Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nravov ([info]nravov)
@ 2010-11-01 18:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об агитации
Прочитал в комментах у Лекса по поводу 60-часовой рабочей недели:

gilgatech: Я воспринимаю всё это как некий эксперимент, а не естественное течение событий. Постоянно задаюсь вопросом, чего они хотят добиться? И не может же это быть правдой. Вот сейчас они наиграются и скажут: ну что, поняли наконец, согласны строить коммунизм?

lex_kravetski: Я себя постоянно ловлю на такой же мысли: это власть со мной и другими товарищами соревнуется, кто больше народу за коммунизм сагитирует.


и стало интерсно, а почему Лекс должен агитировать против капитализма лучше чем сам капитализм? Капитал субъектен, и именно он, а не какой-то ЗОГ ("они") пробует все возможности для самовозрастания.

Очевидно что трезвому разуму не изыскать таких возможностей к (локальноиу) увеличению капитала какие находит сам капитал. Охрана природы, запрет детского труда, 40часовая раб.неделя, пособия по безработице -- вовсе не являются чем-то самим собой разумеющимся, но были выбиты у капитала борьбой рабочих. Как очевидные для них (но не для капитала) ограничения.

Поэтому не надо никого агитировать против свободного рынка и капитализма, они это сами превосходно делают. Предложите модель будущего, даже плохонькую, сырую и "неэффективную", но заточенную под людей -- её тут же предпочтут капитализму.


(Добавить комментарий)


[info]blanqi@lj
2010-11-01 15:52 (ссылка)
Предложите модель будущего, даже плохонькую, сырую и "неэффективную", но заточенную под людей -- её тут же предпочтут капитализму.

)))) (ничего личного).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-11-01 16:17 (ссылка)
Понимаю скепсис.

Но всё-таки, раз всё равно нет в мире благоденствующего "чистого капитализма", раз всё равно он под тысячей ограничений, значит нет такой священной коровы в общественном мнении. И, пойдя на частные улучшения капитализма люди согласятся и на радикальные, была бы рабочая модель будущего.

Про сам момент и форму революции ничего не говорю здесь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2010-11-01 17:16 (ссылка)
самое главное это приучиться к мысли что все ништяки в обществе результат наших завоеваний, а все косяки - поражений. а этот вывод только на основании неприятия кап. действительности сам по себе не сделается. да и вообще мысль, что желать смены общественного устройства это не значит не уметь рассчитывать на себя итд что там обычно либерал-обыватели трындят, а наоборот не для всех очевидна. по-моему, главным образом надо агитировать не против капитализма, но и не за программу, всё равно для полноценной программы необходимо творчество разбуженных масс, а не наши фантазии, а за критический подход. не вербовать сторонников, а раскачивать лодку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-11-01 17:54 (ссылка)
Критический подход невозможно развить "извне", мне кажется. Конечно, надо ратовать за всеобщее образование и самодеятельность, но единицы этого не сделают, а должна сделать сама жизнь.

Так, капитализм в своём развитии требует всё большей квалификации работников, которая невозможна без более-менее высокого уровня общей образованности и самосознания, за которыми естественным образом следует потребность масс в собственной субъектности.

Не нужно преувеличивать возможность горстки революционеров: им не раскачать лодку, её раскачает как следует только сама жизнь (помогать, бить в слабые места и вытаскивать подпорки конечно надо), а мы должны быть к этому моменту готовы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2010-11-01 18:04 (ссылка)
ну, горстка всё человечество научить не может, но та часть наёмных работников, которая располагает свободным временем и употребила его на знакомство с теорией может повлиять на ту часть, которая не располагает, или не употребила.
в целом ты, я думаю, прав.
нужно ещё иметь в виду, что хотя спрос на образование растёт подменить его дрессировкой изо всех сил пытаются и сколько эрудитов и прекрасных специалистов от идей преобразования мира дальше, чем от альфы центавра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-11-01 18:22 (ссылка)
сколько эрудитов и прекрасных специалистов от идей преобразования мира дальше, чем от альфы центавра

Это верно, и этому нет у меня объяснения.

