интересная версия, но
во первых - Где взять столько почвы!
во вторых - присоединить россию к украине это то же самое что присоединить к россии китай, кому будет хуже не известно.
в третьих - укрупнение это дело затягивающее, - боюсь львовом не ограничится... укрупнение невозможно закончить его можно только остановить )))) - держись евросоюзЪ
а в четвертых - я согласен даже на тимошенку во главе такой махины - эта махина не одну тимошенку перемелет и выплюнет. Как говорицца - тимошенки приходют и их выносють, а империи остаються.

(Reply to this) (Thread)

а ведь может и получиться...
как фарс и бюрократическая разводка.

(Reply to this) (Parent)

Да, а мы вот маленькое звено этого проекта
http://www.mesogaia-sarmatia.narod.ru

(Reply to this) (Thread)

да, проект у вас феерический. я начала читать сразу несколько статей.
Только не понятно, где ваши собственные тексты, а где публикации.

(Reply to this) (Parent)

: я скромно мечтала об отделении Петербурга от России

ну можно сказать, что по крайней мере одна из сепаратистских идей реализовалась - отделение сектора от израиля. только не помню что бы вы об этом здесь на страницах своего журнала хоть раз мечтали. вас наглядно больше волнует integrity российских границ.. в темпе нескольких письменных свидетельств в неделю. как если бы они, российские государственные границы, вас лично в вашей зеленокарточной американской ситуации стесняли.

(Reply to this) (Thread)

Я всегда была за отделение Газы.
Я всегда считала, что самое правильное - это построить большую стену, поставить охрану как в аэропорту и прекратить бессмысленную интеграцию с арабским миром.
Уверена, что если бы Питер отделился, то он в течении нескольких лет стал бы в самом хорошем смысле слова одной из европейских столиц. Каким он, кстати, и был в начале 20 века.
При всех других раскладах он останется столичным городом с обласной судьбой.
Мне нет никакого дела до Татарстана или Бурятов.
Когда вы говорите про Россию, то я вообще не понимаю, что вы имеете ввиду.
Сами вы кажется, живете в Берлине.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> прекратить бессмысленную интеграцию с арабским миром.

вы мне открываете глаза на некоторые процессы.. я дурак всегда полагал, что сектор был оккупирован израильскими войсками, нарушая международные законы. а процесс интеграции с арабским миром мне всегда представлялся наступательным бескомпромисным изоляционизмом с постепенным вытеснением арабских граждан израиля на переферию социальной, политической и экономической сферы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С вами, Леша, нужно осторожно про арабо-израильский конфликт разговаривать.
Почему то он задевает вас за живое. Интересно почему? вы наверняка ни разу в Израиле не были, друзей арабов у вас, скорее всего, нет, а вот друзья-евреи, на сколько я знаю, как раз имеются.
Газа была оккупирована, в результате войны, которые были для Израиля оборонительными.
Когда арабские государства нападали на Израиль, они тоже действовали вне рамок международных законов.
Тем не менее, на мой взгляд, решение сохранить контроль над Газой и другими оккупированными территориями оказалось серьезнейшей ошибкой.
Что касается израильских арабов, то однозначной позиции как к ним относится, на сколько я знаю, в Израиле нет. Там ведь, как и Америке есть свой Нью Йорк и свой Техас с противоположными взглядами и на арабов и на интеграцию.
Поэтому говорить о какой то продуманной политике по отношению к израильским арабам не стоит.
В любом случае, арабам в Израиле живется совсем не плохо. Лучше чем американским бедным в Америке. На сколько я знаю, они никогда не совершают террактов, хотя и потенциально, возможно, и являются 5-ой колонной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Почему то он задевает вас за живое.

за живое не задевает, вообще не задевает, но всегда позволяет некотурую сравнительную перспективу в дискуссиях, касаемых предмета.. ммммм.. наприер вопроса практичности сепарации нашей серверной столицы от россии. чаще всего такие проекты пропагандируются людьми «посторонними», реально заинтересованными в чём-то совсем другом (о чём не принято говорить в слух) - цру стратеги, бруклинские резиденты, «домохозяйки, всем сердцем и полностью поддерживающие государственную политику израиля »...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

согласились, что это штампы.
получается, что те, кто "поддерживают израильскую военщину" нехорошие люди, а те, кто против "мирные голубчики".
Дану, мою дочку, вчера первый раз достала ее школа.
Они целый урок обсуждали какой Буш мерзавец. Не то, чтобы она Буша нежно любила, но это было долго, однообразно и бессмысленно, как и всякая идеология и сопуствующие минутки ненависти.
Если есть возможность, нужно стараться формировать мнение по существу, а не "исходя из общих соображений".
Хотя, спасибо за ответ. Все так и есть как вы говорите. Отношение к Израилю, лакмусовая бумажка, которая делит толпу.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Отношение к Израилю, лакмусовая бумажка, которая делит толпу.

ага. но прежде всего дистанционное отношение к россии, основанное на «уверенности»..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а как мы будем мерить, что дистанционно, а что нет?
сколько дней в году нужно физически проводить в городе, чтобы иметь основание претендовать на право голоса?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

предполагается хотя бы гражданство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

so, I am in...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

the swingers' club?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у меня в питере:
родители
моя недвижимость
гражданство и прописка
друзья
коммерческие интересы
До прошлого года я бывала там не реже, чем раз в 2 месяца.
В будущем рассматриваю возможность вернуться и жить.
Дочка, может быть пойдет учиться в универ на лингвистику или в филиал Бард колледжа, который называется Смольный институт.
Судьба Питера, как видите, имеет непосредственное отношение к моей собственной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> филиал Бард колледжа, который называется Смольный институт

ну вот. а говорите питер может существовать только за счёт системы образования. это бард колледж скорее может существовать за счёт образовательной системы питера.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хм.. не понимаю, что вы имеете ввиду.
Бард-колледж в Питере бесплатный, на сколько я знаю.
Или как смешно дешев. При том, что Бард реально инвестировал кучу денег не только в разное оборудование, но и в зарплату преподавателей на человеческих условиях.
Последнее обстоятельство, насколько я знаю, позволило многим достойным людям преподавать в универе, писать книжки, не нуждаясь материально.
Предлагаю именно этот проект считать полезной для города интернациональной инициативой.Не все совместные проекты так ужасны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну да. это обстоятельство с одной стороны проливает свет на то, в каком состоянии находится образовательная система, на которую вы расчитываете в экономическом плане. с другой: Бард реально инвестировал кучу денег и надо полагать собирается сшибать деньгу при благоприятном раскладе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не очень понимаю, как устроена платная система образования в США. На равне с предположением о том, что частные вузы - это агенты влияния американской идеологии, что опровергается неприкосновенным статусом профессуры и многочисленными резко антиамериканскими настроениями в них (Чомский, например), можно предполагать, что американские университеты - это как раз здоровая часть американской системы. Бард, например, существует сейчас как быстро растущая сетевая структура очень эффективно собирающая пожертвования за счет правильного позиционирования.
Видимо, пока они в достаточной степени способны балансировать разнонаправленных инвесторов и это позволяет им избегать торгового-рыночной модели отношений.
Школа (при Барде), куда ходит дочка совершенно бесплатная,но с очень высоким проходным баллом.
Им выгодно иметь блестящие проекты, выдающихся выпускников.
Но вообще то, в Питере сотни вузов и Бард микроскопически мал в сравнении с другими образовательными проектами. Одна только 239 школа больше любого Барда, а есть еще гигантский универ.

