у [info]ailoyros@lj. Тот, не имея убедительных агументов, трусливо банит оппонента и этим хотя бы вовремя выводит себя из-под удара.
Вы же и сейчас не можете избавиться от своего излюбленного грязного метода переходить на личности, от которого я раза четыре пытался отговорить Вас в ходе нашей дискуссии.
Извините, но цитирование дацзыбао, которому Вас научили в семинарии, не заменит Вам умения аргументировать и никак не скроет Ваш низкий полемический уровень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pretre_philippe@lj
2007-02-01 14:13 (ссылка)
Во-первых, где я учился и чему меня учили, Вы конечно знать не можете, но если интересно, посмотрите в юзеринфо. Во-вторых, Вы можете тысячи раз повторять слова о моем низком полемическом уровне (затвердите их как мантру, если угодно), но от этого ваш собственный уровень отнюдь не станет высоким. Если ж Вы всерьез думаете, что наносите мне удары и поражаете меня, то оставлю Вам и дальше возможность наслаждаться самим собой и собственным словесным циркачеством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2007-02-01 15:03 (ссылка)
1. Повторяю: в отличие от Вас (применительно ко мне) меня довольно мало интересует обсуждение Вашей светлой/тёмной личности.

2. Думайте, что угодно, и завершайте каждый сеанс нашей дискуссии кличем "Победихом!". Меня порадует любой доступный способ, при котором Вы способны получить свою необходимую порцию адреналина/серотонина/витаминов и т.п. Вы же понимаете, что своё время на этот диалог я трачу отнюдь не ради наивной надежды в чём-то Вас переубедить или научить Вас достойно оппонировать и столь же достойно признавать свои заблуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pretre_philippe@lj
2007-02-01 16:05 (ссылка)
Думайте, что угодно, и завершайте каждый сеанс нашей дискуссии кличем "Победихом!". Меня порадует любой доступный способ, при котором Вы способны получить свою необходимую порцию адреналина/серотонина/витаминов и т.п.

Очередная возможная проекция Вашего собственного состояния на мое - но как Вам угодно.

Вы же понимаете, что своё время на этот диалог я трачу отнюдь не ради наивной надежды в чём-то Вас переубедить или научить Вас достойно оппонировать и столь же достойно признавать свои заблуждения.

Понимаю, что не для этого. Тогда, собственно, для чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2007-02-01 17:20 (ссылка)
Да вот пытаюсь найти хотя бы одного более или менее адекватного оппонента среди правосоавных ЖЖ-стов. Надеялся на пастыря - и так жестоко разочарован. Почему-то адекватно отвечают приверженцы иных конфессий. С правосоавными же - беда да и только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pretre_philippe@lj
2007-02-01 17:30 (ссылка)
Ну что ж, ничем помочь не могу. Желаю успехов! Я, например, находил на форумах адекватных атеистов, с которыми у меня вполне доброжелательные отношения и дискуссии содержательные были. Может, это свойство личности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2007-02-01 17:32 (ссылка)
Свойства личности решают многое.
Как иллюстрацию к Вашему тезису привожу небольшую ссылочку (обратите внимание на самый конец треда):

http://reverendsfd.livejournal.com/92137.html?thread=1432041#t1432041

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pretre_philippe@lj
2007-02-01 18:08 (ссылка)
обратите внимание на самый конец треда):

Спасибо. Мне понравилось больше начало!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2007-02-01 20:22 (ссылка)
Ещё бы наоборот! :)
Но, в отличие от Вас, мне понравилось всё. Потому что именно таким должен быть нормальный разговор людей, способных адекватно воспринимать сказанное и уважать оппонента. Просто Вы к этому не способны, вот в чём беда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pretre_philippe@lj
2007-02-02 05:19 (ссылка)
А все-таки то, что Вы признали о самом себе, что Вас "заносит на поворотах" в полемике - это весьма большой прогресс! Значит, не все так безнадежно, как мне подумалось сперва.
А о моей недостойной персоне думайте как Вам угодно - я же писал уже, что на Вашу любовь или симпатию не претендую.
Всего доброго Вам!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2007-02-02 08:46 (ссылка)
Насчёт "поворотов" - Вы на себя поглядите. Просто Вы привыкли разговаривать с людьми менторским тоном и не ожидали, что Вам будут серьёзно и последовательно возражать. Мои "повороты" в нашем диалоге - это реакция на Вашу скверную манеру подменять предмет разговора переходом на личности. С самого начала Вы ничем не стали возражать мне по сути, а начали прямо с него.
Учитесь спорить и не лицемерьте, батюшка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pretre_philippe@lj
2007-02-02 15:38 (ссылка)
Давайте делать паузы в словах,
Произнося и умолкая снова,
Чтоб лучше отдавалось в головах
Значенье вышесказанного слова.
Давайте делать паузы в словах.

Давайте делать паузы в пути,
Смотреть вокруг внимательно и строго,
Чтобы случайно дважды не пройти
Одной и той неверною дорогой.
Давайте делать паузы в пути.

Давайте делать просто тишину,
Мы слишком любим собственные речи,
И из-за них не слышно никому
Своих друзей на самой близкой встрече,
Давайте делать просто тишину.

И мы увидим в этой тишине
Как далеко мы были друг от друга,
Как думали, что мчимся на коне,
А сами просто бегали по кругу.
А думали что мчимся на коне.

Как верили, что главное придет,
Себя считали кем-то из немногих
И ждали, что вот-вот произойдет
Счастливый поворот твоей дороги.
Судьбы твоей счастливый поворот.

Но век уже как-будто на исходе
И скоро без сомнения пройдет,
А с нами ничего не происходит,
И вряд ли что-нибудь произойдет.
И вряд ли что-нибудь произойдет.

(Андрей Макаревич)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2007-02-02 22:05 (ссылка)
Милая песня, знаю. (Очевидно, для автора этих строк собственной "паузой в пути" стало его последующее трубадурство большим деньгам и большому кремлёвскому начальству.)
Это удобный жест - не сумев взять оппонента "на понт", прочитать ему взамен душевные строки. Такое же лицемерие, как и всё предыдущее.

Я понимаю: Вы родились в середине 60-х, сформировались на волне "нонконформистской" моды на русский рок и православие, начавшейся ещё в конце 70-х. Ну и дальше-то что? И "рок-авторитеты" (кроме одного-двух), и церковь - все они обслуживают теперь власть и большие деньги. Новый вариант КПСС и её идеологического отдела, вид сбоку.
Что и требовалось доказать. (См. начало дискуссии (http://pretre-philippe.livejournal.com/11751.html?thread=231143#t231143).)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pretre_philippe@lj
2007-02-03 09:36 (ссылка)
Это удобный жест - не сумев взять оппонента "на понт", прочитать ему взамен душевные строки. Такое же лицемерие, как и всё предыдущее.

Хм, Вы все никак успокоиться не можете...
Считайте меня кем хотите, я уже Вам написал. Делать мне больше нечего, как только возиться с Вами в ЖЖ. Я ответил Вам уже в своей ветке. Но если мое недостоинство все-таки Вас заинтересовало, готов встретиться с Вами в реале, тем более что Вы из Москвы. СлабО?

Я понимаю: Вы родились в середине 60-х, сформировались на волне "нонконформистской" моды на русский рок и православие, начавшейся ещё в конце 70-х. Ну и дальше-то что? И "рок-авторитеты" (кроме одного-двух), и церковь - все они обслуживают теперь власть и большие деньги.

Я тоже понимаю: Вы родились примерно в это же время или чуть попозже, в начале 70-х, и дальше что? Лично меня не интересует, кто кого обслуживает - я не оцениваю людей через призму их отношения или неотношения к власти или их политической позиции. Если я нахожу интересные мне мысли у кого бы то ни было, я ими пользуюсь, вот и все. Я лично власть не обслуживаю, но если Вас потребуется "обслужить" в сакраментально-литургическом плане (подозреваю, что Вы имели некоторое отношение к РПЦ), то всегда готов! :-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neron_neuronov@lj
2007-02-03 10:54 (ссылка)
Я ещё раз оговариваюсь: я не знаю, какой Вы человек в жизни. Я только наблюдаю за Вашими полемическими приёмами, и они мне не нравятся. Наш диалог продолжается вот уже третий или четвёртый день подряд, и Вы всякий раз (!) уводите разговор от сути вопроса.
В принципе я не имею ничего против, чтобы встретиться с Вами "в реале" – но я пока не очень вижу смысла в такой встрече. Встречаться, чтобы дискутировать – занятие в данном случае малопродуктивное, т.к. характер Вашей аргументации я уже усвоил и не хочу больше ходить по кругу. (К тому же я сомневаюсь, найдутся ли у меня точки соприкосновения с поклонником И.Шафаревича.)
К тому же я не понимаю, для чего эта встреча нужна Вам. Зная установку христианской религии на прозелитизм и помня случаи, когда лично знакомые мне священники (или просто "идейно-православные" люди) пытались наставлять меня на путь истинный (прямо или исподволь, "не мытьём, так катаньем"), я мог бы согласиться на такую встречу только при условии, если бы Вы с самого начала твёрдо пообещали мне не заниматься всеми этими вещами. (Подумайте хорошенько, готовы ли Вы всерьёз принять это условие!) Для чего тогда ещё Вам нужно со мной общаться – я не представляю. Симпатии или интереса ко мне Вы явно не испытываете.
Кроме того, я не знаю, возможна ли такая встреча в ближайшее время: сейчас на мне висит срочная работа, а через две недели я уезжаю за границу (ориентировочно - до апреля, не раньше).
Так что для начала я бы предпочёл разговаривать, не выходя за рамки интернета - а там видно будет.

