> если официально примите иудаизм

хахахаха! да, ништяк аргумент в защиту «либеральной демократии». а как насчёт свободы вероисповедания? свободы мысли и действия.. да-да, ника. идеолог вы неважный.. вы понимаете, что на таких принципах у евреев, которые господствуют и арабов, которые в меньшинстве и живут в социально-экономическом отстойнике не может быть никаких общих целей и никакого общего фундамента. вы думаете вы сможете иудаизмом привлечь в ряды добропорядочных граждан все сегменты населения? мусульман.. христиан... неверующих.. или верующих во что им вздумается.. невозможно. извините, апартеид - название вашей системы.. система, которая даже в африке отжила своё. добро пожаловать в dark ages. вы действительно готовы спорить в этом ключе? я могу.. правда должен признаться, что лень. мне думается, что ваши источники.. те что информируют вашу убеждённость в либеральной демократичности общества (кстати, почему вы в штатах, а не в израиле?).. они что-то типа .. да ладно.. оставим..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да уж аргумент "свобода принятия иудаизма как открытая дверь в демократическое государство" - верх идиотизма, в этом я с вами соглашусь, но я такого аргумента и не приводила.
Я вижу, что закон о возвращении и закон об еврействе – не соответствуют своду либерально-демократических аксиом.
Вопрос в другом: насколько либерально демократические ценности (утопические по сути, вы их назвали "всего лишь инструментами"), можно считать за святые и незыблеммые правила, отступления от которых неминуемо приводит к фашизму?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

насколько либерально демократические ценности (утопические по сути, вы их назвали "всего лишь инструментами"), можно считать за святые и незыблеммые правила отступления от которых неминуемо приводит к фашизму?

вопрос однако в том, можно ли считать израиль демократическим и либеральным государством.. Даже по указанным самым общим и принципиальным признакам. но можно привести и массу других примеров, более конкретных, практических.. например обратив внимание на деятельность таких quasi-statal организаций как the JNF и Histadrut, чрезвычайно важных с точки зрения системы, и исторически и по сей день оперирующих в режиме этнической преференции.

не понимаю, почему бы в этом свете не называть израиль национально-социалистическим (ибо как видно национальность является критерием гражданства и следовательно социальных привилегий) или религиозно-фундаменталистским (так как видно религия является критерием гражданства).. зачем пудрить людям мозги? со стороны это выглядит не очень хорошо. Все эти манипуляции еще более омрачают образ израиля.. и как можно, уже вам как публичному интеллектуалу, критиковать националистические инициативы других государств и одновременно декларировать свою готовность защищать государственные интересы израиля, которые как явствует в самом основании и непоколебимо националистические...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как только вы стали гражданином Израиля, вы сразу же получаете равные права в не зависимости от вероисповедания или национальности.
Может быть сколько угодно организаций, созданных с целью "Взрыва Аль-аяксы", "искоренения арабов как нации" или "искоренения евреев-поселенцев как факта". Я знаю, что конфликт религиозных и не религиозных израильтян, самая серьезная социальная бомба после конфликта с палестинскими арабами. Замечу, и это важно, пока никакого серьезного конфликта с внутренними арабами не было, только с палестинскими, от которых, на мой взгляд, нужно отделиться.
Теперь посмотрите на Германию. Если вы захотите жить в этой стране и пользоваться равными правами и обязанностями с ее гражданами, вас пошлют далеко и надолго. Почему? Вы - не правильной национальности.
Если бы вы были русским немцем (или русским евреем), у вас были бы приличные шансы.
Чтобы въехать во Францию, в качестве гражданина, желательно иметь паспорт одного из государств - бывших французских колоний.
«Неграждане» никакими особыми правами не обладают. Во Франции, например, принят неприятный закон, позволяющий полиции, стоящей в Париже на каждом шагу, постоянно спрашивать у прохожих паспорта и если у вас нет документов, подтверждающих законное право прибывания во Франции, по вас отведут сначало в участок, а потом отправят to your native country. На Лужкова вот все ругались за в проверку документов в Москве, а во Франции чего то никто не возмущается.
Чем же позиция Израиля отличается от вполне рутинных практик, принятых у других западных демократий?
Израильский национализм и религиозные предпочтения при выдачи гражданства действует "только на входе", так же как и у других стран Святой Демократии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы сразу же получаете равные права в не зависимости от вероисповедания или национальности

пока никакого серьезного конфликта с внутренними арабами не было


его может быть и не было и не будет только потому, что арабы как индивиды эффективно маринализированы и как политическая группа нейтрализированы. Апелляция к равным правам в контексте преференционной этнополитики на формальном, квази-государственном и невормальном уровне звучит смешно. Звучит глупо. Взять например такую организацию как Histadrut, изначально «еврейскую федерацию труда», затем, с выполнением своей изначальной миссии (при поддержке военного режима и земельного, иммиграционного и association законодательств), переименованную в «общую федерацию труда». И когда организация открыла свои двери арабским гражданам Израиля, её лидеры тоже как вы сейчас заявляли о том, что все члены федерации имеют друг перед другом, как индивиды, равные права, в демократической системе Histadrut каждый член обладает голосом. И лидеры не врали. Но проблема в том, что так как равноправные арабы в этой организации составляли что-то около 5-и процентов (на момент заявления) по отношению к еврейским членам, коллективная bargaining сила арабов была равна нулю. Их права если вообще и значили что-то, то только что-то чисто формальное. Арабы так не могут повлиять на политических курс этой организации.