(Reply to this) (Parent)

интересно было бы знать в рамках данного аргумента, ваше мнение относительно положения восточной германии, отделившейся от блока? в частности берлин - он в течении нескольких лет стал в самом хорошем смысле слова одной из европейских столиц? в некотором смысле стал - наверное только потому, что является всё-таки частью германии, которая вливает, хотя с неохотой, но движимая идеей объединения нации, сумасшедшие деньги в столицу.. но проблемы берлина так и не решены. ничем берлин не отличается от питера в нынешнем состоянии - безработица и вся фигня - вот только люди там замечательные.. но они и при совке были замечательными. культура, через которую не перешагнуть. кстати, вот любопытно, что кройцберг, бывший западный берлин, репрезентация вашего запада, оказывается намного гаже в культурном и в бытовом плане по сравнению с районами бывшей восточной зоны берлина. это, типа, чувствуется кожей. советская пропаганда трубила о загнивании запада.. сравнивая кройцберг с восточным берлином можно подумать, что так оно и есть (или было) на самом деле. но опять же, берлин - это не питер, город вашей «судьбы».. чисто геополитически рассуждая. не знаю, чем бы он мог привлечь внимание европы, заинтересовать её, кроме как своей русской архитектурой и системой ничем особо не выдающегося образования на «неевропейском» языке для экономных индусов и китайцев... благополучие питера скорее зависит от развития системы в целом, частью которой город исторически является, а не от чего-либо другого - от предполагаемой милости европейцев.. плевать европейцам на ваших родственников и соотечественников, на их благополучие. и если не наплевать, то ничего они не могут поделать, ничем помочь не могут, как только добрым словом. вот только разве что на территорию не наплевать, учитывая что она уже в некоторой степени культивирована.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

про Берлин очень интересно обдумать. Я, кстати, несколько раз была в Германии, но ни разу в Берлине.
Вы бы вот собрали свои тексты и фотографии в какую нибудь отдельную виртуальную книжку про Берлин, которую можно было бы комментировать.
Для русских Берлин очень важное во всех отношениях место.

(Reply to this) (Parent)

Мне кажется, что Питеру не нужны западные вливания в том смысле, в какой они, может быть, нужны Берлину.
Хотя, я мало про Берлин знаю и не смогу рассуждать в сравнение.
Кстати, а Западный Берлин времен холодной войны, вам кажется неприятным местом? Мне кажется, что это был уникальный город. Возможно, если бы я выбирала где жить в 70-80-е, то выбрала бы Западный Берлин (опять же, это мнение сложилось из рассказов и книжек и может быть в корне ошибочным).
Питер располагает такой развитой инфраструктурой, что ему не нужна на фиг никакая помошь Москвы. Он сам помогает чертовой Москве. Повторюсь, налогов собирается 2 млрд. Из низ 1 остается в городе, а другой уходит в Москву. Первый тоже приходиться канючить.
Что касается "неевропейского языка", но в Европе много языков, некоторые гораздо более "неевропейские", чем русский. Много маленьких государств. У Питера гораздо больше шансов, чем у какой нидудь крестьянской Словении или не меньше, чем у Голландии.
Австрия, судя по всему, вообще на одном туризме выживает (и не плохо). А в Питер можно ездить как в Ватикан.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

: а другой уходит в Москву

в москву или в россию?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

на сегодняшний день в Москву, а оттуда уже уходит дальше, куда Москва решит. Может в Чечню, а может и в Лондон, на покупку футбольных клубов.
Довольно дикие, знаете ли законы.
Европейские власти могут оказаться в этом смысле гораздо более цивилизованными.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

: на покупку футбольных клубов.

не буду здесь спорить. не знаю, куда уходят деньги - на какие цели. вообще же склонен думать, что на футбольные английские клубы деньги уходят по причине «горизонтальной» системы власти.

(Reply to this) (Parent)

: налогов собирается 2 млрд. Из низ 1 остается в городе, а другой уходит в Москву

федеральный налог в штатах еще выше. и наверное везде так.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я, честно говоря не знаю.
Нужно у likh@lj спросить.
Вы действительно думаете, что могут отбирать 50% ?!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

: могут отбирать 50% ?!

да. есть state taxes и есть federal taxes. state налоги составляют где-то 1/6 от налогооблагаемой суммы. то есть вы выписываете два чека. личный опыт. будучи иностранцем я не обязан был платить state taxes, только федеральные. но интересовался.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не от налогооблагаемой суммы, а в процентном отношении к сумме фед. налогов

(Reply to this) (Parent) (Thread)

aга, ну вот likh ответил:
"
http://carriedaway.blogs.com/carried_away/2003/10/us_government_s.html

поскольку есть штаты богатые (в основном береговые + Техас) и бедные то ессно богатые можно назвать донорами.

может быть такое, чтобы штат собирал, скажем 1 млрд налогов, и отправлял половину в Вашингтон, а половину оставлял себе, ничего больше от "центра" не получая?
именно такого быть не может - федеральный центр финансирует такие проекты как нац. оборона, частично Medicaid, через отдельные налоги social security и Medicare, выделяет деньги на образование, энергетику, итд

Т.е. каждый штат получает хоть что-то, но есть штаты (богатые) которые получают меньше чем дают - просто засчет того что подоходный налог для богатых выше"
http://www.livejournal.com/users/likh/84282.html?thread=1174842
получается, что в Америке все таки нельзя забрать 50 %.
и к тому же более-менее сформулировано на что эти федеральные деньги пойдут.
Хотя, конечно, начнут войну, назовут это все "обороной", а потом все денежки перечислят по официальным контрактам друзьям президента. Не большая разница с Россией.
Вот потому то и лучше жить отдельным вольным городом, договариваясь с амбициозными империями о культурном обмене.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вот потому то и лучше жить отдельным вольным городом

да.. одно из другого просто необходимо следует. я впечатлён. то-то я смотрю в мире так много «отдельно вольных городов», на благо себе, никак не во вред, договаривающихся с «амбициозными империями о культурном обмене».. лень перечислять.. может быть вам не составит труда?

