Ссылка какая-то неправильная.
Я добавил справа букву l
Но журнала p44 нет.

(Reply to this) (Thread)

спасибо, вроде исправил, - солнце слепит ;)

(Reply to this) (Parent)

Возможно, дело обстоит так.
Живёт человек, любит своих близких, семью, а пропаганда внушает ему, что понятие семьи надо расширить до масштабов государства.
Он слушает развесив уши, и постепенно в нём возникает чувство патриотизма.

(Reply to this) (Thread)

Да эта идеология затягивает много естественных человеческих чувств, от любви к семье до любви к знакомой природе, всё перемалывая в себе

(Reply to this) (Parent)

Да, я тоже так думамю.

(Reply to this) (Parent)

Не знаю, читали ли вы "Тотальную мобилизацию", текст очень важный, я перечитываю иногда. А автор текста по приведенной вами ссылке, будучи, видимо, ИТ-специалистом, ухватился за соблазнительную метафору ботнета, которая ограничила его в понимании.

(Reply to this) (Thread)

Что характерно: немалая доля усилий mp44@lj, потраченных на пост, вложена в формирование образа врага. Гражданского населения давно уже не осталось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent)

Не заметил.
Или вы о попытке описать патриотизм как нечто плохое?
Очень ценно, на мой вкус. А то все тратят силы на какое-то отделение зерен от плевел, словно замахнуться на сам патриотизм считают каким-то святотатством.

За ссылку спасибо, - не читал!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для 20-х или когда там он был написан - это поразительное предвидение. Там же по соседству есть "Рабочий: господство и гештальт", частью касающийся механики придания жизни смысла через ощущение себя частью чего-то большего.

(Reply to this) (Parent)

Это стандартная идеология буржуазного государства. Обеспечивает действительно мобилизационные функции и культурную унификацию.

Только напомню вам - что "гражданское сознание", "народовластие" и всякое "хождение на выборы" - это тот же самый в точности механизм - на том же самом "мы" держится - и из болотных болельщиков прет со страшной силой - до выключения мозгов у вроде бы неглупых людей.

(Reply to this) (Thread)

Почему именно "буржуазного"?

В остальном - я уважаю опыт общности, когда общность реальна, и мне понятно чувство солидарности. Гражданское сознание, проявляющееся, например, в понимании, что мусор надо бросать именно в урну, я тоже считаю психологически совершенно здоровым.
Но любая массовость для меня подозрительна, - это да, каюсь.
А народовластие - просто "мудрый ритуал", праджа-тантрика, как говорят на Шри-Ланке.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По факту - нация - феномен буржуазный и насаждаемый интеллигенцией - лояльность воображаемой общности. Тогда как феодальная лояльность существует только как двусторонее контрактное отношение между физическими лицами.

Что до остального - так - именно "патриотическая" солидарность и "гражданская" - это одно и тоже - в точности. Просто одна направлена на внешнего врага, а вторая - во-внутрь (а лозунги про "честные выборы" - извод пресловутого "царь не настоящий"). Попытки их разделить ни к чему не ведут.

А вопрос - "почему бы не проголосовать за Путина чисто по приколу" (ну или не "продаться режиму за умеренный прайс") вызывает смешение в умах и отчасти истерическую реакцию.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"...лозунги про "честные выборы" - извод пресловутого "царь не настоящий" - вы правы, но это, возможно, именно потому, что гражданского сознания в России ещё нет.

про буржуазность - понял.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Еще раз вопрос - с какой стати это самое "гражданское сознание" должно взяться, когда вы же старательно пытаетесь разрушить его основу. Коей является как раз патриотизм.

PS: Отдельный вопрос - почему разумный человек должен быть "граждански сознательным"? Это же ведь тот же самый иррациональный рефлекс, что и патриотизм. Только приходящийся вам по душе.