Вы ошибаетесь и в другом: я никогда не имел никаких отношений с РПЦ в плане личной принадлежности к этой церкви. Я не крещёный, никогда не был им, и вообще не принадлежу ни к какой религии. Общение с православными людьми и священнослужителями (среди которых – и мои ближайшие родственники), наоборот, закрепило для меня чёткие границы между православной церковью и мною.
Священником был мой двоюродный брат, увы, рано умерший (в 52 года от рака). Священником он был, на мой взгляд, очень хорошим (и, кстати, по собственной инициативе никогда не пытался "двигать" меня в свою сторону). Я бывал в его приходе в Курской области. Последние годы я много с ним общался, и сейчас вижусь с его семьёй (жена, дочь, семья дочери) – разумеется, очень православной. При всей доброжелательности наших отношений (прежде всего, родственных и человеческих) – в т.ч. и разговорах о православии и крещении (они всё очень надеются меня "обратить"), - это никак не прибавляет моих симпатий к вашей церкви. Православные также мои двоюродная сестра и брат по другой линии. Общаемся хорошо – с тем же результатом.
(Кстати, всё это люди, родившиеся в конце 50-х - начале 60-х годов. Типичное поколение, ринувшееся в церковь в конце 70-х на волне оголтелого антикоммунизма. Сестра моя – такая же "честная православная", какая её бабушка была "честная коммунистка" – самого первого поколения, пострадавшего от репрессий. Её бабушка вырастила мою маму, когда та осталась без родителей в 1938 году. Люди подобного идеалистического склада являются самой лучшей паствой и для КПСС, и для церкви. Брат её, наоборот, типичный "прагматик", поначалу быстро ударившийся в коммерцию, а теперь - в журналистику.)

Я сообщаю Вам всё это так подробно только для того, чтобы Вы поняли, что я вполне способен общаться с людьми далёких от меня воззрений. Но у меня нет никакой необходимости принимать их для себя.
Для Вашего поколения церковь выглядела принципиальной альтернативой коммунизму и КПСС. Я же, наоборот, имел неоднократную возможность убедиться, что суть у них одна и та же. Растущую нравственную коррупцию в среди "православных" из этого поколения я наблюдаю сплошь и рядом на протяжении всех последних 20 лет: былые "священные идеалы" большинства из этих людей на глазах превращаются в слова и поступки "применительно к подлости" (с). (Я не утверждаю, что того же самого не происходит и среди неверующих. Но они, по крайней мере, хоть не лицемерят. Ханжество в моём понимании – скорее, отягчающее обстоятельство.) И искать для себя новый очередной вариант "единственно верного учения" я не вижу никакой необходимости.

Извините за объём и спасибо за внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pretre_philippe@lj
2007-02-03 16:28 (ссылка)
Симпатии или интереса ко мне Вы явно не испытываете.

Представьте себе, уже испытываю - интерес, по крайней мере! Вы же сам все-таки первый меня нашли и начали полемику. Притом, если Вы обращали внимания на мои записи, я вовсе не против обсуждения наших церковных проблем. НО - проблема конкретно нашего диалога началась практически сразу же, когда Вы написали: "Лучшая логика - не принадлежать к преступным или коррумпированным организациям". Мне это не понравилось, и в таком стиле приклеивания ярлыков я вести дискуссии не привык. И аргументацию в меру Вашего собственного понимания Вы начали давать уже позднее, когда в зародыше наш диалог был уже отравлен. В общем, первый начали Вы, но не захотели в этом признаться. Ладно, проехали уже.

Вы ошибаетесь и в другом: я никогда не имел никаких отношений с РПЦ в плане личной принадлежности к этой церкви.

Спасибо за прояснение - действительно ошибся. Просто у меня создалось впечатление, что Вы в свое время ушли из Церкви, будучи разочарованным, но в душе заноза и сожаление остались, поэтому Вас вроде как тянет к нашему брату, пусть подсознательно, с состоянием типа "от любви до ненависти один шаг". И искали Вы "достойного" в Вашем понимании оппонента среди православных - ведь не спроста же? В чем-то хотите заново убедиться, что-то переосмыслить для себя, или что? Или в очередной раз возвыситься и посмеяться над кем-нибудь из нас, или выразить свое "фи"?

Так что для начала я бы предпочёл разговаривать, не выходя за рамки интернета - а там видно будет.

Разумеется, согласен. И не потому, что собирался наставлять Вас "на путь истинный" - то, что Вы бунтарь по характеру, мне стало ясно с самого начала. Но искренность в людях я люблю и ценю.

Растущую нравственную коррупцию в среди "православных" из этого поколения я наблюдаю сплошь и рядом на протяжении всех последних 20 лет: былые "священные идеалы" большинства из этих людей на глазах превращаются в слова и поступки "применительно к подлости" (с).

То есть только это и видите? Это тоже свойство личности - одни видят больше плохого в жизни, где бы то ни было, другие ищут хорошее и находят. Пчела ото всюду собирает нектар, со всех цветков, каких можно, а муха летает только по нечистотам, тоже собирая грязь, где только можно. Разумеется, я не про Вас конкретно: есть люди изначально критического склада ума, которых многое не удовлетворяет в этой жизни, и подчас справедливо. Но критика без любви, вообще и к предмету критики в частности, всегда имеет риск вырождаться в осуждение и желчь, и никакого конструктива не приносит ни для самого критикующего, ни для тех, кого он критикует.

(К тому же я сомневаюсь, найдутся ли у меня точки соприкосновения с поклонником И.Шафаревича.)

Могу лишь ответить на это Вашими же словами - я открыт к людям самых разных мировоззрений. Вернее, стараюсь быть открытым и черпать что-то интересное для себя. Не могу себя назвать поклонником Шафаревича, но его уважаю и сам убедился, что либеральные публицисты 80-90-х вешали на него всех собак, какие только возможно. Он же как раз спокойно и обстоятельно аргументировал.
Если говорить о моих личных предпочтениях, то из мыслителей и публицистов мне близок Бердяев (прожил в его доме в Кламаре полтора года) и вообще многое из русского религиозно-философского ренессанса. Из духовных лиц - о. Александр Мень и митр. Антоний (Блюм).
В своб очередь, благодарю и Вас за обстоятельный ответ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(1)
[info]neron_neuronov@lj
2007-02-03 20:48 (ссылка)
Вы же сам все-таки первый меня нашли и начали полемику.

Я вышел на Вас по ссылки на ЖЖ моего предыдущего оппонента [info]ailoyros@lj (см. корневую запись).

проблема конкретно нашего диалога началась практически сразу же, когда Вы написали: "Лучшая логика - не принадлежать к преступным или коррумпированным организациям".

Я и сейчас продолжаю так считать.
И КПСС, и РПЦ я считаю организациями и коррумпированными, и преступными. Насчёт КПСС, я думаю, объяснять излишне, а доводы насчёт РПЦ я Вам уже приводил. Более того – эти организации я считаю уже в принципе нереформируемыми. При этом сам я - сторонник социальной справедливости (это раз) и не имею ничего против христианского вероисповедания (это два). Просто идеи социальной справедливости не должна проводить в жизнь скомпрометировавшая себя КПСС (в бозе почившая в 1991 году), а духовные нужды верующих православных христиан не должны быть монополией скомпрометировавшей себя сталинской РПЦ (1943 года рождения).
Я не считаю «априорно» преступными отдельных людей, к этим организациям принадлежащих. Людей я привык оценивать по конкретным поступкам, а не по принадлежности к группам. Тем не менее, я считаю их в той или иной степени ответственными за то, что творит организация, к которой они принадлежат. И Вашу личную позицию я не считаю менее проблематичной, чем, например, позицию всё той же моей двоюродной бабушки, рассуждавшей примерно так: «Конечно же, верхушка партии вся переродилась и творит одно безобразие за другим – но должны же оставаться в партии честные люди!». Или (тем более) ещё более лукавую позицию какого-нибудь либерала-шестидесятника, который, состоя в КПСС (ради карьерных соображений «разной степени тяжести»), поругивает «дурацкое» руководство, сидя на очередной интеллигентской кухне – но, придя в партком, тут же начинает играть с ними по их правилам.

И искали Вы "достойного" в Вашем понимании оппонента среди православных - ведь не спроста же? В чем-то хотите заново убедиться, что-то переосмыслить для себя, или что? Или в очередной раз возвыситься и посмеяться над кем-нибудь из нас, или выразить свое "фи"?

Последнее время меня изрядно раздражает самоуверенность, с которой представители церкви присваивают себе право выступать идейными наставниками всех граждан России. Всё чаще и чаще церковники ведут с людьми разговор с позиции непререкаемой авторитетности, на которую не имеют совершенно никаких оснований.
В этой связи мне действительно интересно: способен ли среди людей церкви хоть кто-нибудь к нелицеприятному разговору? Не к менторскому монологу с церковной кафедры или с экрана телевизора, а к дискуссии в честном режиме «один на один» - без помощи цензуры, административного ресурса, «группы поддержки» и т.п. Я именно потому не появляюсь на т.н. «православных форумах» (вроде «курайника»), потому что там свирепствует модераторы и кликушествует целая свора полуграмотных фанатиков-мракобесов, спорить с которыми невозможно по определению: они не способны к самой простейшей аргументации, зато моментально переходят на личности, обвиняют оппонента в «одержимости бесами», «русофобии», служению мировому сионизму и сразу всем иностранным разведкам мира. Всё то же самое творится и в «светских» ЖЖ у лоббистов РПЦ – вроде журналистов М.Соколова или Е.Холмогорова. Всё это не мой уровень.
В лице [info]ailoyros@lj я надеялся на более достойного оппонента, т.к. поначалу он производил впечатление человека просвещённого и серьёзного. Но – увы, я переоценил его возможности.
Повторяю: странно, но почему-то мне легко удаётся спокойный и доброжелательный разговор со священнослужителями (или богословами) других христианских конфессий. Так что проблема здесь, видимо, не во мне.

то, что Вы бунтарь по характеру, мне стало ясно с самого начала.

Я не «бунтарь» - и тем более не по характеру. Просто у меня высокая степень восприимчивости к лицемерию.

Но искренность в людях я люблю и ценю.

Спасибо. Взаимно.

(Ответить) (Уровень выше)

(2)
[info]neron_neuronov@lj
2007-02-03 20:54 (ссылка)
То есть только это и видите? Это тоже свойство личности - одни видят больше плохого в жизни, где бы то ни было, другие ищут хорошее и находят. Пчела ото всюду собирает нектар, со всех цветков, каких можно, а муха летает только по нечистотам, тоже собирая грязь, где только можно.