ника, вы в своей ненависти к россии теряете голову.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

только не понятно, почему все европейские столицы и все, что с ними связано объединились в союз. исключение доказывает правило, типа?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:::только не понятно, почему все европейские столицы и все, что с ними связано объединились в союз
Так нужно думать, с кем в союз объединятся. Вот и нужно вольным городом войти в европейский союз.
со своим статусом вольного города, но в союз.
А сейчас статус - кукишь. Союза нет. что хорошего то?
На самом деле, вы, похоже, человек метафор. Для вас огромное значение имеют образы - Россия (Родина, Большоя Страна, Единство Народов... что там еще?)
или вот Израиль (захватчик, агрессор, ненавистник арабов..)
В 99% случаев, таким образом создаются смысловые мозоли, которые не имеют связи с плотью реальности.
Так ли было бы для нас с вами плохо, если бы Питер превратился бы в свободный город со статусом Западного Берлина, например, интегрированный в Европейский союз, чтобы какие нибудь казахи неожиданно не вздумали на нас войной пойти??!!
Мы бы с вами, и подобные нам, именно там бы немедленно бы и поселились.
Отрицая такой поворот событий, как желанный, вы за кого переживаете?
За эскимосов или за татар, которые без нас не обойдутся?
или может быть вам будет не хватать вологодской области?

(Reply to this) (Parent)

ника, вы в своей ненависти к россии теряете голову.
Совершенно не справедливое обвинение :((
В чем ненависть то??!!

(Reply to this) (Parent)

Уверена, что если бы Питер отделился, то он в течении нескольких лет стал бы в самом хорошем смысле слова одной из европейских столиц.

в составе какого государства?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сам себе государство. Между прочим, Питер+Ленинградская область по территории и населению точно равен Израилю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

: по территории и населению точно равен Израилю.

ну и буркино фасо тоже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мне очень стыдно, но я не знаю, что такое буркино фасо...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

поправимо: государство на Западе Африки

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ага..
почему то мне кажется, что в Питере будут другие проблемы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

надо понимать, что питер исторически развивался не исключительно услилиями самих питерцев, а в некоторой экономической, политической, социальной системе.. и поэтому аргументы о частной выгодности сепарации не имеют никакого смысла и обоснования. и вообще невразумительны. может быть сам питер и выиграл бы (кстати, в каких категориях вам нравится высчитывать эту выгодность? - кол-во иномарок на душу населения или как-там у вас качество жизни сегодня определяется?), но вопрос следует ставить так: выгодна ли сепарация с точки зрения всей системы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

нужно ли считать "выгодность" с точки зрения всей системы - это очень интересный и неоднозначный вопрос.
На мой взгляд, сейчас системой стоит считать отстраиваюмую кремлем властную вертикаль. Почему мне нужно о ней заботиться и как то принимать в расчет ее интересы, я понятия не имею.
Сегодня в городе преуспевают люди так или иначе связанные с московским властным бизнесом. Культурная и научная инфраструктура города продолжает разрушаться. Недавно попытались принять закон о приватизации памятников в исторической части города ("чтобы о них было кому заботиться").
При отделении есть хороший шанс вернуть упущенное.
Чиновники и бандиты, возможно, сами съедут в более хлебные места (в места перераспределения богаств в упомянутой вами "системе"), а в городе с очень высоким среднем уровнем образования, возможно, удасться выбрать не такое вороватое и безумное одновременно, правительство.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

утопия. федеральная власть имеет отношение к локальным операциям лишь в том смысле, что локальные агенты платят некоторую часть своих доходов в федеральный буджет. сколько-то там процентов. этого не избежать даже в европе. То есть, даже таки, в россии легче избежать налоги, где либо в систематизированной европе. в европе пожалуй придётся платить еще больше, в противном случае с вами, как с государством, как с экономическим, политическим субъектом не будут считться и иметь дело. вас изолируют или сразу порвут - просто отнимут суверенную власть и предпишут свои императивы и учреждят законы. Культурная и научная инфраструктура города будет продолжать разрушаться, если вдруг не обнаружится competative advantage научных структур петербурга перед подобными структурами где-либо в европе. реалистически, наука скорее всего не будет развиваться в обособленном питере - скорее по причине того, что самостоятельно действуя ей не хватит ни интеллектуальных ресурсов, ни материальных. выгоднее окажется просто покупать технологии. в городе будут преуспевать люди так или иначе связанные с центральным властным бизнесом, как везде в европе и америке (пример: буш и ко) и во всём мире. Памятники, как и система образования, будут приватизированы (с оговорками об ответственность за их состояние) и принадлежать народу лишь символически. Альтернатива: они разрушатся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

какая то у вас аппокалипсическая картина..
в любом случае, если уж нужно быть под центральной администрация, то европейской я больше бы доверяла.
Кроме того, в отдельном взятом Питере будет проще установить относительно эффективный демократический контроль хотя бы за местной властью. В рамках большой России это совершенно не возможно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет. это вы наивно полагаете, что достаточно сменить формальную политическую систему и всё само собой заработает как по маслу и необходимо в лучшую сторону. те же самые аргументы можно было слышать в начале перестройки. и что? дело совсем не в системе. с системными переменами проблемы решаются в лучшем случае лишь для узкой группы лиц, но никак не для общества в целом. вместе с системными преобразованиями преобразовываются и общественные проблемы. в отдельном взятом Питере будет проще установить относительно эффективный демократический контроль, но также легче можно установить недемократический контроль. разве трудно представить себе заговор местной элиты?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

конечно, вы правы и никто наверняка не знает, что случится, если...
Можно только предположить, что правовое сознание жителей Петербурга выше, чем у таджиков (или у бурят), что они с меньшей долей вероятности согласятся на установление эффективного недемократичного контроля, чем, если выборы проводить в целом по стране или даже по Москве, которая на мой взгляд, гораздо более азиатский город.
В том то и дело, что Питер почти единственный более менее европейский город в целом России. Ему не нужно прививать западные демократические ценности, он отчасти был рожден специально для этого.
Если не получилось у всей России (может ей эти демократические ценности и нафиг не нужны, особенно каким нибудь татарам, например), то почему Питеру не попытаться использовать свой шанс.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

: почему Питеру не попытаться использовать свой шанс.

те ценности, на которые вы указываете (демократические ценности) слишком абстракты и неощутимы чтобы гражданам бросать всё, полагаясь исключительно на шанс, и быть при этом готовым к неменуюмому кризису и катаклизму, которые сопровождают осуществление подобных проектов. демократия ничего не гарантирует сама по себе. это всего лишь один из весьма проблематичных методов принятия решений. если бы демократические ценности были ценностями сами по себе, вообще были бы ценностями, к которым прежде всего следует стремиться, разменивая на них всё, что есть, а не одним из методов, применяемом лишь в некоторых ситуациях для решения лишь некоторых проблем чисто символического содержания, то например в корпорациях все ключевые решения принимались бы демократически. но в корпорациях все решения основываются на информированных мнениях экспертов. нет ничего такого в этом методе априорно ценного с точки зрения даже либерализма, в идеологическом пакете с которым демократия преподносится. демократически можно решать за автократизм например.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

угу, это все известные вещи, с которыми я бесспорно согласна.
Я не корректно использовала термин "демократические ценности", имея ввиду некие поведенческие практики, повадки населения, а не идеологию или конкретный механизм принятия решений.
Хотя, лично мне кажется, что демократия, как механизм принятия решений самый удобный что ли. Корпорации же своей иерархической структурой, похожей на имперскую : профессиональный менеджмент практически не подотчетен многочисленным и безмолвным, ничего не соображающим акционерам, кажутся мне совершенно дьявольскими.
Они отчуждают от продуктов труда и от ответсвенности за принятия решений всех от мелких сотрудников до владельцев и директоров, в результате подчиняя всех их своим анонимным и символическим целям. Это просто постхьюман какой-то, почти что искусственным разум.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

