Нужно только помнить, что все участники рыночной экономики участники того же самого процесса (более или менее успешно, более или менее осознано).
Скажем, я продаю свой дом и объясняю всем, что он «наверняка поднимется в цене». Указываю на разнообразные признаки:
- построенные по соседству многоквартирные дома, где стоимость одной квартиры (2-ух комн) приближается к стоимость моего 3-ех этажного дома и прочие веские доказательства.
Однако, вполне может быть, что я "сбрасываю" недвижимость на подъеме (как вы мне и советовали), а куплю, когда все обвалится.
Энроновцы были участниками ровно такого же процесса, а именно : чистого рынка.
Я же тоже дом сама не строила, только вот купила-продала... а заработать при удачном раскладе могу больше, чем любой строитель.
Если заработаю, то все скажут "вот какая же она умная", а если проиграю, скажут "ну и дурочка, зачем продала, была бы уже краснощекой миллионершей".
Надеюсь только, что владельцы моего дома, если недвижимость упадет в цене не потянут меня в суд.
Так как я и правда с корыстными намерениями, желая обналичить прибыль, втюхала им свою недвижимость.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть разница в масштабах.
Я в целом считаю, что жить по законам рынка начиная с какой-то отмекти становится аморальным. У меня на этот счет классическая христианская мораль:)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это не вы недавно писали, что накопление богатств в одних руках следует ограничивать? не могу найти ссылку просто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не я. Я не считаю, что это должно быть ограниченно законодательно - хотя я и сторонник относительно высоких налогов для богатых.

(Reply to this) (Parent)

по моему, я видела такую запись в одном из тредов, с довольно разумными подсчетами.
Выходило, что если не прервать процесс концентрации капитала насильственными методами извне, то он будет ускоряться чудовищными темпами, тотально изменяя социальный ландшафт.
А при чем тут это?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"жить по законам рынка начиная с какой-то отмекти становится аморальным" - очень похоже на ограничение богатств (в том числе, не только об этом речь, я понимаю). я формулирую это как "миллиард нельзя заработать, можно только получить". разными способами - украсть, воспользоваться несовершенствами законов (очень многие миллиарды "заработаны" на фондовых рынках и в сферах тиражируемых продуктов), но один человек не может создать ценностей в 1000 раз больше чем в среднем за примерно один промежуток времени.

у co_lum_bus@lj была ссылка на нестабильность систем без перераспределения и scholar_vit@lj недавно опубликовал запись на схожую тему в рамках борьбы с либерами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

один человек не может создать ценностей в 1000 раз больше чем в среднем за примерно один промежуток времени

Линус Торвальдс?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

линус далеко не один все это делал, линукс по многим оценкам потребовал сотни человеко-лет а линус его начал в 1991 году. порядка 1000 человек активных разработчиков. так что получается в десятки раз больше сам сделал, и даже не организовывал ничего - так сложилось. в такие цифры я верю, с ними не спорю. ну так ему по моему обломилось, кто-то ему акций отсыпал от щедрот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Линукс вполне себе финансового преуспел.
Но дело в том, что когда речь идет о доходах топ-менеджеров или таких людей, как Гейтс, то это вообще не о зарплатах и о деньгах, это исключительно вопросы власти и социально-политического переустройства общества.

(Reply to this) (Parent)

Что значит "жить по законам рынка"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо, наживаться по законам рынка.
Получать зарплаты в миллионы (если не десятки миллионов), как высокопоставленные корпоративные деятели здесь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

При чем здесь рынок?

То, что чрезмерное потребление природных и трудовых ресурсов - порок, а умение довольствоваться малым - добродетель, учат все традиционные религии мира - и у Иисуса из Назарета, и у Конфуция, и даже у Лао-Цзы можно найти соответствующие цитаты. Правда, ни в христианских странах (например, в средневековой Западной Европе), ни в конфуцианских (например, в старом Китае) эти предписания не соблюдались.