Спасибо, мне уже не раз приходилось слышать это в самых различных вариациях. Видимо, мои оппоненты были так же убеждены в неотразимости таких аргументов. Вроде – «свинья везде грязь найдёт». Есть, мол, в нашей церкви и достойные люди, которых враги наши предпочитают не замечать в упор.
Что я думаю относительно этих достойных людей («честных детей церкви» / «честных коммунистах»), я уже написал выше.

Но критика без любви, вообще и к предмету критики в частности, всегда имеет риск вырождаться в осуждение и желчь, и никакого конструктива не приносит ни для самого критикующего, ни для тех, кого он критикует.

Признаться, в Ваших высказываниях о коммунизме и коммунистах я никакой любви к предмету критики тоже не нашёл, зато осуждения и желчи – более чем.
Что касается меня лично, то я и не считаю, что должен любить церковь. Я её не люблю – и говорю Вам это совершенно искренне и нелицемерно. Как, впрочем, и ряд других явлений, часть из которых, я уверен, антипатична и Вам. (Не хочу сравнивать их между собой. Каждый имеет право на свои симпатии и антипатии.)

Не могу себя назвать поклонником Шафаревича, но его уважаю и сам убедился, что либеральные публицисты 80-90-х вешали на него всех собак, какие только возможно. Он же как раз спокойно и обстоятельно аргументировал.

Я тоже в своё время интересовался текстами Шафаревича и, прочитав некоторые его статьи и интервью, тоже убедился, что либералы воюют с ним как с врагом, в борьбе с которым любые средства хороши. Он, конечно, серьёзнее, чем многие из них. Но в конце концов я самостоятельно пришёл к убеждению, что автор этот тенденциозный. «Момент истины» наступил, когда я добрался до его теории «малого народа» и осуждения интеллектуалов, к этому «народу» принадлежащих. А именно – Генриха Гейне за его «антипатриотизм». Гейне – это вообще не тот автор, чьё отношение к Германии можно оценивать столь одномерными категориями. А популярную теорию национал-консерваторов и фундаменталистов-почвенников, будто бы «нация всегда права», я считаю слишком тупой и пошлой, чтобы принимать её всерьёз. Я видел интервью с Шафаревичем по ТВ, и его манера говорить выдаёт симптомы т.н. «акцентированной личности». (Теодор Адорно называет такой человеческий тип «авторитарным».) Очень похож на Шафаревича – и по политическим взглядам, и по способу аргументации – был мой покойный профессор, к которому я ходил на лекции (и с которым мы, кстати, впоследствии очень неплохо общались). В своей области это был известнейший специалист, основатель целой школы, «светило». Но – столь же авторитарен, «акцентирован» и нетерпим к чужому мнению, с заметными признаками параноидального поведения. (Разумеется, православный.)

Если говорить о моих личных предпочтениях, то из мыслителей и публицистов мне близок Бердяев (прожил в его доме в Кламаре полтора года) и вообще многое из русского религиозно-философского ренессанса. Из духовных лиц - о. Александр Мень и митр. Антоний (Блюм).

Увы, Бердяев мне малоинтересен, и я не отношу его к серьёзным мыслителем. (Как и вообще «веховцев».) Крупными мыслителями православного направления я склонен считать, скорее, П.Флоренского или А.Лосева.
Александр Мень и Антоний Сурожский – это, безусловно, личности, которых я очень уважаю. Именно их-то и не любит официальная церковь. А.Меня – так просто ненавидит. (Я присоединяюсь с тем, кто подозревает в заказе его убийства верхушку РПЦ – хотя не могу этого ни подтвердить, ни опровергнуть.)
Кстати, мой покойный брат-священник тоже критиковал А.Меня. За «адаптацию православия под вкусы либеральной интеллигенции». Что-то в этом есть. Я знаком с несколькими прихожанами Меня из этой среды: случай, конечно, тяжёлый. (У одной – так вообще дома висит его «лик» с нимбом вокруг головы.)

Из выдающихся религиозных «мыслящих людей» ХХ века (не только богословов и не только христиан!) мне ближе всего те, кто осуществлял свои убеждения путём личного подвижничества. В этом смысле самыми важными для меня остаются Альберт Швейцер и Махатма Ганди.

(Ответить) (Уровень выше)

PS:
[info]neron_neuronov@lj
2007-02-03 20:57 (ссылка)
Если этот разговор получит дальнейшее продолжение, у меня будет просьба:
в дальнейшем не стараться комментировать каждую из высказанных мыслей и утверждений, а останавливаться только на существенном. А то иначе - видите? - в таком диалоге каждый последующий ответ имеет тенденцию разрастаться в геометрической прогрессии, а сама дикуссия - ветвиться до бесконечности. Поэтому предлагаю сохранить "линейный" характер разговора и комментарий писать сразу под этим пост-скриптумом, минуя первые две части.
Просьбу эту я отношу и к самому себе. (На будущее. :))

Ещё раз – извините за длинноты и спасибо за внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS:
[info]pretre_philippe@lj
2007-02-04 13:41 (ссылка)
Людей я привык оценивать по конкретным поступкам, а не по принадлежности к группам. Тем не менее, я считаю их в той или иной степени ответственными за то, что творит организация, к которой они принадлежат. И Вашу личную позицию я не считаю менее проблематичной, чем, например, позицию всё той же моей двоюродной бабушки, рассуждавшей примерно так: «Конечно же, верхушка партии вся переродилась и творит одно безобразие за другим – но должны же оставаться в партии честные люди!».

В современной России нет ни одной крупной организации, где бы ни встречалась коррупция и где бы ни попирались права человека. Это касается армии, МВД, ФСБ, различных министерств, системы образования и прочего, прочего. Все чиновники, все депутаты, все политики, в конечном счете, от нас самих. И каждый из нас несет долю ответственности за то, что происходит в нашей стране. Но тогда нечего на зеркало пенять, и все мы до одного виноваты в том, что вокруг происходит и почему вокруг нас такая жизнь, какая есть. И имеем, что заслужили. Согласны с таким обобщением о России как преступном государстве? Или все-таки в России должны оставаться честные люди?
Кстати, я и КПСС не склонен считать "преступной организацией", в отличие от Вас. И приведите, пожалуйста, примеры, где бы я с осуждением и желчью отзывался о коммунистах. Я отрицаю коммунизм как ложное мировоззрение - еще раз могу повторить. Но я признаю, что среди коммунистов было немало достойных людей с христианской закваской, и что они поверили в те идеалы, которые для себя считали святыми, это была их трагедия, если угодно. В юности я был ярым антикоммунистом, а после 91-го стало ясно, что партия-то была государствообразующей; рухнула КПСС, рухнул и СССР, после чего начались годы совершенно беспредела, разгула преступности - воровства и бандитизма. Но основана партия была, конечно, на ложном мировоззрении, которое в конце концов себя изжило. Церковь же основана на гораздо более фундаментальных ценностях, даже с точки зрения атеистов, и существует уже 2000 лет. Если Вы уважаете о. Павла Флоренского, о. Александра Меня, А.Ф. Лосева или митр. Антония, то назовите хотя бы столько же аналогичных по значимости личностей с точки зрения вечных ценностей, оставленных ими, которые были в КПСС. А я еще забыл назвать о. Александра Шмемана, архиеп. Иоанна (Шаховского), митрополита Вениамина (Федченкова), да список можно продолжить далеко дальше. Не говоря уже о множестве святых христианской античности и средневековья. Да и Лосев был в конце жизни тайным монахом, а это что-то да значит. Церковь жива прежде всего не административной структурой, которая есть плод нашего падшего мира и в этом смысле может походить на властные структуры других, мирских организаций (тут спору нет), а Самим Христом и Духом Святым. И лично для меня уже достаточно мысленно быть с о. Александром Менем, митр. Антонием и остальными мной перечисленными, достаточно быть именно в той Церкви, в какой были они, и я могу это считать за честь. "Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" - говорит Христос. Здесь и начинается Церковь как собрание, εκκλησια (не как организация). И такую Церковь, опять-таки по Христову слову, "врата ада" не одолеют. И именно в этом собрании я рождаюсь как христианин. Правда, есть всегда риск изменить своему призванию и опошлить само звание христианина. В этом смысле среди нас это заметно гораздо более, чем где бы то ни было.
Не зря еще Церковь называют матерью в духовном смысле. Это так и есть. И даже в земном смысле, какая бы ни была мать у каждого, она все равно мать. И когда кто-то публично стал бы выставлять ее пороки напоказ и насмехаться над ними, думаю, мало кто из сыновей не возмутился бы. Поэтому, нападая на Церковь, имейте в виду, что Вы можете ранить и просто оскорбить религиозные чувства любого православного.
Кстати, КПСС вторична по отношению к Церкви, которая на Руси существует также уже вторую тысячу лет и, естественно, могла волей-неволей перенять кое-какие ее черты - ничего особенно удивительного здесь нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: PS:
[info]pretre_philippe@lj
2007-02-04 14:01 (ссылка)
C Вашим предложением по технической части полностью согласен. Да и сами тексты принимают все более столбцеобразный вид.

Да, так какого Вы все-таки поколения сам будете и какой Ваш род занятий? Я угадал в прошлый раз или нет, насчет начала 70-х?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS:
[info]neron_neuronov@lj
2007-02-05 00:56 (ссылка)
Я действительно родился в самом начале 1970-х годов. Мой род занятий связан с современным (и не только) искусством.
(Подробнее о своей специальности я в этом ЖЖ не распространяюсь. У меня есть параллельный журнал, где я фигурирую полностью под своими паспортными именем-фамилией и где темы моих записей напрямую связаны с моей профессией. Просто я предпочитаю отделять свою профессиональную деятельность от тем, так сказать, более «лабораторного» характера.)

Раз мы с Вами совпадаем в наших пожеланиях насчёт технической части, то, во избежание дальнейшего сужения столбцов, свой ответ на Ваш основной коммент я помещаю вот здесь (http://neron-neuronov.livejournal.com/35057.html?thread=258033#t258033) и здесь (http://neron-neuronov.livejournal.com/35057.html?thread=258289#t258289) (перенося в это место попутно всю ветку дальнейших комментариев).

(Ответить) (Уровень выше)

(1)
[info]neron_neuronov@lj
2007-02-05 00:51 (ссылка)
В современной России нет ни одной крупной организации, где бы ни встречалась коррупция и где бы ни попирались права человека. <…> Все чиновники, все депутаты, все политики, в конечном счете, от нас самих. И каждый из нас несет долю ответственности за то, что происходит в нашей стране. <…> Согласны с таким обобщением о России как преступном государстве? Или все-таки в России должны оставаться честные люди?