имея ввиду некие поведенческие практики, повадки населения

все это жидко. не следует забывать, что «европейские поведенческие практики», с которыми вы спариваете либерально-демократический характер питерцев, исторически включают также моменты неистовой нетерпимости, от которой даже у ваших бурятов и таджиков на голове волосы зашевелятся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я не же не говорю:
"европеизированным питерцам - лучшую жизнь!"
"подальше от бурятов - поближе к цивилизации!"
"даешь европейский союз - пошлем подальше азиатскую россию!"
и так далее.
Я только говорю, что Питеру больше подходит западный образ жизни со всеми его достоинствами и недостатками, чем остальной России.
Жизнь сложна, мир несовершеннен и вступление в Евросоюз откроет множество новых проблем. Может Евросоюз выберет себе нового Гитлера, меж тем Сибирь договориться об алльянсе с Китаем и сказочно разбогатеет?
Однако, те проблемы, о которых мы говорим сейчас: разрушение науки, образования, культурных памятников, обнищание население, приватизация жизненно важных сфер - эти проблемы можно решить став частью Европы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

разрушение науки, образования, культурных памятников, обнищание население, приватизация жизненно важных сфер - эти проблемы можно решить став частью Европы.

да каким образом-то? что.. кто-то уже с европейской стороны предлагает достаточно средств для этого? или под европейским флагом все без исключения питерцы перестанут быть экономическими индивидуалистами, подумают наконец об «общем благе» и тут же реализуют его в коллективном порыве? и международные корпорации, хлынувшие потоком на освободившийся от кремля рынок, тут же откажутся от своих обязательств перед инвесторами и озадачат себя исключительно сохранением памятников, поддежут проект национализации жизненно важных свер экономики и побеспокоятся о нищих?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:: поддежут проект национализации жизненно важных свер экономики
дело в том, что процесс национализации мед. обслуживания и образования только начался, и не завершен. Я думаю, что европейская конституция (которую я не читала, а могу судить только по жизненным реалиям, прожив 1.5 года в Париже и разговаривая с друзьями, которые живут в разных странах), предполагает некие нормы и правила, отличные от правил в других странах.
Например, от того, как устроена Американская медицина и система образования.
Или от того, как устроена система образования и медецина в Доминиканской Республике.
Или от того, какой она будет в России в скором времени.
::и международные корпорации, хлынувшие потоком на освободившийся от кремля рынок, тут же откажутся от своих обязательств перед инвесторами и озадачат себя исключительно сохранением памятников
Международные корпорации будут делать тоже, что и делают сейчас. Вот Гугл собирается строить технопарк под Питером.
Просто налоги от Гугла и других компаний будут уходить не в Москву, а оставаться на месте, а Евроконституция будет частично припятствовать тотальному разворовыванию и обязывать часть доходов направлять, например, на сохранность памятников.
Проблема же, не в том, что денег нет. В России сейчас денег завались и больше, стабилизационный фонд какой то немерянный организовали.
Это не финансовый вопрос, а идеологический. Считается, что это хорошо и полезно для общества, когда у всего есть _хозяин, в том числе и у Медного Всадника должен быть хозяин, и у больницы для безногих-безруких должен быть хозяин.
Каждый хозяин должен действовать исключительно для своего интереса, а суммарный вектор их усилий по натягиванию одеяла на себя, принесет пользу всем окружающим.
Вот от этой идеологии и нужно спастись.
Я не знаю другого места, кроме Европы, где пока еще хоть какой то вариант социального государства. Вы знаете?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Вот от этой идеологии и нужно спастись.

странно, почему вас волнует судьба только одного города, а не всей россии. мне думается, что вас совсем другое беспокоит здесь. о чем собственно свидетельствует расистский заголовок вашего сообщения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

славянская империя и абрамович как представитель импрестких интересов славян (ознакомьтесь со своим аргументом выше о приобретении футбольных клубов в лондоне).. очень смешно..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

это не мой заголовок, а цитата из жж-высказывания некоего юзера.
может оказаться, что все дело и идет к такой империи.
я не знаю, как можно себя относить к целой большой России.
Представляете, если бы француз обязан был бы отвечать за то, что происходит в Марокко? Хотя они, в каком то смысле отвечают, так как мароканцы к ним в Париж приехали и теперь у них голосуют.
Но мне кажется, что Европа такая как она есть, именно потому, что вовремя умудрилась избавиться от колоний.
А Россия нет.
Чечня для меня совершенно точно - колония, и война это колониальная.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Чечня для меня совершенно точно - колония

извините, я не знал, что наша северная столица - часть чечни.

(Reply to this) (Parent)

Ага.. А чеченцы, которые живут в России – они соответственно все поголовно наши рабы, которых мы импортировали оттуда.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Об этом сказано в нашей конституции: все граждане, кроме чеченцев.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

по моему, вы сгущаете краски.
:-)
Вы, кажется, сейчас в России? Были ли в Питере?
Кстати, я скучаю...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это вы «сгущаете краски».
и эти краски у вас мрачные.
интересно, как бы вы среагировали на высказывание, предметом которого выступало бы беспокойство в связи с распространением евреев по всему миру - явление, которое можно обозначить: «транспочвенная еврейская империя от владивостока.. до владивостока». а в качестве свидетельства использовались бы ссылки на деятельность еврейских организаций и отдельных неоконсервативных идеологов, неофициально, но эффективно влияющих на решения правительств в вопросах войны или мира на ближнем востоке. я бы назвал такое высказывание антисемитским, а вы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и на этом основании агитировали бы за отстранение евреев от политических процессов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

на этом основании, я так же, как и в случае с avrom, к которому отношусь с большим уважением, мечтаю о возможности отделиться.
В случае с Израилем, я тоже считаю, что нужно построить стену и отделиться. Защищаться изнутри. Если граждане хотят строить государство Иудея, я окажу посильную помощь, но впускать палестинцев внутрь Израиля в границах 67 года, откажусь категорически.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

: мечтаю о возможности отделиться.

ну не мне вам советовать, как поступать с арабами, которые уже «внутри» - гетто, затем газовая печь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

повторюсь: те арабы, которые "внутри" и граждане, за редчайшим исключением, никогда не выступали против Израиля. Друзы, например, служат в Израильской Армии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Друзы, например, служат в Израильской Армии.