Мой папа последние 10 лет проработал системным администратором в одной большой американской компании. При последней встрече он мне рассказывал о том, как он перевел три отдела с проприетарного юникса на линукс, разрешив все проблемы с совместимостью, сэкономив компании миллион долларов, а так, как интеловские процессоры быстрее проприетарных, то цикл разработки ASIC стал на месяц короче. Его зарплата и премиальные сопоставимы с его вкладом в деятельность его работодателя.

Вам кажется невозможным то, что вклад менеджера высшего звена может быть в десятки раз больше, чем вклад системного администратора, пусть даже такого высокого класса, как мой папа, и он заслуживает сопоставимой зарплаты?

Конечно, остается вопрос, что человек делает с этими деньгами. Деннис Козловски нанимал скульптора, который создал ледяную копию "Давида" Микеланджело, которая справляла малую нужду водкой. Билл Гейтс финансирует разработку лекарств от малярии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я тоже не разделяю идеи материального равенства. Люди разные.
Но складывающаяся система экономических отношений ( не только в америке, по всему миру), сделает скоро не возможным, тот идеальный баланс, которые вы описали на примере своего папы. В Энроне деньги зарабатывали практически только Брокеры, а ушли с деньгами, только начальники, имевшие доступ к закрытой информации.
посадили 3 человек, миллионы заработали по крайней мере 10,а то и 100-ни.
заработали совершенно криминально : распилив пенсии других.
похоже, что большинство компаний по прежнему занимается ровно тем же самым.
это как то тревожно.
а то, что кто то как то тратит свои деньги,да бог с ним! пусть тратит как хочет...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что Вы понимаете под словосочетанием "идеальный баланс"?

Не заглядывая в справочники, ответьте на вопрос: какой процент валового внутреннего продукта США идет на зарплаты и бенефиты работникам?

(конечно, работник работнику рознь; Кеннет Лей - тоже работник)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::Не заглядывая в справочники, ответьте на вопрос: какой процент валового внутреннего продукта США идет на зарплаты и бенефиты работникам?
думаю, что сущие копейки. Хотя было бы любопытно посмотреть на реальные цифры.
Идеальный баланс - это когда те кто хотят играть в горячих мужчин, играют себе, зарабатывая свои миллионы миллионов, но государство защищает беспомощных, юродивых и просто спокойных (не горячих), которые не хотят в эти игры играть от разорения.
При этом "негорячие" должны иметь возможность работать системными администраторами и заработать на этой должности нормальные деньги.
Думаю, что общество, в котором материальные бенефиты разделены только среди людей, которые занимаются непосредственно деньгами устроено не здорово

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поиск в Гугле на labor share GDP дает этот документ, который оценивает эту цифру в 70.5%.

По законам рынка, работники потребляют 70% того, что они производят. Это несправедливо?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

странно.
это действительно так?
ну и отлично.
дальше нужно посмотреть, как распределяются цифры внутри 70%

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А здесь говорится, что это порядка 80%, но только для части экономики.

И в США и в России основная причина неравенства - это разница в зарплатах между различными специальностями работников (грубо говоря, между гинекологами и сельхозрабочими), а не эксплуатация работников капиталистами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну по поводу эксплуатации я нигде ничего не говорила, это вы меня с кем то путаете.
Мне только кажется,что цифры должны быть другие.
я бы предположила, что 90% пирога получают селлс и управление, а остальные 10% неравномерно распределяются между всеми остальными специальностями, а также инвалидами труда и здоровья.
по простому говоря, в обществе, где _каждый чтобы выжить обязан прочесть книжку "инвестмент для даммист", деньги должны получать только люди, имеющие отношение к инвестменту, а остальные должны смотреть на них и слюну глотать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь шла о Вашем высказывании, что зарабатывали деньги одни, а ушли с деньгами другие, и это типично для экономики.

А при чем тут "выжить"? Что, кто-то не выжил?