Я продолжу Вашу мысль вперёд по начатой Вами логической цепочке. Подобно тому, как такого рода организации (включая РПЦ) существуют в России, сама Россия, в свою очередь, существует на Земном шаре. Ну а Земной шар, в свою же очередь, - в мире, имеющего, по Вашим убеждениям, единого творца. Так что аналогию Вашу можно продлевать сами понимаете докуда.
Кстати (насколько мне известно), в отдельных направлениях буддистской религии как раз существует концепция, по которой «добро и зло суть одно – и суть в одном». Ваша же вера, напротив, чётко привыкла разделять, что «от бога», а что «от лукавого».
Таким образом, я бы не стал идти по тому же самому заманчивому пути, по которому шли когда-то и приверженцы / члены таких одиозных организаций как НСДАП, Ку-клукс-клан или Красные кхмеры (список можно многократно продолжить), которые, будучи пойманными за руку, утверждали, что помимо конкретно них – Ивановых-Петровых-Сидоровых – судить / осуждать надо весь мир целиком, да и вообще – «не вам нас судить!». Такой полемический ход был, кстати, самой излюбленной тактикой их адвокатов. (Очень люблю афоризм героя Достоевского: «аблакаты – купленная совесть». Стоит задуматься, не правда ли?)

Существует такая вещь как организация – имеющая иерархическую структуру и, главное, держащаяся на принципе ДОБРОВОЛЬНОГО членства.
Я и вправду считаю, что современную Россию (людоедскую «Эрефию») любить особенно не за что. (Она унаследовала и многократно умножила всё самое худшее, что было в СССР последних десятилетий, и уничтожила всё самое лучшее, что там было.) Но ни Вы, ни я не выбирали места своего рождения, и поэтому оказались мы здесь в силу объективного, т.е. не зависящего от нашей воли обстоятельства. Это – то, что между нами общего. Разница же начинается в другом. Доволен ли я или не доволен тем, что творит в России партия-правительство-церковь-армия-КБГ, я не принадлежу ни к одной из этих «рукотворных» организаций, изначально не одобряю их деятельности и поэтому отвечаю только сам за себя. Вы же – ДОБРОВОЛЬНО (т.е. не в силу врождённых обстоятельств и не силой принуждения) принадлежите к одной из тех организаций, чьи неблаговидные (и, судя по всему, систематические) поступки не вызывают сомнений у большинства людей, способных замечать факты и делать из них выводы.
(Говоря о церкви, я имею в виду не православную церковь «вообще», а конкретно РПЦ МП, родившуюся совместной волей тов. И.В.Джугашвили и гр. И.Н.Страгородского в 1943 году. Должен попутно заметить, что среди названных Вами православных богословов не все были членами этой самой РПЦ – например, П.Флоренский. А.Мень хотя и принадлежал к ней формально, но, по сути, был для неё чуждым и инородным элементом. Его смерть во многом напоминает мне гибель моего двоюродного деда – мужа той самой бабушки, о которой я уже писал в прошлый раз: загадочное убийство, обставленное как «бандитское нападение» с последующими торжественными похоронами. Тоже «честный коммунист». Очень достойный человек.)
Не осуждая подобных дел и не дистанцируясь от организации, чьё лицо определяется деятельностью её начальства («предстоящего» за учителя, от чьего божественного имени оно выступает), продолжая оставаться передаточным звеном между ним и простыми прихожанами (верящим и Вашим словам, и – тем более – авторитету Вашего начальства), Вы берёте на себя и часть его прегрешений. Ну, примерно, как тот же самый член КПСС, который хотя и понимает всю сомнительность своей организации и её руководства, но продолжает при этом служить им (в каком-нибудь отделе агитации и пропаганды) и пресекать критику в их адрес со стороны других. («Мне, как коммунисту, не пристало!», «я, как коммунист, решительно не потерплю обобщений!» и др.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (1)
[info]pretre_philippe@lj
2007-02-05 04:20 (ссылка)
Совершенно верно - в конечном счете мы все, живущие на этом земном шаре, таинственно друг с другом связаны и можем быть виноваты друг перед другом хотя бы тем, что каждое наше негативное действие, наше слово лишь в очередной раз усиливает этот всеобщий ад, который мы сами либо творим вокруг себя, либо его невольно поддерживаем. Наиболее чуткие люди, святые прежде всего, это всегда чувствовали.

Не осуждая подобных дел и не дистанцируясь от организации, чьё лицо определяется деятельностью её начальства («предстоящего» за учителя, от чьего божественного имени оно выступает), продолжая оставаться передаточным звеном между ним и простыми прихожанами (верящим и Вашим словам, и – тем более – авторитету Вашего начальства), Вы берёте на себя и часть его прегрешений.

Да, если рассуждать в этом же мистическом плане, то да. Но ничего не вижу в этом плохого: Христос, как известно, взял на СЕБЯ грехи ВСЕГО мира, сказав, что Он пришел не судить мир, но спасти его (Ин. 3, 17). Но разница между Христом и мной огромная - Он был безгрешен, я же грешник, без помощи свыше ничего не могущий сотворить подлинно ценного и значимого.

Должен попутно заметить, что среди названных Вами православных богословов не все были членами этой самой РПЦ – например, П.Флоренский. А.Мень хотя и принадлежал к ней формально, но, по сути, был для неё чуждым и инородным элементом.

Повторяю, что Русская церковь существует уже тысячу лет, и она остается одной и той же в плане вероучения и таинств, и менялась частнично лишь в плане организационного устройства. Но Вы опять цепляетесь за внешние и временные детали. Поэтому смешно читать ваши строки, что о. П. Флоренский "не принадлежал этой самой РПЦ". И о. Александр Мень ей принадлежал всецело и не был активным диссидентом-оппозиционером, как был, например, Глеб Якунин. Ему покровительствовал и его поддерживал сам правящий архиерей митр. Ювеналий, Крутицкий и Коломенский, второй иерарх после патриарха в Синоде, хотя в годы сов. власти это нельзя было делать открыто. О. Александр получил все возможные церковные награды, вплоть до митры. Так что в данном случае вы не вполне владеете инфорацией и склонны повторять доводы некоторых его не в меру экзальтированных чад, которые потом ушли из РПЦ.
А насчет убийства его - это могли желать либо крайние экстремисты-националисты, либо КГБ. Он потерпел изрядно и от тех, и от других.
Кстати, вот еще ссылка на тему церкви у меня в ЖЖ, из мыслей Сергея Фуделя:
http://pretre-philippe.livejournal.com/8197.html

(Ответить) (Уровень выше)

(2)
[info]neron_neuronov@lj
2007-02-05 00:52 (ссылка)
И вера в социальную справедливость, и, возможно, вера в бога (по христианской её версии) - сами по себе очень хорошие идеи. Но мне не понятно, для чего одну из них необходимо утверждать с помощью скомпрометировавшей себя КПСС, а другую – с помощью изрядно недобросовестной РПЦ МП.
Сравнивать между собой два этих МИРОВОЗЗРЕНИЯ я в данном случае не вижу смысла. Особенно – какое из них «старше», какое «глубже», какое «фундаментальнее», «универсальнее» и т.п. Хотя бы потому, что старше-глубже-универсальнее-фундаментальнее окажутся не современные социализм и христианство, а их аналоги-прообразы из столь далёкой и седой древности, по сравнению с которой сами они покажутся не более чем новомодными сектами, профанирующими идею. К слову замечу: именно так и воспринималось учение первых христиан со стороны ортодоксального иудаизма. А если сравнивать раннее христианство (воспринимаемое и самим Иисусом как «духовное обновление иудаизма») с современным сектантством, то и у того, и у другого окажется множество самых схожих признаков по отношению к своим «ортодоксальным» оппонентам.
То же самое – сравнивать, какое из этих мировоззрений «лучше», а какое «хуже». Всякий раз, когда свой тезис о похожести РПЦ и КПСС я повторяю перед своей православной сестрой-кузиной, она неизменно (и не без истеричных ноток) заявляет в ответ, что коммунизм, мол, «плохой», а в православии – «божья благодать». (Очень убедительный аргумент. «Белая армия на голову разбита, а Красную армию никто не разобьёт».)
Все прочие поэтические сравнения церкви с «матерью» и т.п. убеждают меня столь же мало, сколь и всё предыдущее. Вспомним, что и Маяковский, например, когда-то писал: «У нас один папаша: товарищ РКП». Так что давайте оставаться в рамках трезвых и корректных аргументов, не прибегая к сентиментальным замутнениям обсуждаемой темы.

Что касается восприимчивости и личных обид… Конечно, мне было бы жаль, если бы добрый (без кавычек!) христианин обиделся на меня за критику его церкви и за нелицеприятные сравнения её с разными прочими несимпатичными мне сообществами – но… Мне гораздо жальче тех, кто пострадал от деятельности этой церкви именно потому, что кто-то когда-то постеснялся её как следует покритиковать. («Обидеться могут! Пойдут письма».) А именно – тех, кто стал жертвами новоявленных «отцов Фёдоров» (с) и их нарушениями тайны исповеди, «священными» доносами в госбезопасность, гомосексуальными наклонностями некоторых представителей «священноначалия» (рядовых случаев – так и вовсе не счесть), кто скончался от водки и сигарет, которыми церковь беспошлинно торговала в 1990-е годы по инициативе г-на В.Гундяева, и т.д.… Я думаю, на этом фоне сантименты отдельных обидчивых пастырей и прихожан РПЦ – всё же значительно меньшая беда. И полезная пилюля, которую давно уже пора проглотить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (2)
[info]pretre_philippe@lj
2007-02-05 04:55 (ссылка)
Я уже написал подробно на эту тему вчера - повторяться не буду.
Христианство профанирует иудаизм - с этим даже полемизировать не стоит; перечитайте Тору в рамках пятикнижия Моисея и Новый Завет, и сравните их дух. Сам иудаизм, наоборот, значительно христианизировался и облагородился с тех времен.