какое счастье!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а в россии таджики убирают помойки

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в отличие от таджиков, у друзов все гражданские правы, бесплатная медицина, образование и прочее.
так что они знают, почему они в этой армии служат.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

друзы (самая малочисленная группа) - неуклюжая идеологическая отмаза, позволяющая псевдоаргумент за эгалитаризм политической системы, фундаментально национал-социалистической, то есть, эксплицитно анти-либеральнодемократической.. или иными словами, фашистской. и если вообще можно говорить о равноправии друзов и евреев и о сколько-либо сбалансированном распределении социальных благ, то едва ли это равноправие и равноблагополучие исходит из идеалистических инициатив израильского правительства, являясь скорее прагматической реакцией на политически организованные требования социальной справедливости самих друзов. Поэтому, Ника, вам не приличествует take moral credits for this development:


A decision adopted at a Cabinet session in April 1987 to grant the Druzes equality in all matters was only partially implemented, and on 1 May 1991 a general protest [...] was held in all the Druze villages in Galilee, with a well-co-ordinated stoppage of all municipal services. Two weeks later, an answer was proposed to their demands: a budgetary advance was made to the Druze local authorities, along with an undertaking, signed by the Ministers of the Treasury and Interior, for full equalization with the Jewish local authorities by a given date.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ни про какую друзовскую демонстрацию не знала, конечно. Мне всегда казалось, что они довольны, уважаемы и равны во всех правах.
а откуда цитата?
Я попробую подумать, и написать продуманные аргументы в защиту Израиля, которого я ни в коем случае не считаю националистическим или фашистким государством.
Мне кажется, что наоборот, это государство, которое находится в реальном, а не придуманном, как в Америке, состоянии войны, сохраняет все демократические процедуры:
- презумпция не виновности
- отсутсвие смертной казни
- гумманное отношение с заключенными
- тайна личной информации.
Думаю, что шаги предпринятые американским правительством после 11.9, с Израиле имели повод предпринять, раз так 500,но ни разу ничего подобного не произошло.
Но нужно будет продумать аргументы по существу, потому что вы выдвинули существенные обвинения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

The Arab Minority in Israel: Political Aspects
Jacob M. Landau
Oxford University Press

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Hebrew University of Jerusalem



JACOB M. LANDAU, GERSTEN FAMILY PROFESSOR EMERITUS OF POLITICAL SCIENCE



Status: EMERITUS




Department Faculty

POLITICAL SCIENCE FACULTY OF SOCIAL SCIENCES



Academic Degree Institution Year

Ph.D. UNIV. OF LONDON 1949

(Reply to this) (Parent) (Thread)

солидно.

(Reply to this) (Parent)

> Я попробую подумать, и написать продуманные аргументы в защиту Израиля, которого я ни в коем случае не считаю националистическим или фашистким государством.

Ууу, как всё запущенно. (с)

То, что Израиль является первым государством победившего национал-социализма - практически аксимома, не требующая никаких особых доказательств.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может быть, как раз потому, что это "практически аксиома", стоит еще раз пересмотреть аргументы.
"Практически аксиомы" практически все безнадежные штампы и глупости.

(Reply to this) (Parent)

Разве националистическое государство не может сохранять все демократические процедуры?

(Reply to this) (Parent)

а помоему avrom как раз за такую еврейскую империю и агитирует.
У него даже карта вначале ЖЖ висит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

avrom, к которому отношусь с большим уважением, как раз за такую еврейскую империю и агитирует.

ну всё ясно, что касается ваших «демократических ценностей» - чего стоят все ваши анти-империалистические аргументы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я же не сказала, что я разделяю взгляды уважаемого avrom.
напротив , я их _не разделяю.
Но это не мешает мне относится к нему с уважением.
Так же как я не согласна во многом с Вербицким, который мне очень симпатичен.
У нас просто с вами разный темперамент :-)
А может быть, просто я вас старше?
Помню, в 18 лет, я чуть ли не дралась со всеми подряд: и с антисемитами, и с русофобами.
Сложно мне было.

(Reply to this) (Parent)

Когда Израилю предъявляются претензии в фашизме, то имеется ввиду именно закон о возвращение, провозглашающий право каждого человека, который докажет, что один из его бабушек или дедушек был евреем, не медленно получить израильское гражданство.
Этот закон точная копия нацистского закона,по которому евреев (именно _такие люди считались евреями), отправляли в концлагеря.
Никаких других отклонений от либерально-демократической формы и содержания у Израиля нет. Но закон о возвращении, действительно, отменяет весь пафос либерально-демократической утопии.
Ибо она то утверждает, что все равны, желанны и защищаемы, в не зависимости от национальности и вероисповедания.
Кстати, вы можете стать гражданином Израиля, если официально примите иудаизм. Так уже поступали вьетнамские беженцы и еще какие то умники из бедных стран. Все получили гражданство.
Собственно вопрос такой:
если вы считаете, что либерально-демократические ценности утопичны, прямое следование их инструкциям, приводит к неменьшим перекосам и перегибам, как бы сказали в СССР, чем происходит в других формах правления, то почему это не значительное искажение либерально-демократического сценария, вызывает такое бурное отношение к Израилю?
Все гадости по отношению к израильским гражданам арабского происхождения, не в счет, так как они противозаконны и случайны.
Это не государственная политика. На каждый пример антиарабского жеста, можно привести пример проарабского.
это как в Америке,где, конечно, есть расизм, но официально с ним борются. Черных не любят, но зато, например, берут по квотам в хорошие вузы, где белым нужно платить. Так что все уравновешано.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> если официально примите иудаизм

хахахаха! да, ништяк аргумент в защиту «либеральной демократии». а как насчёт свободы вероисповедания? свободы мысли и действия.. да-да, ника. идеолог вы неважный.. вы понимаете, что на таких принципах у евреев, которые господствуют и арабов, которые в меньшинстве и живут в социально-экономическом отстойнике не может быть никаких общих целей и никакого общего фундамента. вы думаете вы сможете иудаизмом привлечь в ряды добропорядочных граждан все сегменты населения? мусульман.. христиан... неверующих.. или верующих во что им вздумается.. невозможно. извините, апартеид - название вашей системы.. система, которая даже в африке отжила своё. добро пожаловать в dark ages. вы действительно готовы спорить в этом ключе? я могу.. правда должен признаться, что лень. мне думается, что ваши источники.. те что информируют вашу убеждённость в либеральной демократичности общества (кстати, почему вы в штатах, а не в израиле?).. они что-то типа .. да ладно.. оставим..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да уж аргумент "свобода принятия иудаизма как открытая дверь в демократическое государство" - верх идиотизма, в этом я с вами соглашусь, но я такого аргумента и не приводила.
Я вижу, что закон о возвращении и закон об еврействе – не соответствуют своду либерально-демократических аксиом.
Вопрос в другом: насколько либерально демократические ценности (утопические по сути, вы их назвали "всего лишь инструментами"), можно считать за святые и незыблеммые правила, отступления от которых неминуемо приводит к фашизму?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

насколько либерально демократические ценности (утопические по сути, вы их назвали "всего лишь инструментами"), можно считать за святые и незыблеммые правила отступления от которых неминуемо приводит к фашизму?

вопрос однако в том, можно ли считать израиль демократическим и либеральным государством.. Даже по указанным самым общим и принципиальным признакам. но можно привести и массу других примеров, более конкретных, практических.. например обратив внимание на деятельность таких quasi-statal организаций как the JNF и Histadrut, чрезвычайно важных с точки зрения системы, и исторически и по сей день оперирующих в режиме этнической преференции.