(Reply to this) (Parent)

заработали совершенно криминально : распилив пенсии других.
Энрон был большой криминальной схемой, идеологически похожим на доткомы 90-х (основной рекламируемый "продукт" - акции компании); собственно, деньги-то брались из воздуха, т.е. из переоценённых акций. То, что народ при этом вкладывал свои пенсии в эти акции - лишь печальное следствие. Но нажились эти гаврики вовсе не на пенсионных планах своих работников.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::Но нажились эти гаврики вовсе не на пенсионных планах своих работников.
ну да, пенсии, конечно, очень маленькая часть доходов.
вопрос, а чем все таки это отличается от чистого и не замутненного обдиралова в МММ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мало чем.
Две небольшие разницы:
- с МММ любому здравомыслящему человеку было понятно, что деньги из воздуха не берутся, и халява рано или поздно кончится. В Энроне было всё так запутано, что и серьёзные аналитики выставляли им высокие рейтинги;
- формально МММ никаких законов вроде как не нарушало. Понятно, что российская база тогда просто не существовала, но всё-таки. Энрон же, несмотря на всю хитрожопость руководства, был пойман с поличным.
Но в общем и целом - схема одна - выкачиваем деньги из инвесторов под обещания золотых гор, за счёт этих денег устраиваем видимость финансового процветания компании, под которое выкачиваем деньги из инвесторов...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

совершенно с вами согласна.
тогда совсем уж простой вопрос:
а вы думаете, что в целом западная экономика отличается от энрона и ммм?
и если да, то чем?
Она, конечно, производит и развивается, и научные открытия там и все такое.
Но это ведь помимо собственно Большой Экономики происходит.
Большая Экономика , Серьезные Заработки - они не в университетах, не в производстве, не в открытиях, они в политике, в акциях, в инвесторах и в выкачивании.
Это как бы соль современной экономики, построенной на обещаниях, на захвате территорий, на торговле стабильностью, рейтингами и планами на будущее.
Экономика производства, развития, накопления ценностей давно завершилась. Современная экономика - виртуальна.
или нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Из, например, the Forbes 400, кого бы Вы отнесли к этой категории?

(Reply to this) (Parent)

ключевое слово здесь - в десятки. в десятки, наверное. в 10000 буквально (скажем, у меня есть возможность за свою жизнь заработать миллиона 3, и у очень многих есть, а Билл Гейтс "заработал" 30 миллиардов) - нельзя. никакой менеджер не сделает цикл разработки в 10000 раз короче. в америке была разность зарплат в 25-30 раз в рамках одной фирмы. хочешь получать 30 миллионов в год, как сейчас модно среди топ-менеджеров - плати миллион уборщице. и не получали, но потом что-то сломалось и они пошли вразнос, стали накручивать зарплаты себе до небес. в европе нет такой разницы как сейчас в америке, например. просто нет прецедента и конъюнктуры.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ох, спасибо за ссылки на жж-юзеров. очень интересно.
и новые френды, опять же :-)
я не знала этих подробностей про американские зарплаты..
а когда и почему это случилось, что "все пошли вразнос"?
в России то понятно, почему все в разнос пошли, примерно, кстати, в это же время, но в Америке как это могло случиться, ума не приложу.

(Reply to this) (Parent)

Я возразил на утверждение Дикой Собаки о том, что "получать зарплаты в миллионы" аморально. В здоровой рыночной экономике зарплата всегда должна быть сопоставима с производительностью труда, а производительность труда одного человека вполне может оцениваться в миллионы в год.

Миллиарды Гейтса - это paper wealth. Вам объяснить, что это такое?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

объем диверсификации вложений билла гейтса лично около 500 миллионов в год. по простому, он каждый год, регулярно, продает акций микрософта на 500 миллионов и уже очень давно. все уже привыкли и даже не дергаются. т.е. миллиарды-то бумажные, да вложены в самые разные предприятия - т.е. такие же бумажные, как и наши с вами деньги. такие дела.