(Reply to this) (Parent)

У Шмитта есть понятийный аппарат для разделения этих лояльностей. По Шмитту, государство занимается деполитизацией в собственных границах. Постольку, поскольку эта деятельность успешна, друзья оказываются внутри, а враги - снаружи. Провал деполитизации приводит к делению на врагов и друзей уже внутри государства и переход войны в гражданскую (пример напрашивается). Собственно, герр Путин, говоря о деньгах Госдепа и шакалах у иностранных посольств, демонстрирует именно это: попытку произвести внутреннюю деполитизацию. Но уже поздно, конечно. Попытки выдавить политику отовсюду приводят к тому, что любое действие оказывается политическим, даже проезд по городу с синим ведром на крыше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой - ну не несите чушь. Оппам просто нужно удобное им "мы". Они соотвественно точно так же гнобят неудобное им. А вот с какой стати лично мне вестись на всю эту хрень - мне совершенно непонятно.

Собственно, герр Путин, говоря о деньгах Госдепа и шакалах у иностранных посольств, демонстрирует именно это: попытку произвести внутреннюю деполитизацию

Во-первых это стандарт - в США, знаете, политиков, работающих на иностранные деньги отчего-то не любят еще больше (я даже знаю отчего - им-то заплачено, а мой профит где?). Во-вторых - это правда, в третьих - это говорит вовсе не только Путин, но и вроде бы прогрессивные люди, типа знакомого мне директора матшколы, который Путина и ЕР на дух не переносит - не живите таки в вымышленном мире.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, признаться, потерял предмет разговора. Кто такие "оппы" и что позволяет вам говорить о них как о субъекте? Почему мы начали говорить о вашем личном политическом выборе? Мы все еще говорим о патриотизме и о мобилизации?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы погнали какую-то пургу про Шмитта. Что до политического выбора - я о том, что совершенно не вижу причин руководствоваться разной херней о "власти народа", "политическом" и прочем - зато вижу причины руководствоваться сиюминутным шкурными интересами (которые могут быть и бабло за подтасовку или голос и просто "приколоться").

То есть - с какой радости мне воспринимать этот вопрос вообще как "политический"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но мы не говорим здесь о вашем поведении у избирательной урны. Нам, если честно, все равно. Речь шла о патриотизме и о мобилизации. Говорить о них, не прочитав хоть кусок из Шмитта и из Юнгера, просто глупо, многие велосипеды не то что изобретены ими, но и давно разобраны. Вот вы уже валите в кучу патриотизм и национализм, хотя они сплошь и рядом работают друг против друга.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Они потому и работают друг против друга - что разные названия одного и того же явления. Потому при любом конфликте интересов, крутящихся около, один объявляется хорошим, другой плохим - в плохие записываются противники естественно и заверте (кто плохой, кто хороший - по ситуации)

(Reply to this) (Parent)

PS: Попытки разделить "общество" и государство вообще странны - смысл национализма именно в их отождествлении (реально обычно никакой реальности, кроме государства за нацией не стоит - что останется от "русского народа" если упразднить россию - да 10-к государств помельче, каждое из которых начнет немедленно культивировать собственную идентичность - в том числе "гражданскую" и в том более или менее преуспеет).

(Reply to this) (Parent)

PPS: Собственно - ответь на простой вопрос - зачем мне скажем следовать "мудрому ритуалу" если в том нет никакого для меня профита - а действия вопреки ему (например фальсификация на выборах) вполне могут быть оплачены наличными?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а если один кандидат - выражает ваши интересы, а другой - напротив, - посягает на них, - вы бы сфальсифицировали результат в пользу этого другого за наличные?

это не мудро

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зато практично - потому что бабло здесь и сейчас и скорее всего лично для меня перекроет возможный минус от "не того кандидата" (не говоря уж о том, что в случае его победы он будет обязан не "народу" а более или менее лично мне), а "принципиальная позиция" скорее всего даже на результат не окажет влияния.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это так.
Но для того и существуют наблюдатели, контроль за выборами - чтоб всё было по-честному.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

За бабло можно и понаблюдать - более того тут бабло можно брать с обоих сторон :)

(Reply to this) (Parent)