не понимаю, почему бы в этом свете не называть израиль национально-социалистическим (ибо как видно национальность является критерием гражданства и следовательно социальных привилегий) или религиозно-фундаменталистским (так как видно религия является критерием гражданства).. зачем пудрить людям мозги? со стороны это выглядит не очень хорошо. Все эти манипуляции еще более омрачают образ израиля.. и как можно, уже вам как публичному интеллектуалу, критиковать националистические инициативы других государств и одновременно декларировать свою готовность защищать государственные интересы израиля, которые как явствует в самом основании и непоколебимо националистические...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как только вы стали гражданином Израиля, вы сразу же получаете равные права в не зависимости от вероисповедания или национальности.
Может быть сколько угодно организаций, созданных с целью "Взрыва Аль-аяксы", "искоренения арабов как нации" или "искоренения евреев-поселенцев как факта". Я знаю, что конфликт религиозных и не религиозных израильтян, самая серьезная социальная бомба после конфликта с палестинскими арабами. Замечу, и это важно, пока никакого серьезного конфликта с внутренними арабами не было, только с палестинскими, от которых, на мой взгляд, нужно отделиться.
Теперь посмотрите на Германию. Если вы захотите жить в этой стране и пользоваться равными правами и обязанностями с ее гражданами, вас пошлют далеко и надолго. Почему? Вы - не правильной национальности.
Если бы вы были русским немцем (или русским евреем), у вас были бы приличные шансы.
Чтобы въехать во Францию, в качестве гражданина, желательно иметь паспорт одного из государств - бывших французских колоний.
«Неграждане» никакими особыми правами не обладают. Во Франции, например, принят неприятный закон, позволяющий полиции, стоящей в Париже на каждом шагу, постоянно спрашивать у прохожих паспорта и если у вас нет документов, подтверждающих законное право прибывания во Франции, по вас отведут сначало в участок, а потом отправят to your native country. На Лужкова вот все ругались за в проверку документов в Москве, а во Франции чего то никто не возмущается.
Чем же позиция Израиля отличается от вполне рутинных практик, принятых у других западных демократий?
Израильский национализм и религиозные предпочтения при выдачи гражданства действует "только на входе", так же как и у других стран Святой Демократии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы сразу же получаете равные права в не зависимости от вероисповедания или национальности

пока никакого серьезного конфликта с внутренними арабами не было


его может быть и не было и не будет только потому, что арабы как индивиды эффективно маринализированы и как политическая группа нейтрализированы. Апелляция к равным правам в контексте преференционной этнополитики на формальном, квази-государственном и невормальном уровне звучит смешно. Звучит глупо. Взять например такую организацию как Histadrut, изначально «еврейскую федерацию труда», затем, с выполнением своей изначальной миссии (при поддержке военного режима и земельного, иммиграционного и association законодательств), переименованную в «общую федерацию труда». И когда организация открыла свои двери арабским гражданам Израиля, её лидеры тоже как вы сейчас заявляли о том, что все члены федерации имеют друг перед другом, как индивиды, равные права, в демократической системе Histadrut каждый член обладает голосом. И лидеры не врали. Но проблема в том, что так как равноправные арабы в этой организации составляли что-то около 5-и процентов (на момент заявления) по отношению к еврейским членам, коллективная bargaining сила арабов была равна нулю. Их права если вообще и значили что-то, то только что-то чисто формальное. Арабы так не могут повлиять на политических курс этой организации.

(Reply to this) (Parent)

Если вы захотите жить в этой стране [Германии] и пользоваться равными правами и обязанностями с ее гражданами, вас пошлют далеко и надолго. Почему? Вы - не правильной национальности.

что за бред?.. откуда вы всю эту информацию черпаете? seven years of lawful and ordinary residence are sufficient for you to claim naturalisation (citizenship)..

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хм.. а для этого, нужно там работать или как по другому законнно проживать эти 7 лет.
Въехать и получить документы сразу можно только по национальному признаку.
Хотя, вы правы, в Израиле, кажется и после 7 лет проживания не дают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> нужно там работать или как по другому законнно проживать эти 7 лет.

естественно.. например refugee programm.. а вот израиль предоставляет убежище от политических репрессий?.. в смысле, еврейское государство рассматривает не-евреев как жертв, нуждающихся в помощи? идёт им навстречу? в том смысле в каком немецкие «фашисты» идут им навстречу?

7 лет - вполне разумная политика.. иначе бы весь мир, все кому только не лень сразу же стали бы гражданами германии -- just for the fuck of it - и потребовали бы себе unemployment compensation и голосовали бы за президента... смешно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я специально этот вопрос не изучала, но, когда жила в Израиле, то видела целую общину вьетнамцев, которые тонули на какой то ветхой лодке и их приняли в качестве беженцев и выдали всем гражданство.
Однако, Леша, мы говорим с вами не о фактах. Похоже, все что касается Израиля, фашизма, национального угнетения и либеральных свобод - это какая то сакральная языковая зона, где людям разрешено иметь мнения как значки, разделяющие их по боевым отрядам.

(Reply to this) (Parent)

Это не совсем правда. В германском законодательстве есть три понятия, в переводе означающие "разрешение" (на пребывание): Erlaubnis, Genehmigung и Bewilligung. Только первый статус из трех дает шансы на гражданство. Получить его чрезвычайно сложно, если ты не немец и не еврей.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

обьясните, в чем здесь разница. и каким путём все-таки можно получить гражданство.. кроме как немецким. желательно сославшись непосредственно на документы. и цитирую здесь выше тоже собственно букву закона, и ничего такого особенно немецкого не рассмотрел.

и хотелось бы знать, если так оно и есть, то, что вы говорите, в чем разница между гражданином и тем, кому разрешили быть.. например, тем, кому разрешили, они могут приобретать собственность там, где пожелают.. в каком смысле они менее защищены в своих правах чем граждане...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для получения гражданства необходимо иметь этот самый Erlaubnis (это, можно сказать так, разновидность долгосрочной визы, но (!) бывают и другие) и жить с ним в Германии какой-то срок (Вы говорите о семи годах, мне казалось, что их восемь, но неважно). Схемы получения этого Erlaubnis'а нетривиальны, о чем я сужу по опыту многих моих знакомых, живших в Германии. Приезжающие в Германию работать, как правило, получают дугие виды виз. К сожалению, ссылки на германское законодательство дать не могу.

Разницы между гражданином и имеющим Erlaubnis (особенно, если он постоянный) - практически никакой, кроме того, что последний не может голосовать. Между гражданином и имеющим другую форму визы - еще и в том, что на последнего не распространяются некоторые виды социальных выплат, как, например, детские пособия.

Конечно, в Германии, и это очень важно, нет никакой разницы между людьми, уже имеющими гражданство. Государству совершенно безразлично, является ли держатель немецкого паспорта католиком, мусульманином или евреем по вероисповеданию, немцем, зулусом или русским по крови. И в этом отличие от Израиля безусловно существует, тут Вы правы.