Что касается восприимчивости и личных обид… Конечно, мне было бы жаль, если бы добрый (без кавычек!) христианин обиделся на меня за критику его церкви и за нелицеприятные сравнения её с разными прочими несимпатичными мне сообществами – но… Мне гораздо жальче тех, кто пострадал от деятельности этой церкви именно потому, что кто-то когда-то постеснялся её как следует покритиковать.

А вы не жалейте, что у Вас с православными общего языка не находится. Я уже писал, что "какою мерою мерите, такою и вам будут мерить". Вы мерите пристрастной и субъективной меркой - иначе быть и не может; мы все так меряем. Большая часть ваших утверждений о Церкви эмоциональна, бездоказательна и голословна. Но в таком случае будьте готовы, что Вам тоже будут отмеривать субъективными и не всегда справедливыми мерками. Вы можете адекватно оценить, кто и от чего в каждом конкретном случае пострадал больше - от коммунизма, от сект, от Церкви, от государства, от самих себя по своей собственной вине? Или может, у Вас есть статистика пострадавших или тех, кто именно благодаря РПЦ возродился к новой жизни, обрел новых друзей, семьи, спасся от самоубийства, получил исцеление от неизлечимой болезни, перестал пьянствовать? Если нет, то естественно, в ответ на ваши обвинения будет следовать вопрос - "а судья кто"?
Если уж брать серьезный научный анализ состояния РПЦ с цифрами, Фактами и прочими выкладками, то могу Вас отослать к исследованию Н. Митрохина "РПЦ - современное состояние и актуальные проблемы", в 600 с лишнем страниц книга, вышедшая в ушедшем году и сейчас в доступной продаже.
В общем, если говорить о некой "преступности" РПЦ, то она никак не более преступна, чем страна или мир, в котором мы живем. А не безгрешен никто, в том числе и люди Церкви. То, что Вы сам нас пытаетесь судить с христианских позиций, кстати, весьма неуклюже, - благодаря существованию этой же Церкви в нашем мире.
Кстати, есть библейский образ Хама, посмеявшегося и не прикрывшего наготу своего отца - помните?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

отвечаю совокупно в этой ветке (1)
[info]neron_neuronov@lj
2007-02-05 14:45 (ссылка)
Совершенно верно - в конечном счете мы все, живущие на этом земном шаре, таинственно друг с другом связаны и можем быть виноваты друг перед другом хотя бы тем, что каждое наше негативное действие, наше слово лишь в очередной раз усиливает этот всеобщий ад, который мы сами либо творим вокруг себя, либо его невольно поддерживаем.

Вы продолжаете игру в «метафизическую ничью». («Общее мнение собравшихся горожан сводилось к тому, что "все там будем" и что "бог дал, бог и взял".» (с))
Почему этот метод я считаю неубедительным, я Вам уже ответил выше. Могу только подкрепить цитатой из Райкина: «Рукава не так обузил, к пиджаку штаны пришпандорил – спрашивают: "Кто это сделал?!" – отвечаю: "Мы!!"».
Игру в «метафизическую ничью» очень любили адвокаты бывших членов НСДАП во время послевоенной денацификации Третьего рейха. Они уверяли присутствующих, что данный конкретный член господин Мюллер (скромный служащий, незлобивый человек, отличный работник и прекрасный семьянин) не может нести ответственность за деятельность своей партии, в которой состоял либо исключительно из «светлых идеалов», либо, наоборот, «без всякого удовольствия». (В зависимости от избранной линии защиты.) Более того: вменяемые подзащитному пороки свойственны не только членам этой партии, поэтому обвинять надо не только их, а «всё наше общество – и поражать в правах нас всех без исключения, что абсурдно!». (Да и вообще – чем же лучше вели себя западные Союзники, «тоже» бомбившие Дрезден и насиловавшие наших женщин?! или восточные большевики, «также» устраивавшие у себя в стране массовые репрессии?!)
То, что авторитет (а, следовательно, и влияние, и могущество) этой самой НСДАП создавался именно массовостью её членства и беззаветностью служения ей вот таких вот господ Мюллеров – эту постановку вопроса адвокаты всячески обходили стороной, а при её упоминании поднимали крик «не надо обобщать!». «Не обобщать!» требовали чиновники советской цензуры от писателей и журналистов, описывавших «наши отдельно взятые недостатки» - и призывали их (подобру-поздорову) сосредоточиться на отображении «преобладающих светлых сторон действительности». Того же самого требуют теперь от гражданского общества нынешние идеологи и адвокаты церкви (внешние и внутренние, профессиональные и – большей частью – добровольные). И Вы – в их числе.

Когда я писал о со-ответственности «исполнителей» вместе со своим начальством за прегрешения той организации, в которой они состоят, я имел в виду вовсе не «мистический план» (как Вы выразились), а вполне реальный, материальный. Начальство велело – исполнитель сделал. (И если оба потом предстают перед судом, то начальник начинает объяснять, что исполнитель его превратно понял, а исполнитель – что он человек маленький, приказания выполнял.) Кроме того: что касается церкви, то некрасиво ведёт себя в ней далеко не только начальство. Прегрешения её начальства – самые крупномасштабные (и потому столь вопиющие), зато мерзости, творимые «на местах» - самые удручающие (своей повседневностью и тем, что они редко попадают в центр внимания). «Каков поп – таков и приход», «рыба гниёт с головы» - афоризмов и поговорок на этот счёт много. Можно, конечно, долго спорить, что на что влияет: «верхи» на «низы» или наоборот. В этих случаях христиане любят играть в «метафизическую ничью»: всё, мол, человеческая природа, и осуждать / судить надо не конкретных людей и не конкретные организации, а, мол, саму её, «природу». Эта логическая подмена давно потеряла свою силу и актуальность, с тех пор как сформировалось философское понимание «взаимовлияния базиса и надстройки» (термин, затасканный официальным советским диаматом, но оттого не менее ёмкий по смыслу, который за ним стоит). Первичные качества людей данного сообщества влияют на характер его правящей элиты – но, получив рычаги управления этим самым сообществом, элита уже сама формирует вверенную ей систему, удерживая её в том или ином нравственном состоянии и закрепляя за ней системообразующие отличительные черты. Поскольку влияние элит на управляемое ими сообщество бывает, главным образом, консерватизирующим, то изменить данное нравственное состояние способна либо радикальная смена самих элит, либо расформирование всего сообщества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отвечаю совокупно в этой ветке (1)
[info]pretre_philippe@lj
2007-02-05 16:25 (ссылка)
Очень много слов, но слишком мало толку от такой дискуссии...
Буду отвечать теперь кратко.
Если Вы в самом деле не видите принципиальной разницы между РПЦ и НСДАП и КПСС, то разубеждать Вас в этом бесполезно. Это как если бы я доказывал Вам, указывая на ясное небо, что оно голубое, а Вы бы отрицали, говоря, что оно серое. Можно черное назвать белым, белое черным - нет проблем. Никто из называющих никому ничего не докажет, так стоит ли такой огород городить?

Конкретные преступления конкретных людей определяются судами на основании действующего УК. И обвинения в преступности организаций и преступлениях отдельных ее членов должны доказываться. Все остальное - пустая болтовня в лучшем случае; в худшем - клевета.

Когда я писал о со-ответственности «исполнителей» вместе со своим начальством за прегрешения той организации, в которой они состоят, я имел в виду вовсе не «мистический план» (как Вы выразились), а вполне реальный, материальный. Начальство велело – исполнитель сделал. (И если оба потом предстают перед судом, то начальник начинает объяснять, что исполнитель его превратно понял, а исполнитель – что он человек маленький, приказания выполнял.)

Ну, приведите пример, когда Ваш двоюродный брат-священник выполнял "преступные приказания", достойные суда, пусть не уголовного, а общечеловеческого.

христиане любят играть в «метафизическую ничью»: всё, мол, человеческая природа, и осуждать / судить надо не конкретных людей и не конкретные организации, а, мол, саму её, «природу».

Это неопровержимая реальность - человек несовершенен. С него можно спрашивать разве что по принципу "чего не хочешь себе, не делай другому", и то не всегда это возможно. Все остальные рассуждения здесь оцениваю, употребляя Ваше же слово, "нерелевантными".

(Ответить) (Уровень выше)

отвечаю совокупно в этой ветке (2)
[info]neron_neuronov@lj
2007-02-05 14:48 (ссылка)
Повторяю, что Русская церковь существует уже тысячу лет, и она остается одной и той же в плане вероучения и таинств, и менялась частично лишь в плане организационного устройства.

Это ещё один пропагандистский миф, выражаемый звонкой фразой и намеренно затмевающий принципиальную разницу между понятиями ВЕРОУЧЕНИЯ и ЦЕРКВИ. Первое – это то, что не менялось аж с самого Никейского собора (и поэтому разговоры о «русской» или «нерусской» церкви здесь нерелевантны). Второе – это именно как раз организационное устройство этого самого вероучения, за последние 1000 лет (по мнению ряда историков цифра тоже мифическая) менявшееся неоднократно.
О какой-либо «единой русской церкви» можно говорить, лишь имея в виду период максимум до середины 17-го века, когда в ней произошёл раскол. Причём если более ранние движения 15-го века в сторону большей христианской аутентичности («жидовствующие», «нестяжатели») официальная церковь признавала «еретическими», то, затеяв никонианские реформы (усиливающие её светский характер), она сама выступила в роли «еретика». (Если только не следовать тому распространённому убеждению, что «правильным» оказывается всегда тот церковный толк, на стороне которого начальство.) Ещё через полвека официальная русская церковь перестаёт быть независимой от власти духовно-иерархической структурой и переподчиняется государству, становясь таким образом «министерством правды» и придатком полицейско-бюрократического аппарата. На этом независимость официальной русской церкви была навсегда утрачена и (за исключением периода 1918-43 гг.) более не восстанавливалась. Сталин поступил гораздо хитрее, создав свою карманную Московскую Патриархию, формально отделённую от государства, но фактически продолжающую линию, заложенную его идейным предшественником Петром I. Как известно, ни та часть бывшей ещё до революции единой церкви, что осталась за рубежом (РПЦЗ), ни та её часть в России, что ещё в 1920-е гг. предпочла уйти «в катакомбы», Вашей РПЦ МП не признала. (К «вопросу о» из нашего предыдущего спора: наибольшая часть православных, репрессированных при Сталине, была именно «кактакомбниками». Этот маленький нюанс «забывают» упомянуть нынешние церковные официозники, выставляющие свою РПЦ МП «жертвой революции» примерно так же, как и послевоенным австрийским политикам в своё время удалось представить свою страну … «жертвой нацизма».) Но – как и прежде в случаях и с «никонианами», и с петровско-синодальными цезаропапистами – «подлинна» у нас всегда та церковь, на стороне которой начальство.
(Не только «у нас» - не ловите на слове. Точно таким же нехитрым образом на церковных соборах раннего Средневековья была признана «истинной» та версия христианства, которая отныне и по сей день называется «ортодоксальной», т.е. «православной». Почему-то все эти «подлинные» направления в любой из религий, что одобрялись и поддерживались начальством, представляли собой наиболее её «прагматические» толки, удобные для чисто светских задач управления государством и обществом. Применительно к иудаизму аналогичные течения принято называть «саддукейством». В нынешней Эрефии идеологическое выражение подобного «саддукейства» представлено в химически чистом виде у т.н. «атомных православных» - журналистов Е.Холмогорова и ему подобных. Имён его проводников среди духовенства РПЦ я не называю намеренно, чтобы Вы опять не сочли себя обиженным.)