Так и не только буржуазного. Механизмы мобилизации в СССР отличались не слишком.
Мой point в том, что мобилизация за прошедшие годы стала настолько тотальной, что мы не замечаем ее, даже припечатывая ей противников.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не - именно буржуазного - возникает на этой фазе и с ней видимо и отмирает. СССР конечно дергал за те же ниточки и пытался заниматься нацбилдингом ("новая историческая общность - советский народ") - но умеренно успешно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему, вполне успешно, потому что "советский народ" - достаточно реальная нация, сформированная государством - в точности так же, как формируются нации в "буржуазных" странах, с изрядной примесью феодальной верности господам, разумеется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как показал опыт - нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нации исчезают с распадом государства, - вы сами описали этот процесс применительно к России

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нации как правило действительно не существуют без государства (потому, кстати, попытки их от него отделить и неумны). Государство без нации вполне жизнеспособно - СССР был общностью скорее имперского типа - типа британского содружества (кстати в этом состоянии он, обращу внимание, продолжает существовать), с зачатками нацстроительства - которое большевики впрочем вели достаточно странно - напомню культивирование местных национализмов, начавшееся сразу после Октября и продолжавшееся до самого конца - собственно СССР уже потому не был национальным государством, что к языковой-культурной унификации не только не стремился, а напротив - двигался в обратном направлении - причем не "силой естественного хода событий" - а вполне осознанно.

(Reply to this) (Parent)

А вот, между прочим, поп-музыка на баскском.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как вы на нее набрели?
очень интересно

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Точно не помню; но помню, что в поиске google подсовывал мне рекламу мебели ETA.

(Reply to this) (Parent)

С баскским сепаратизмом у испанцев изрядные пробелемы - вплоть до терроризма. Скорее уж швейцарскую конфедерацию тут вспомнить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

про басков - это мне, в ответ на "с распадом государства нации исчезают", - я думаю, басков поддерживает Госдеп, имея умысел сбить нас с толку

(Reply to this) (Parent)

Мы только что незаметно съехали с патриотизма на национализм. Да, национализм по понятным причинам не был востребован для мобилизации в СССР, зато прекрасно сработал в 80-х на его распад. Трудно поверить, но Ельцин когда-то воспринимался как умеренный националист (триколор, поддержка "Памяти").

Если вернуться к патриотизму, то утверждение о нем как о стандартном механизме мобилизации именно в буржуазных государствах никак не обосновано.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так национализм и патриотизм - одно и тоже практически.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, вы за синтез? Тогда говорить не о чем, разговор предполагает анализ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не за синтез - я за то, что это немножко разные проявления одного явления. Которые не могут быть разделены. Попытки их разделить (типа разговоров про разницу между "страной" и "государством") - демагогия. Обычно с вполне очевидными выгодополучателями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но это действительно разные явления. Они лишь в вашей редукции одинаковы ("ботнет" или что у вас там за метафора).
Если вы думаете о выгодополучателях аргументов дискуссии - то вы весьма интересным образом мобилизованы, и об этом тоже можно поговорить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Странно не думать о выгодополучателях. Об этом надо думать даже в пивном ларьке при покупке пива.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Понимаете, если в середине дискуссии вдруг возникнет реплика "подобный ход мысли лишь на руку Талибану" или "за этот аргумент вам заплатил Госдеп", то мне хотелось бы заранее знать о подобном развитии событий, чтобы потратить свое время на более интересные вещи - например, на сон.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я лично тут использую презумпцию невиновности, в отличие от кстати, борцов за свободу, многие из которых искренне уверены что за все невосторженные комменты платит Сурков.

Другое дело, что про значительную часть "освободительных фронтменов" я это достоверно знаю - благо "госдеп" (в широком смысле слова - с NED и прочими), в отличие от борцов за свободу публикует списки получаетелей грантов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо, я понял. Тогда о чем мы сейчас говорим?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О том, что если некоторая деятельность спонсируется некоторыми агентами - это хороший повод задуматься, а зачем они это делают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разве? Я воспользуюсь тем, что хуже сифилиса, и напомню, что мы говорим о патриотизме и его корнях. Конкретно эта ветка дискуссии началась с того, что вы смешали патриотизм с национализмом, заявив, что "это" (что - "это"?) - стандартное средство мобилизации в буржуазных странах, и отказав в его использовании СССР. Хотя как раз СССР использовал патриотизм в полный рост. Иными словами, неразличение патриотизма и национализма с самого начала закрыло возможность содержательного разговора, и все это время мы толчем воду в ступе.