P.S. Мы переходили на "ты" когда-то в кафе на Литейном пр. в Питере, или у меня, как принято говорить, аберрация памяти?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> говорите о семи годах, мне казалось, что их восемь, но неважно

да. в главе изменения в законе или как-то так.. сказано, что до недавнего времени было 7, а теперь 8, но практически можно подавать через 7.. я просто копировал фразу и вставлял - та, котороя у меня в сообщении по английски.. именно так она звучит.

: в кафе на Литейном

конечно.. просто когда я пишу я на автомате использую «вы».

(Reply to this) (Parent)

Все гадости по отношению к израильским гражданам арабского происхождения, не в счет, так как они противозаконны и случайны.

Простите, но, если бы это было так, то, скажем, правила какого-нибудь JNF, совершенно официально сдающего землю в аренду только евреям, давно уже были бы признаны дискриминационным и, как таковые, отменены. Представьте себе, скажем, какую-нибудь немецкую компанию, отказывающуюся иметь дело с клиентами-ненемцами (не по гражданству, а по крови). Я уж не говорю о том, что JNF - полугосударственная организация.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

JNF - это земельное управление Израиля?
Насколько я помню, Земля в Израиле не продается, а сдается в аренду.
Это форма продажи.
То есть имеется ввиду, что Земельное Управление Израиля не сдает в аренду израильтяням арабского происхождения землю, не давая возможности расширять поселения на территории Израиля.
Вообще то , в Израиле нет графа национальность в паспорте, есть графа вероисповедание, кроме мусульман, там живут и многие другие.
Интересно, может ли быть закон, по которому всем "неиудеям" будет не разрешено снимать в аренду землю?
Мне кажется, что это не возможно.
А можно ссылку?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, JNF - это Jewish National Fund.

Вот ссылка из Википедии.

Вот статья, написанная с большой симпатией к Израилю, в которой, тем не менее, признается, что, как минимум, формальные ограничения существуют.

Справедливости ради стоит отметить две вещи: иногда эти формальные ограничения обходятся, и JNF сдает земли в аренду арабам, но существование таких формальных ограничений - уже вещь, которую в западных либеральных демократиях чрезвычайно трудно себе представить. Второе: в январе этого года Верховный Суд Израиля признал, что существование таких ограничений противоречит израильским антидискриминационным законам, но, во-первых, непонятно, почему дял этого потребовалось так много времени, а, во-вторых, пока что, насколько я понял, ограничения не отменены, а только various schemes for circumventing this ruling were proposed.

Вообще то , в Израиле нет графа национальность в паспорте, есть графа вероисповедание
Не знаю, как точно обстоят дела, но одна моя знакомая говорила мне, что в израильских документах записана как "русская" (у нее только отец еврей). Кроме того, как Вы прекрасно понимаете, иудейская вера очень тесно связана с еврейской кровью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ага, сегодня вечером примусь читать статьи по ссылкам.
спасибо.
Графы национальность точно нет. Ваша знакомая записана либо как христианка, либо "вероисповедание не установлено"(это пишут вместо атеист).
Я естественно, не буду доказывать, что Израиль - икона западной демократии.
Таких икон вообще не существует.
Внимательно присмотревшись к любой стране, вы найдете в ней изъянов не меньше, чем в Израиле.
Для меня, однако, интересны два вопроса:
как так случилось, что именно Израиль стал синонимом оскорбления либерально-демократических ценностей и свобод. Мне кажется, что тут все таки дело не в фактах, а в языке, в медийной реальности.
И что такое демократический Израиль, постоянно существующий в состоянии войны, обязанный нести знамя демократических свобод и либеральных ценностей?
Как это может вообще сочетаться?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вполне допускаю, что моя знакомая была записана как лицо с неустановленным вероисповеданием. Я, признаться, не очень глубоко вдавался.

Внимательно присмотревшись к любой стране, вы найдете в ней изъянов не меньше, чем в Израиле.
Давайте сыграем в эту игру. Вы берете европейскую страну на Ваш выбор и находите в ней примеры существующей на государственном уровне дискриминации своих граждан по принципу национальности.

Как это может вообще сочетаться?
Ну, если Вы считаете, что не может, то о чем же разговор? Зачем тогда говорить, что Израиль ничуть не отличается от любой страны с либеральной демократией? Добавлю, что Израиль сейчас не находится в состоянии войны.

Disclaimer: я отнюдь не считаю Израил государством фашистским или национал-социалистическим, тем не менее, считаю, что еврейский национализм является весьма существенной составной частью его идеологии и практики, и да, думаю, что Израиль несколько отличается от тех стран, которые принято называть либеральными демократиями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:: Добавлю, что Израиль сейчас не находится в состоянии войны.

находится. прикиньте, если бы в Питере каждые пару месяцев взлетал бы воздух автобус с сотней пассажиров, а районы Купчино или Веселый поселок каждые пару лет подвергались бы обстрелу из Катюш.
Я уже не говорю, что в России все еще смотрят кино про войну, на которой воевало поколение глубоких стариков, а в Израиле каждый взрослый мужчина учавствовал в войне с соседями. Причем, кроме Ливанской войны, не они эти войны начинали.
::Ну, если Вы считаете, что не может, то о чем же разговор? Зачем тогда говорить, что Израиль ничуть не отличается от любой страны с либеральной демократией?
В Америке случился один терракт, тут сразу же радикально изменили законодательство. В Израиле, несмотря ни на что, изо всех сил стараются "соответсвовать".
Это уже другой вопрос, почему именно стараются, сколько в этих стараниях вынужденного, а сколько истинной веры в демократическо-либеральную утопию. Но сил прикладывают немерянно.
:::Израиль несколько отличается от тех стран, которые принято называть либеральными демократиями.
Очень очень хотелось бы понять, чем именно отличается. Насколько и почему.
::Давайте сыграем в эту игру. Вы берете европейскую страну на Ваш выбор и находите в ней примеры существующей на государственном уровне дискриминации своих граждан по принципу национальности.
С удовольствием.
Начинайте. Может быть отдельным постом в своем ЖЖ? я буду собирать инфо, опрашивать знакомых, проживающих в разных образцово-показательных демократических странах.
Начнем с Германии и обсудим проблему выдачи немецкого гражданства.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Америке случился один терракт, тут сразу же радикально изменили законодательство.
Точно?

Очень очень хотелось бы понять, чем именно отличается.
Ну хотя бы тем, о чем мы с Вами говорили. Наличием различных сортов граждан, разделяемых по принципу национальности и /или религии.

Начинайте.
Так нет же, это Вы начинайте! Вы всецело вольны выбрать европейскую страну, которая Ва (не) нравится. Проблема выдачи немецкого гражданства - это немного не то, потому что по правилам (которые придумал я) речь идет о различном отношении к своим собственным гражданам.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

::В Америке случился один терракт, тут сразу же радикально изменили законодательство.
Точно?
угу. приняли знаменитый "Патриотический акт" толстый, как талмуд.Сенаторы за него проголосовали не прочитав (его нужно месяц читать). Документ серьезно ограничивает свободы и права частных граждан, разрешает проверять документы, задерживать без предъявления обвинения, прослушивать телефоны и прочее.
::речь идет о различном отношении к своим собственным гражданам
Давайте уточним какой именно закон в Израиле может подходить под это определение. Вы имеете ввиду закон о том, что нельзя сдавать землю арабам? Я попробую вначале проверть, насколько это вообще еще актуально.