Христианство профанирует иудаизм - с этим даже полемизировать не стоит <…> Сам иудаизм, наоборот, значительно христианизировался и облагородился с тех времен.

99% представителей иудейского духовенства и их прихожан придерживаются прямо противоположного взгляда – наверное, именно поэтому с ними полемизировать и не стоит. (Разумеется, «носительницей истины» Вы считаете свою религиозную общину, а не их.) Последняя из этих Ваших фраз способна вызвать у них не более чем улыбку. И у меня в том числе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отвечаю совокупно в этой ветке (2)
[info]pretre_philippe@lj
2007-02-05 17:00 (ссылка)
Это ещё один пропагандистский миф, выражаемый звонкой фразой и намеренно затмевающий принципиальную разницу между понятиями ВЕРОУЧЕНИЯ и ЦЕРКВИ.

Вообще-то Церковь - это Тело Христово, по классическому определению Нового Завета. В этом теле были и есть как здоровые члены, так и больные. Я вам писал не о Церкви как организации, а о Церкви как собрании верующих, посреди которых всегда незримо Христос присутствует. Вот это, если хотите, базис, а все остальное - историческая надстройка, которая меняется. Вы упорно делаете акцент на внешние детали и организационное устройство, но меня это совершенно не волнует. Даже через все исторические коллизии и нестроения, возникавшие по челоевеческим грехам и страстям, действие Христа и Его Слова не прекращалось. И кто искал Христову правду и хотел найти, тот находил. А рая на земле пока осуществить не удавалось, даже в отдельной взятой общине.

Как известно, ни та часть бывшей ещё до революции единой церкви, что осталась за рубежом (РПЦЗ), ни та её часть в России, что ещё в 1920-е гг. предпочла уйти «в катакомбы», Вашей РПЦ МП не признала.

Катакомбников после 1945 г. оставалось ничтожное меньшинство, с РПЦЗ были проблемы, которые сейчас фактически улажены. 17 мая состоится торжественное воссоединение обеих частей РЦ.

Но – как и прежде в случаях и с «никонианами», и с петровско-синодальными цезаропапистами – «подлинна» у нас всегда та церковь, на стороне которой начальство.

У отколовшихся группировок всегда было то же самое, но это все суета мирская. Перегородки, разделяющие христиан разных юрисдикций или конфессий, до Бога не доходят - везде есть служители Христовы.

99% представителей иудейского духовенства и их прихожан придерживаются прямо противоположного взгляда – наверное, именно поэтому с ними полемизировать и не стоит

Разумеется, поскольку в ВЗ от имени Бога неоднократно повелеваются поголовные истребления народов от стариков до младенцев (геноцид в современной терминологии), что и у нас, православных и не только, часть библейского наследия с этической точки зрения вызывает большие вопросы. Да, так мог восприниматься Бог людьми той эпохи - откровение о любящем Боге постепенно приходило позже. Христос все-таки качественно прояснил взгляд на Бога, Вы же не будете отрицать? А вот в различных талмудических руководствах и до сих пор сохраняется разделение на основе превосходства избранного народа и всех остальных, "гоим"... Поэтому улыбаться приходится как раз мне.

(Ответить) (Уровень выше)

отвечаю совокупно в этой ветке (3)
[info]neron_neuronov@lj
2007-02-05 14:49 (ссылка)
Большая часть ваших утверждений о Церкви эмоциональна, бездоказательна и голословна.

Это не верно. В своих рассуждениях я опираюсь на факты и логику, а Вам до сих не удалось привести ни одного убедительного возражения. (Частные доводы вроде того, награждали А.Меня церковными орденами и или нет, к основной постановке вопроса отношения не имеют и к делу не относятся.)

Вы можете адекватно оценить, кто и от чего в каждом конкретном случае пострадал больше - от коммунизма, от сект, от Церкви, от государства, от самих себя по своей собственной вине?

Постановка вопроса «кто больше, а кто меньше» в данном случае нерелевантна затронутой мной проблеме и к делу не относится.

Или может, у Вас есть статистика пострадавших или тех, кто именно благодаря РПЦ возродился к новой жизни, обрел новых друзей, семьи, спасся от самоубийства, получил исцеление от неизлечимой болезни, перестал пьянствовать?

Ну, для кого что. В ситуации личного экзистенциального кризиса помогает не только церковь. Тут уж – кто к чему больше предрасположен. Кому-то помогает курс психотерапии. Кому-то – медитация или йога. Кому-то – занятия спортом или посещение шахматного клуба. Кому-то – уход в работу, творчество или хобби. В советские времена многие люди, кстати, выходили из кризисов с помощью всё той же КПСС или комсомола.

Но я признаю, что среди коммунистов было немало достойных людей с христианской закваской

Неверная постановка вопроса. Ваше определение этой закваски как «христианской» не является первичным и поэтому не может служить «общим знаменателем» при сравнении с другими мировоззрениями, в которых она присутствует.


Если Вы уважаете о. Павла Флоренского, о. Александра Меня, А.Ф. Лосева или митр. Антония, то назовите хотя бы столько же аналогичных по значимости личностей с точки зрения вечных ценностей, оставленных ими, которые были в КПСС.

Я всего лишь говорил, что нахожу их наиболее серьёзными из известных мне теоретиков ПРАВОСЛАВИЯ в 20-м веке. При этом я не считаю их ценности «вечными». В этом смысле сравнивать их надо со столь же серьёзными теоретиками КОММУНИЗМА. А их найдётся предостаточно: Плеханов, Троцкий, Луначарский, Грамши, Берлингуэр и т.п. Они могут Вам нравиться или не нравиться – но они серьёзные. При этом и Троцкий, и Луначарский – члены как раз той самой партии, о которой Вы меня спросили. Плеханов – член другого крыла РСДРП, которое оппонировало большевикам. (Флоренский, как Вы понимаете, тоже не был «сергианцем» и не шёл на компромиссы с большевиками.) Я ещё не назвал огромнейшее количество отечественных и зарубежных интеллектуалов, входивших в коммунистические партии разных стран и на чьё творчество (которое, действительно, «ценности», и порой «вечные») оказало очень большое влияние их мировоззрение. Перечислять?

Кстати, есть библейский образ Хама, посмеявшегося и не прикрывшего наготу своего отца - помните?

Кажется, Вы опять перешли на личности. Я уже не раз настоятельно просил Вас этого не делать.

Смеяться над святынями или над святым только на этом основании или уничижать то, что для других свято, - это и есть поступок Хама, хамство, в самом глубоком смысле этого слова.

Кому что. Я знавал людей, считавших святыми именно свои коммунистические идеалы. Существуют люди, считающие святыми предметы и убеждения ещё более экзотические.
Высказанный Вами этический принцип сам по себе неплох – вот только христианская церковь многократно, систематически и грубо его нарушала, когда с её благословения (или при прямом участии) уничтожались памятники античности или предметы языческих культов (а среди них были изображения, святые для их приверженцев), сжигались библиотеки (в 391 году в Александрии по «благословению» патриарха Теофила), а людей иных убеждений просто убивали (ещё до всякой инквизиции в той же самой Александрии учёная–энциклопедистка была уничтожена толпой по «благословению» патриарха Кирилла). Оба конкретно упомянутых мною нарушителя Ваших добрых принципов (один – сжигатель книг, другой – убийца) считаются православными святыми. И не хамами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: отвечаю совокупно в этой ветке (3)
[info]pretre_philippe@lj
2007-02-05 17:18 (ссылка)
В своих рассуждениях я опираюсь на факты и логику, а Вам до сих не удалось привести ни одного убедительного возражения.

Да что Вы? А мне казалось, наоборот...
"Все это, видите ль, слова, слова, слова" (А.С. Пушкин)

Я всего лишь говорил, что нахожу их наиболее серьёзными из известных мне теоретиков ПРАВОСЛАВИЯ в 20-м веке. При этом я не считаю их ценности «вечными». В этом смысле сравнивать их надо со столь же серьёзными теоретиками КОММУНИЗМА. А их найдётся предостаточно: Плеханов, Троцкий, Луначарский, Грамши, Берлингуэр и т.п. Они могут Вам нравиться или не нравиться – но они серьёзные.

Тут моя очередь еще больше улыбаться и пожимать плечами. Можно быть серьезными теоретиками чего угодно, даже карточной игры. Я вел речь о духовных ценностях. Для Вас как музыканта и искусствоведа таковые существуют?

Высказанный Вами этический принцип сам по себе неплох – вот только христианская церковь многократно, систематически и грубо его нарушала, когда с её благословения (или при прямом участии) уничтожались памятники античности или предметы языческих культов (а среди них были изображения, святые для их приверженцев)

Не Церковь, а люди церкви. То поведение их нисколько не одобряю. И святость отдельных лиц того времени, бесспорно, под вопросом. Или, по крайней мере, не все поступки отдельных святых были достойными святости. Бердяев справедливо отмечал, что в Кирилле Александрийском проглядывались злодейские черты.