(Reply to this) (Parent)

для меня - тоже

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так то что вы проповедуете - это как раз "гражданская нация".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поясните - что именно я проповедую )

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насколько я понимаю вас (по совокупности) вы за "гражданское сознание" и в общем всякое подобное "мы" в рамках государства только без этнического фактора и немилитаризованное - так это и есть "гражаданская нация".

(немилитаризованность случайна - просто давно больших войн не было - вот и подугасло)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, понял наконец вашу мысль, - да, я уважаю "гражданское мы", потому что это просто разумная, эффективная идентичность, не основанная на разделении и противостоянии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Она основана на самом деле - просто эта ее функция давно не активировалась. Более того - она в этом плане куда эффективнее этнической. На базе этнической просто идентичноcть проще выстраивать - благо, уже есть готовое ядро. Да и будучи уже выстроенной, она имеет свойство превращаться в этническую - 2-3 поколения, внутри границ этносы перемешались, по границе напротив разница стала куда резче - и все. Новый этнос готов.

Типа что сейчас "французы", а еще лет 300 назад была мешанина и с языками, и с религией и с этнической принадлежностью (типа - д'Артаньян же именно "кавказец" - южанин с горного региона, с характерной внешностью, акцентом, гипертрофированным чувством собственного достоинства - чуть что за шпагу хватается).

Ну и есть еще внешняя идентификация - в мистере Аркадине - главный герой однозначно характеризуется как "русский" - хотя он грузин и по имени-фамилии и по повадкам и грузинскость свою вполне так манифестирует - однако для европы он "русский".

(Reply to this) (Parent)

Сначала я написал, что "уважаю "гражданское мы", потому что оно не иллюзорно", но потом побоялся увязнуть в спорах о неиллюзорности, а зря.
Все таки так было точнее.
Идентичность как-то определяется, например "мы - американцы, потому что мы за права и свободы", но в случае патриотизма - легко утрачивается: "мы - американцы, поэтому мы хорошие и наши действия правильны", - и прощай права и свободы, вместо реального "мы" - фикция.
То есть "мы" вообще нужно только для риторики, с которой начинается патриотизм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обратите внимание - вы не можете без "мы" (и "идеи"). Чисто ситуационное блокирование вам чуждо. А оно-то как раз самое естественное - ну есть у меня определенное количество реальных социальных связей - они в общем и определяют "свой-чужой". И при серьезном политическом конфликте, где связи не рвать нельзя, рвать я буду те, которые позволяют минимизировать ущерб.

А поскольку вполне понятной силой событий мои связи в основном таки локализованы в русскоязычной среде, среди школьных-институтских товарищей, родственников etc - то дырочки на туалетной бумаге, по которым она будет рваться если что - давно прочерчены.

Ну самые жырные сравнимы с границей СССР, более мелкие - прочерчены по границам советских республик, а еще более мелкие - например по границе С-З-региона. Но они все есть и рваться будет по ним.

И никаие идеалистические теории про "идентичности" ничего с этим не поделают.

(Reply to this) (Parent)

PS: Оруэлл примера для http://orwell.ru/library/essays/nationalism/russian/r_nat
выступает в близком вам духе - однако употребляет слова с точностью до наоборот.

Что несколько символизирует imho

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"употребляет слова с точностью до наоборот" - при беглом чтении - не заметил.

конечно, посмотрю внимательнее, - спасибо за ссылку!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для Оруэлла - патриотизм - это good, национализм - это bad

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хороший текст.
Хотя почему он использовал для описания этого явления именно слово "национализм", я так и не понял.

(Reply to this) (Parent)