(Reply to this) (Parent)

Ах да, вот что еще: никто не делает из Израиля синоним оскорбленных либеральных принципов. Поговорите с ТеломБезОрганов, и, я уверен, он скажет Вам, что есть страны, в которых либеральные принципы попираются куда более беззастенчиво, чем это происходит в Израиле. Другое дело - что слово "Израиль" всегла на слуху, в отличие, скажем, от слова "Свазиленд". Нужно ли объяснять почему?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> есть страны, в которых либеральные принципы попираются куда более беззастенчиво.

штаты где жил и где, видать, предстоит жить в скором будущем (при всех вменяемых им Никой грехах псевдо-корректности)...и германию я бы точно не отнёс к таким странам. а в отношени россии я бы точно не заявлял наотрез своё несогласие с антилиберальным определением.. пусть даже конституция здесь либеральная. просто это глупо.. а если не глупо, то как-то уж очень смахивает на манипуляцию общественным мнением. я конечно горазд манипулировать общественным мнением, но этот предмет уж слишком по-моему очевидный и заведомо провальный. не всех похоже эта предметная очевидность смущает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, признаться, не имел тут в виду ни Штаты, ни Германию, ни даже Россию. Просто полагаю, что Вы, наверное, согласитесь с тем, что в какой-нибудь Северной Корее с правами человека дело обстоит хуже, чем в Израиле.

Что до России, то я считаю, что это не так уж глупо. Манипуляция общественным мнением есть с обеих сторон. Но я очень не хотел бы затевать здесь флейм о российской политике.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да. может быть я запутанно изъясняюсь.. выше я имел в виду то, что я бы даже согласился с тем, что в россии попираются права. и может быть дела обстоят хуже чем в израиле. уж я бы точно не стал вставать в категорические позы на манер: ни в коем случае не соглашусь с тем что россия - фашистское государсво. меня удивляют люди, которые готовы спорить в этом ключе. либо они не имеют ни малейшего представления о предмете, либо склонны к манипуляциям.

(Reply to this) (Parent)

Когда вы говорите про Россию, то я вообще не понимаю, что вы имеете ввиду.

ну, типа, достаточно взглянуть на карту и почитать биографию основателя славного города, имя которого этот город носит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ага, то есть вам Петр нравится?
Вы кем бы предпочли при нем состоять: вором Меньшиковым, сволочью, умиравшей в питерских болотах на строительстве или эффективным менеджером из крестьян?
Мне то гораздо больше нравится Питер конца 19 начала 20 века. Там уже появилось достаточно "людей непонятного происхождения".
Николай Евреинов (мой нынешний кумир, создатель концепции "театра для себя" или тотальной театральности) - сын русского чиновника и французской аристократки --- отличный пример.
Если Питер отделился бы, то мог бы существовать только за счет иностранных студентов, получающих образование в Питерских вузах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

таких студентов очень много, гораздо больше, чем питерские вузы могут принять.
в основном это китайцы, которые учат инженерное дело и индусы, которые учатся на врачей. в европейском универе стали обучать европейских-американских философов и социологов.
Петербургский язык мне не очень нравится, если честно. Но де-факто он итак существует и преподается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в основном это китайцы, которые учат инженерное дело и индусы, которые учатся на врачей

экономят они что ли? ведь есть и MIT и NYU medical school.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

конечно экономят. В Политехе образование стоит в разы меньше и до сих пор котируется зарубежом. Ну и первый мед тоже хороший вуз, хотя я знаю, что даже убогий санитарно-гигиенический кого то учит.
Ну и многие еще до сих пор знают русский. Китайцы раньше в школах русский учили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

: котируется зарубежом

за рубежом не «котируется» никакое образование, но конкретные практические знания отдельного индивида, которые имеют коммерческую ценность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

китайцы и индусы возвращаются работать к себе. У них котируется.
Однако, в Америке врачом или юристом работать без "бумажки" совершенно не возможно. А бумажки стоят таких денег, что их счастливые обладатели залезают в пожизненные долги.

(Reply to this) (Parent)

:::только не понятно, почему все европейские столицы и все, что с ними связано объединились в союз
Так нужно думать, с кем в союз объединятся. Вот и нужно вольным городом войти в европейский союз.
со своим статусом вольного города, но в союз.
А сейчас статус - кукишь. Союза нет. что хорошего то?
На самом деле, вы, похоже, человек метафор. Для вас огромное значение имеют образы - Россия (Родина, Большоя Страна, Единство Народов... что там еще?)
или вот Израиль (захватчик, агрессор, ненавистник арабов..)
В 99% случаев, таким образом создаются смысловые мозоли, которые не имеют связи с плотью реальности.
Так ли было бы для нас с вами плохо, если бы Питер превратился бы в свободный город со статусом Западного Берлина, например, интегрированный в Европейский союз, чтобы какие нибудь казахи неожиданно не вздумали на нас войной пойти??!!
Мы бы с вами, и подобные нам, именно там бы немедленно бы и поселились.
Отрицая такой поворот событий, как желанный, вы за кого переживаете?
За эскимосов или за татар, которые без нас не обойдутся?
или может быть вам будет не хватать вологодской области?

(Reply to this) (Thread)

чтобы какие нибудь казахи неожиданно не вздумали на нас войной пойти??!! вы за кого переживаете?
За эскимосов или за татар, которые без нас не обойдутся?

это уже расизмом попахивает.. что лишь упрочняет некоторые выдвинутые здесь мною тезисы. да, для меня образы имеют значения.. потому что из того как человек воображает и думает напрямую следуют его действия.. татары и казахи, эскимосы, евреи и так далее - наши граждане. если без всяких реальных оснований представлять их как врагов, как склонны думать об арабах некоторые израильские евреи, то действительно самой лучшей политикой в отношении этих народов была бы доктрина вашего буша - preventive agression, за которую энергично агитировали ваши израильские демагоги, кстати.. и на примере самого израиля видно, что иуидаизация гражданских отношений ни к чему хорошему не приводит. если бы всё так было замечательно, то в израиле бы не взрывались бомбы и евреи бы не боялись, что на них нападут арабы. да. я переживаю за татар, за чеченов, за армян, за грузин и так далее. а по поводу Питера в составе ЕС глупо говорить.. Да и затем.. ничем жизнь в европе с точки зрения обывателя не отличается и не будет отличаться от жизни в россии. да и потом, если можно сейчас утверждать, что европейская среда в некотором смысле благоприятнее российского климата, то никакие прогнозы не позволят вам утверждать, что оно всегда так будет.. через пару лет от америки может ничего не остатья, чем она является сегодня.. то же самое можно зказать о европе, которая в плане ресурсов зависит от россии...а я вижу дела здесь поправляются.. так что, ника, вам даже можно уже начинать думать, как бы присоеденить тель-авив к россии. я думаю, что равноправие граждан в вашем поселении будет одним из условий присоединения.

(Reply to this) (Parent)