Кажется, Вы опять перешли на личности. Я уже не раз настоятельно просил Вас этого не делать.

Это я к тому, что лично я не желаю солидаризироваться с теми, кто возможные слабости внутри той Церкви, которая помогла лично мне обрести свой путь и смысл в жизни, как и многим тысячам моих соотечественников, выставляет на публичное бичевание, притом далеко не всегда подкрепленное доказательствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(1)
[info]neron_neuronov@lj
2007-02-05 17:36 (ссылка)
Очень много слов, но слишком мало толку от такой дискуссии...

Вы правы.
Если не уходить далеко от её начальной темы, то Вы в результате повторяете всё время одно и то же: «про КПСС обобщать можно, а про РПЦ нельзя».
А я говорю, что можно (и нужно) обобщать и про тех, и про других. Потому что структурно-поведенческие признаки и у тех, и у других одни и те же. (И к обоим применим некогда популярный лозунг: «Партия! Соблюдай собственную конституцию!».) Разница лишь в идеологиях – но она в данном случае нерелевантна, т.е. к делу не относится.

Конкретные преступления конкретных людей определяются судами на основании действующего УК. И обвинения в преступности организаций и преступлениях отдельных ее членов должны доказываться. Все остальное - пустая болтовня в лучшем случае; в худшем - клевета.

Знакомая старая песня.
Аль Капоне в своё время тоже осудили всего лишь за неуплату налогов. А Сталин умер вообще безо всякого судебного разбирательства (и даже намёка на возможность такового).
Но то, что за неубедительностью своих «увещевательных» аргументов Вы переменили их на классический адвокатский «гон» - это уже более чем красноречивый результат нашей дискуссии.

Ну, приведите пример, когда Ваш двоюродный брат-священник выполнял "преступные приказания", достойные суда, пусть не уголовного, а общечеловеческого.

1. Я слишком плохо знаю деятельность своего брата в его приходе. При этом я не могу полностью исключить, что он не совершал определённых поступков (или не «проводил в жизнь» указания священноначалия), которые я бы не счёл заслуживающими негативной оценки.

2. Даже если он таких поступков не совершал вовсе (к чему я склоняюсь «по умолчанию»), это не значит, что их не совершали и не совершают многие другие церковные иерархи.

3. О подобных поступках хорошо известно как по сообщениям прессы, по свидетельствам очевидцев (некоторых из которых я знаю лично и имею основания им доверять), так и из моего личного опыта.

4. Следовательно, привлечение к обсуждению данного вопроса конкретной фигуры моего родственника нерелевантно, т.н. к делу не относится.

Это неопровержимая реальность - человек несовершенен. С него можно спрашивать разве что по принципу "чего не хочешь себе, не делай другому", и то не всегда это возможно. Все остальные рассуждения здесь оцениваю, употребляя Ваше же слово, "нерелевантными"

Человек, действительно, несовершенен – но степени несовершенства бывают очень и очень неодинаковыми. Одни «несовершенные», тем не менее, живут и поступают в пределах порядочности и пристойности, а по другим «несовершенным» плачет тюрьма. А то и кое-что посерьёзнее.
И лично мне на своём веку чаще приходилось встречать пристойных людей среди атеистов (или иноверцев / «инославных» / «еретиков» - как их ещё там?), чем среди представителей новоявленной Госцеркви Российской Федерации. Возможно, личный опыт мой и мне подобных смутьянов глубоко чужд и вреден для строителей нового клерикализма. Но, судя по энергичности уже предпринимаемых инициатив, добраться до таких как я и показать «без базару», за кем из нас истина – дело недолгое. Вот тогда Вам, возможно, и придётся исполнить своё обещание "обслужить" меня «в сакраментально-литургическом плане».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (1)
[info]pretre_philippe@lj
2007-02-06 03:57 (ссылка)
Если не уходить далеко от её начальной темы, то Вы в результате повторяете всё время одно и то же: «про КПСС обобщать можно, а про РПЦ нельзя».

Неправда! Я писал, соглашаясь с тем, что и про КПСС обобщать нельзя. Писал уже, что это была государствообразующая партия, с уничтожением которой распался СССР и стало гораздо хуже жить во многих планах - Вы с этим согласились. Вы признали, что в СССР было хорошее, значит оно было и от КПСС, "что и требовалось доказать". Я писал про ложные мировоззренческие установки.

А Сталин умер вообще безо всякого судебного разбирательства (и даже намёка на возможность такового).

Есть еще суд истории. И Ленин, и многие другие, отдававшие преступные приказы, миновали судебных наказаний, и что? И несмотря на все это, я не объявляю всю КПСС преступной, как Вы. Ну и приведите, наконец, пример преступных приказов со стороны священноначалия РПЦ.

за неубедительностью своих «увещевательных» аргументов

Не собираюсь терять время на убеждение Вас, что черное это не белое. Не хотите убедиться - никогда и не будете убеждены.
По поводу Вашего брата (Царство ему Небесное):
1,2. Даже если он таких поступков не совершал вовсе (к чему я склоняюсь «по умолчанию»), это не значит, что их не совершали и не совершают многие другие церковные иерархи.

Блестящий аргумент! Но это также в равной степени не значит, что они их совершали. А если "кто-то кое-где у нас порой" - к делу не относится, поскольку это может касаться каждой организации и каждой семьи. в конце концов. По поводу п.3 - опыт миллионов наших соотечественников, не посторонних в отношении Церкви, а прихожан ее, свидетельствует об обратном. Значит, дело в оценках и в разнице в опыте. Против личного опыта, безусловно, не поспоришь, но это не достатоное основание. чтобы всю организацию в целом объявлять преступной, притом, что проблем накопилось достаточно. "Что и требовалось доказать".

И лично мне на своём веку чаще приходилось встречать пристойных людей среди атеистов (или иноверцев / «инославных» / «еретиков» - как их ещё там?), чем среди представителей новоявленной Госцеркви Российской Федерации.

Ну это вполне понятно - Вы же вне Церкви, а не внутри ее. Плюс относитесь к нашему брату с заведомо предвзятой позицией (опять же к вопросу о черном, белом или оттенках).

Но, судя по энергичности уже предпринимаемых инициатив, добраться до таких как я и показать «без базару», за кем из нас истина – дело недолгое. Вот тогда Вам, возможно, и придётся исполнить своё обещание "обслужить" меня «в сакраментально-литургическом плане».

Чем Вы все-таки интересны, это что Вы холоден или горяч (см. Откр. 3, 15-16). Это неплохой признак. Апостол Павел в свое время был гонителем христиан, а потом стал пламенным проповедником Христианства. Ваши усилия, предпринимаемые в дискуссии в этой ветке, по-своему симптоматичны. Кто знает, кто знает, что будет с Вами через "надцать" лет... А может быть, и раньше. И дело будет вовсе не в "предпринимаемых инициативах", а в Вашем таинственном внутреннем перерождении. Люди Вашего темперамента к этому склонны, так что никогда не говорите "никогда". Поэтому мое обещание остается в силе. :-))


(Ответить) (Уровень выше)

(2)
[info]neron_neuronov@lj
2007-02-05 17:37 (ссылка)
Я вам писал не о Церкви как организации, а о Церкви как собрании верующих, посреди которых всегда незримо Христос присутствует.

А я – именно о организации. Тем более – о той, которая приписывает это самое христоприсутствие именно себе, а не разным прочим «еретикам».

Даже через все исторические коллизии и нестроения, возникавшие по челоевеческим грехам и страстям, действие Христа и Его Слова не прекращалось.

1. Значит, правильно ли я Вас понял, что «действие Христа и Его Слова» происходило и продолжает происходить в каждой и – по совокупности – во всех версиях православной церкви, каждая из которых возникала в течении последнего тысячелетия на территории бывшей Российской империи и среди русскоязычной диаспоры за границей в результате очередного раскола «по человеческим грехам и страстям»? В настоящее время таких церквей насчитывается что-то около десятка.

2. В каждой ли из этих одновременно существующих церквей продолжает действовать «Христос и Его Слово»?

3. И если нет – то на основании чего Вы уверены, что оно действует именно в Вашей церкви 1943 года рождения?

И кто искал Христову правду и хотел найти, тот находил.

Ну, когда, например, её искал и нашёл писатель Лев Толстой, церковь объявила его еретиком. Это только лишь один пример.

Катакомбников после 1945 г. оставалось ничтожное меньшинство

Разумеется. Их почти всех перебили. Но сейчас их вновь стало больше – так что 100%-ной легетимности среди верующих православных христиан вашей церкви, я боюсь, всё равно не дождаться. (Хотя и зачем она вам? С вами же начальство.)

с РПЦЗ были проблемы, которые сейчас фактически улажены. 17 мая состоится торжественное воссоединение обеих частей РЦ.

Одних перебили. Других умаслили по-своему. Всё течёт, всё изменяется.

Перегородки, разделяющие христиан разных юрисдикций или конфессий, до Бога не доходят - везде есть служители Христовы.

Да? А вот мой брат считал, что католики, например, - еретики. А протестанты – и подавно.
(У вас там, похоже, между собой не разобрались.)

Разумеется, поскольку в ВЗ от имени Бога неоднократно повелеваются поголовные истребления народов от стариков до младенцев (геноцид в современной терминологии), что и у нас, православных и не только, часть библейского наследия с этической точки зрения вызывает большие вопросы.

А зачем же вы тогда считаете эти тексты «священными боговдохновенными книгами»? Тут уж одно из двух.
Я тоже не испытываю симпатий к иудаизму (как и вообще к монотеистическим религиям) – просто я люблю последовательность.

Христос все-таки качественно прояснил взгляд на Бога, Вы же не будете отрицать?

Не буду отрицать, что качественно ИЗМЕНИЛ. А как можно прояснить то, что в принципе лежит за пределами какой-либо ясности (и потому не поддаётся прояснениям), - для меня это загадка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (2)
[info]pretre_philippe@lj
2007-02-06 04:24 (ссылка)
А я – именно о организации. Тем более – о той, которая приписывает это самое христоприсутствие именно себе, а не разным прочим «еретикам».