производительность труда - непонятно, как измерять. если через денежный эквивалент, т.е. во сколько рынок оценит - то получится тавтология. у меня есть просто ощущение такое. а вы как предлагаете мерить? вот например - преподаватель вуза, обучающий литературе и tort lawyer, имеющий разные богатенькие но неудачливые фирмы, кто производит больше?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

такое ощущение, что все в современной экономике, есть предмет договоренностей.
главное:
1) в момент таковых находиться близко к месту событий, чтобы иметь возможность поучаствовать или, хотя бы, обладать информацией о том, как действовать в предложенных обстоятельствах
2)суметь заранее обналичить свои "ценности" и распихать из в ценности настолько различные, что если произойдет переоценка чего угодно, у тебя все еще будет не подвергшийся переоценке кусочек, на который ты сможешь жить не тужить.

(Reply to this) (Parent)

Да, взаимная ценность товаров и услуг устанавливается рынком. Да, это тавтология. А какие есть альтернативы? Через человеко-дни? Через киловатт-часы? Но и то, и другое может использоваться более или менее эффективно, в разы (хотя и не в тысячи раз).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не знаю лучшего способа, чем определять ценности через рынок.
Но, при этом вы должны согласиться, что рынок превращается в невероятно важный механизм оценки все всего и вся.
а посколько мы о рынке знаем примерно столько же сколько о природе ( кому то кажется, что очень много, а кому то, что вовсе ничего), вот и получается, что все мы зависим от большого знака вопроса. в таком положении лучше сразу начинать молиться.

(Reply to this) (Parent)

Кругман о неравенстве.

(Reply to this) (Parent)

наверное стоит уточнить какие именно "законы рынка" имеются ввиду.
Дело в том, что лидера Энрона были крайними либертанцами. Именно благодаря дерегуляции рынка электричества в калифорнии им удалось кинуть на такие сумашедшие деньги столько много народу.
Это уже проблемы, которые переходят из плоскости теории в плоскость практики.
Рынок, который регулирует сам себя - территория со 100% криминагенностью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>> Дело в том, что лидера Энрона были крайними либертанцами.

Я так не думаю. Они именно осваивали ниши, предоставленные им госудаством.
Скорее просто функционеры...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мне показалось, что функционером и практиком был Китаец, поэтому ему удалось смыться с 200 миллионами и даже ссылок на него в интернете нет.
Живет себе тихо в Колорадо.
А улыбающийся дядек и его партнер были Адептами теории.
Поэтому и сели.
Они и правда верили, что они делают доброе дело, что рука рынка, которая невидимая и все такое.
Такое ощущение,что Буш и его окружение тоже верит.
А то, что они деньги лопатой гребут по дороге, то это им, вероятно, кажется, является доказательством правильности пути, на который они ступили. Их так б-г награждает. Эти люди свято верят, что успех и правда это одно и тоже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Рука рынка?
Если речь о неоконах, то эту руку подпирает военная агрессиай и законодательные преференции. В результате от "свободного рынка" остаётся немного, я бы сказал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это да, но они то этого, очень искренне не видят.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не думаю, что не видят...
О бизнес-проспектах в Ираке они говорили чуть ли ни с самого начала войны... По крайней мере, их программные документы вполне даже этот аспект отражают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

если я правильно понимаю, их идеология позволяет им быть одновременно и кровожадными, и богоугодными.
Они считают, что задача сильного быть сильным, а о справедливости
позаботиться рынок (природа, космос).
Они верят в прогресс, верят, что они его несут, и верят, что прогресс, в том же Ираке сам все поставит на свои места.
типа, сейчас, конечно, умирают люди, но зато потом, наступит рай и порядок.
Что то типа "нужно не давать бедному рыбаку денег, а научить его рыбачить".
Вот они и учат.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, это похоже на правду.

(Reply to this) (Parent)

да, это точно.

(Reply to this) (Parent)