(Reply to this) (Parent)

Если вы захотите жить в этой стране [Германии] и пользоваться равными правами и обязанностями с ее гражданами, вас пошлют далеко и надолго. Почему? Вы - не правильной национальности.

что за бред?.. откуда вы всю эту информацию черпаете? seven years of lawful and ordinary residence are sufficient for you to claim naturalisation (citizenship)..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хм.. а для этого, нужно там работать или как по другому законнно проживать эти 7 лет.
Въехать и получить документы сразу можно только по национальному признаку.
Хотя, вы правы, в Израиле, кажется и после 7 лет проживания не дают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> нужно там работать или как по другому законнно проживать эти 7 лет.

естественно.. например refugee programm.. а вот израиль предоставляет убежище от политических репрессий?.. в смысле, еврейское государство рассматривает не-евреев как жертв, нуждающихся в помощи? идёт им навстречу? в том смысле в каком немецкие «фашисты» идут им навстречу?

7 лет - вполне разумная политика.. иначе бы весь мир, все кому только не лень сразу же стали бы гражданами германии -- just for the fuck of it - и потребовали бы себе unemployment compensation и голосовали бы за президента... смешно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я специально этот вопрос не изучала, но, когда жила в Израиле, то видела целую общину вьетнамцев, которые тонули на какой то ветхой лодке и их приняли в качестве беженцев и выдали всем гражданство.
Однако, Леша, мы говорим с вами не о фактах. Похоже, все что касается Израиля, фашизма, национального угнетения и либеральных свобод - это какая то сакральная языковая зона, где людям разрешено иметь мнения как значки, разделяющие их по боевым отрядам.

(Reply to this) (Parent)

Это не совсем правда. В германском законодательстве есть три понятия, в переводе означающие "разрешение" (на пребывание): Erlaubnis, Genehmigung и Bewilligung. Только первый статус из трех дает шансы на гражданство. Получить его чрезвычайно сложно, если ты не немец и не еврей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

обьясните, в чем здесь разница. и каким путём все-таки можно получить гражданство.. кроме как немецким. желательно сославшись непосредственно на документы. и цитирую здесь выше тоже собственно букву закона, и ничего такого особенно немецкого не рассмотрел.

и хотелось бы знать, если так оно и есть, то, что вы говорите, в чем разница между гражданином и тем, кому разрешили быть.. например, тем, кому разрешили, они могут приобретать собственность там, где пожелают.. в каком смысле они менее защищены в своих правах чем граждане...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для получения гражданства необходимо иметь этот самый Erlaubnis (это, можно сказать так, разновидность долгосрочной визы, но (!) бывают и другие) и жить с ним в Германии какой-то срок (Вы говорите о семи годах, мне казалось, что их восемь, но неважно). Схемы получения этого Erlaubnis'а нетривиальны, о чем я сужу по опыту многих моих знакомых, живших в Германии. Приезжающие в Германию работать, как правило, получают дугие виды виз. К сожалению, ссылки на германское законодательство дать не могу.

Разницы между гражданином и имеющим Erlaubnis (особенно, если он постоянный) - практически никакой, кроме того, что последний не может голосовать. Между гражданином и имеющим другую форму визы - еще и в том, что на последнего не распространяются некоторые виды социальных выплат, как, например, детские пособия.

Конечно, в Германии, и это очень важно, нет никакой разницы между людьми, уже имеющими гражданство. Государству совершенно безразлично, является ли держатель немецкого паспорта католиком, мусульманином или евреем по вероисповеданию, немцем, зулусом или русским по крови. И в этом отличие от Израиля безусловно существует, тут Вы правы.

P.S. Мы переходили на "ты" когда-то в кафе на Литейном пр. в Питере, или у меня, как принято говорить, аберрация памяти?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> говорите о семи годах, мне казалось, что их восемь, но неважно

да. в главе изменения в законе или как-то так.. сказано, что до недавнего времени было 7, а теперь 8, но практически можно подавать через 7.. я просто копировал фразу и вставлял - та, котороя у меня в сообщении по английски.. именно так она звучит.

: в кафе на Литейном

конечно.. просто когда я пишу я на автомате использую «вы».

(Reply to this) (Parent)