Здесь все куда более сложнее, чем Вам кажется. Черты церковности присутствуют и в еретических сообществах, и ересь ереси рознь. Крещение, самое первое таинство Церкви, признавалось в древности, если было совершено у ариан; несториане и монофизиты принимались только через отречение от заблуждений (клирики - в сущем сане), то есть их священство и их таинства признавались. Тем самым де-факто признавалось, что отделившиеся сообщества все же христиане, не чуждые Христа и Его благодати. Тем более это касается расколов по чисто политическим причинам.
Вот, кстати, отрывок из официального документа, принятого РПЦ на Соборе 2000 г. ("Основные принципы отношения РПЦ к инославию"):
http://orthodoxia.org/lib/1/1/24/10.aspx
см. пункты 1.15 - 1.17.
Что касается лично моего взгляда на проблему ересей, то я об этом писал здесь:
http://pretre-philippe.livejournal.com/7702.html
Еретиков вполне достаточно и в наших церковных рядах среди прихожан.

А зачем же вы тогда считаете эти тексты «священными боговдохновенными книгами»? Тут уж одно из двух.
Я тоже не испытываю симпатий к иудаизму (как и вообще к монотеистическим религиям) – просто я люблю последовательность.


Богодохновенность может быть разных степеней. ВЗ богодохновенен хотя бы в том, что, по слову Христа, "вот то, о чем Я говорил вам, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в Законе Моисеевом и пророках и псалмах" (Лк. 24, 44). Так что значимость для нас и богодохновенность ВЗ я не отрицаю, но не все до последней буквы там богодохновенно. Поскольку нам уже дан Новый Завет, то мы и можем оценивать предыдущий с позиций Нового. Кстати, даже наш с Вами диалог может быть при определенных условиях богодохновенным :-)) Но вопрос богодохновенности выходит явно за рамки обсуждаемого вопроса.

А мировоззрение Л. Толстого явно выходит за рамки христианства в любых его формах, даже еретических, и оно близко к стоицизму Марка Аврелия или даже к востоку. Здесь с ним в его рассуждениях не согласились бы ни католики, ни протестанты, ни монофизиты, ни несториане. Поэтому "правду" он нашел так, как ее сам понимал, но его воззрения блестяще были раскритикованы и Бердяевым, и Флоренским, и Соловьевым, и многими другими. Разумеется, догадываюсь, что Вам он наверняка симпатичен.

(Ответить) (Уровень выше)

(3)
[info]neron_neuronov@lj
2007-02-05 17:37 (ссылка)
Можно быть серьезными теоретиками чего угодно, даже карточной игры. Я вел речь о духовных ценностях. Для Вас как музыканта и искусствоведа таковые существуют?

Ну, это уже пошла дискуссия о терминах, какие ценности считать «духовными».
Например, идея социальной справедливости и пути к её достижению – для меня это несомненная духовная ценность. А вопрос, сколькими пальцами правильнее креститься – не более, чем предмет исторического (и, максимум, эстетического) интереса.

Не Церковь, а люди церкви. То поведение их нисколько не одобряю. И святость отдельных лиц того времени, бесспорно, под вопросом. Или, по крайней мере, не все поступки отдельных святых были достойными святости. Бердяев справедливо отмечал, что в Кирилле Александрийском проглядывались злодейские черты.

Тогда что же Вы с Бердяевым делаете в церкви, которая провозглашает «святыми» злодеев и убийц?

Это я к тому, что лично я не желаю солидаризироваться с теми, кто возможные слабости внутри той Церкви, которая помогла лично мне обрести свой путь и смысл в жизни, как и многим тысячам моих соотечественников, выставляет на публичное бичевание, притом далеко не всегда подкрепленное доказательствами.

Т.е. мы дошли до главного: речь идёт всего лишь навсего об обстоятельствах ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ ЖИЗНИ. Я давно ждал от Вас такого ответа.
Согласен: здесь уж одно из двух – либо щадить чувства людей, связанные с определёнными психологическими якорями (например, революция удержала Маяковского от самоубийства и дала ему смысл жизни и последующей деятельности), либо – не щадить по принципу «Платон мне друг, но истина дороже».
Я уважаю Вашу личную жизнь, но в данном вопросе я выбираю второй путь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (3)
[info]pretre_philippe@lj
2007-02-06 04:38 (ссылка)
Совершенно верно - в дискуссию о терминах впадать не имеет смысла. Однако замечу, что духовность - производное от слово "дух" и впрямую связана с проявлениями духа Божия и духа человеческого. Приведенные Вами примеры относятся к политике гораздо больше, чем к духовности. Кроме того, в НЗ рекомендуется испытывать духов, от Бога ли они - может быть и дьявольская, бесовская духовность.
Что я делаю с Бердяевым... Мне эти отдельные детали не мешают быть причастным благодати Христа. Разумеется, прославляли Кирилла Александрийского не за это, ну а молиться ему самому меня никто не принуждает. И есть суд Божий, кроме суда человеческого. Что Вы делаете до сих пор в преступной стране, хотел бы я знать?.. Ведь многие уехали.

Т.е. мы дошли до главного: речь идёт всего лишь навсего об обстоятельствах ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ ЖИЗНИ. Я давно ждал от Вас такого ответа.

Разумеется, поскольку и вы с самого начала делаете нападки на РПЦ, исходя из обстоятельств ВАШЕЙ ЛИЧНОЙ ЖИЗНИ.

«Платон мне друг, но истина дороже».
Я уважаю Вашу личную жизнь, но в данном вопросе я выбираю второй путь.


"Что есть истина?"... Хм, Вы действительно считаете, что владеете истинным знанием в данном вопросе? То есть Ваш личный опыт, в отличие от моего и миллионов прихожан РПЦ, претендует на всеобъемлемость? (смеется)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

завершение беседы
[info]neron_neuronov@lj
2007-02-06 18:27 (ссылка)
Чем Вы все-таки интересны <…> Апостол Павел <…> Кто знает, кто знает, что будет с Вами через "надцать" лет... <…> а в Вашем таинственном внутреннем перерождении. Люди Вашего темперамента к этому склонны, так что никогда не говорите "никогда". Поэтому мое обещание остается в силе. <…> Кстати, даже наш с Вами диалог может быть при определенных условиях богодохновенным
и т.п.

Итак, Вы начали то, чего я от Вас и ожидал: грубые попытки манипулировать сознанием. Если помните, с самого начала я поставил перед Вами очень определённое и твёрдое условие (http://neron-neuronov.livejournal.com/35057.html?thread=256241#t256241) этого не делать. Почитайте также внимательно Правила моего ЖЖ (в разделе «НЕ допускается» третий пункт от начала и третий от конца) (http://neron-neuronov.livejournal.com/15069.html#cutid1) и убедитесь, что Вы их нарушили.
Любой фанатик, если ему не удаётся переубедить оппонента обычными средствами, рано или поздно переходит к методам ксёндзов из «Золотого телёнка» (даже если поначалу обещает этого не делать). Особенно – когда ему напоминают, что его собственные мотивации имеют исходной причиной удовлетворение личных психологических проблем. (Ваш случай.)
Здесь Вы этого делать больше не будете.

И, честно говоря, я уже устал ходить по кругу, помногу раз комментируя одни и те же Ваши демагогические приёмы:

- двойные стандарты к вопросу об организационной ответственности (не зависящей от того, «хорошая» или «плохая» эта организация): Ваше признание её по отношению к одиозным явлениям (вроде НСДАП) и одновременно отрицание в отношении сергианских раскольников и коллаборационистов, к которым Вы принадлежите

- двойные стандарты в оценках чьих-либо поступков: требования юридически строгих доказательств, когда речь идёт о Вашей церкви, и отсутствие таких требований, когда речь заходит о деятелях, чья негативная оценка не вызывает сомнений лично у Вас

- попытки отрицать типовые пороки Вашей церкви (наблюдаемые регулярно, повсеместно и независимо), объявляя каждый из приводимых примеров «нетипичным частным случаем» (распространённый приём советской пропаганды)

- подмена понятий ХРИСТИАНСКОГО УЧЕНИЯ вообще, ИСТОРИЧЕСКОЙ русской православной церкви и раскольнической РПЦ МП (1943 года рождения) в частности – ради подложного утверждения претензий последней на «преемственность», «подлинность» и «благодатность»; в связи с этим – «пиар на костях» ради подложного причисления коллаборационистской церкви к ряду «жертв коммунистической диктатуры»

- подмена фактов ИСТОРИЧЕСКИХ и АКТУАЛЬНЫХ с последующим оправданием сегодняшних негативных поступков Вашей церкви событиями из давнего прошлого

- подмена понятий ОРГАНИЗАЦИИ и МИРОВОЗЗРЕНИЯ – ради подложного вывода, что выступление от имени «правильного» мировоззрения якобы достаточно, чтобы не иметь права критиковать организацию, его представляющую

- подмена понятий ОРГАНИЗАЦИИ и ЛЮДЕЙ – ради подложного утверждения, что наличия в критикуемой организации «хороших людей» якобы достаточно, чтобы не иметь оснований оценивать эту организацию в целом негативно

- подмена понятий ОБЩЕСТВЕННОГО ПРАВА / ЭТИКИ и ЛИЧНЫХ ПРИСТРАСТИЙ: отрицание права на критику данной организации от людей «со стороны» (в т.ч. в случае, если её деятельность вредит им лично) - на основании, что к этой организации прямо или косвенно причастны люди, чьи психологические комплексы эта критика затрагивает

- подмена предмета разговора постоянным переходом на личности и применением манипулятивных техник (вроде обвинений в «одержимости бесом» или, наоборот, предреканий оппоненту скорого «духовного перерождения»)


Поскольку отказаться от всех этих приёмов Вы, очевидно, не в состоянии, дальнейшую дискуссию с Вами я считаю бессмысленной и непроизводительной тратой времени.
Ваше невыполнение моего условия (не начинать разговоры о возможности моего обращения в Вашу веру) я воспринимаю не только как пренебрежение к моим просьбам, но и как подрыв возможности доверять Вам в будущем.
Поэтому Ваше дальнейшее появление в моём ЖЖ иначе как без извинений за нарушенное обещание я считаю нецелесообразным и нежелательным. (См. Правила для посетителей – последний пункт в разделе «Не допускается» (http://neron-neuronov.livejournal.com/15069.html#cutid1).)

(Ответить) (Уровень выше)