Тем не менее, в среднем, образованный человек желает (ну, должен желать же!) изменения мира чаще чем необразованный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2010-11-02 03:55 (ссылка)
ну да.
хотя у меня больше надежд на то, что у людей становится больше свободного времени, и даже если один из 10 его использует толково всё равно круто.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_elk@lj
2010-11-02 07:34 (ссылка)
Предложите модель будущего, даже плохонькую, сырую и "неэффективную", но заточенную под людей -- её тут же предпочтут капитализму.

вообще не факт. Те кому нечего терять вероятно да, предпочтут. Те же у кого хоть что-то пока есть, подумают - а вдруг у меня это отымут а ничего взамен не дадут? Или дадут, но не то что мне надо. И конечно "заточено под людей" надо как-то пояснить, а то каждый по-своему поймет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-11-02 07:56 (ссылка)
Я это и имею в виду. ЕСЛИ при капитализме большинство чувствует себя скорее комфортно чем некомфортно, то агитацией ничего не сделаешь и значит просто капитализм себя не исчерпал ещё.

А если граждане видят что капитал наглеет, выживает людей из квартир, заставляет трудиться по 60 часов без медицины, и этому капиталу законодательно приходится ставить 1000 ограничений чтоб он не прожрал бы тупо планету за 5 лет, то почему бы людям не сообразить без всяких агитаторов что одно ограничение (на капитал как таковой) куда проще чем тысяча.

Они и соображают, но модели-то нет, а на "как в СССР но чуть лучше" люди не согласны, и я тоже не согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_elk@lj
2010-11-02 08:51 (ссылка)
насколько я понимаю, мы сейчас имеем тот самый дикий капитализм, про который рассказывали на уроках политэкономии в советское время. Правда с нашим российским оскалом :) Получается опять вопрос в том можно ли проскочить все фазы развития капитализма и сразу заскочить во что-то более совершенное? В 17м заскочили, на какое-то время запала хватило, потом в 80-х откатили назад. Сейчас типа опять можно рвануть, только непонятно куда. Теоретиков нет, которые бы годную модель придумали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-11-02 09:08 (ссылка)
В СССР фактически провели в ускоренные сроки капиталистические по сути преобразования: раскрестьянивание и индустриализацию.

Куда и как двигать дальше не знали, теории не было (как и сейчас нет), поэтому тупо наращивали мышцы надеясь на то что надстройка подтянется за базой.

Но классики писали что социализм, в отличие от предыдущих формаций, строится сознательно, а сам в предыдущих формациях стихийно не вызревает. Похоже были правы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotickgood@lj
2010-11-04 17:13 (ссылка)
Ну предложите же ее уже кто-нибудь!

Серьезно, я не вижу современных теорий преобразования общества адекватного уровня сложности. Может вы что-то подскажете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-11-04 17:38 (ссылка)
Например, полная роботизация и автоматизация производства мат. благ. Люди занимаются исключительно интеллектуальным трудом (все учёные и инженеры, педагоги и дизайнеры) плоды которого капитал составлять не могут в силу нематериальности и используются всеми остальными бесплатно.

То есть, преодоление разделения труда (которое и есть основание для частной собственности) может быть достигнуто преодолением самого (физического) труда. Если это ещё не вполне коммунизм, то что-то более близкое к нему чем капитализм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2010-11-04 17:43 (ссылка)
Но в реальных наших условиях,
а) автоматизация используется капиталистами для увеличения безработицы,
б) все не могут заниматься интеллектуальным трудом, будет перенасыщение. Книги, которые никто не читает, потому что все пишут и так далее...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-11-04 18:35 (ссылка)
автоматизация используется капиталистами для увеличения безработицы

Это тезис Прудона, который Маркс прекрасно разбил в "Нищете философии".

Капиталист у которого бОльшая часть капитала -- постоянная (машины) имеет бОльшую прибыль в расчёте на одного работника и разоряет отсталого капиталиста без машин. Безработица это сопутствующее явление, и свойственно капитализму, а даже в СССР несмотря на механизацию безработицы не было. В будущем также можно помыслить что увольняющиеся работники становятся не безработными а идут на курсы и в университеты и становятся инженерами и учёными, соответственно прогресс и замещение физического труда идёт со взрывоподобной скоростью.

все не могут заниматься интеллектуальным трудом, будет перенасыщение. Книги, которые никто не читает, потому что все пишут и так далее

Нормально, пусть будет интеллектуальное перенасыщение. Те кто пишут книги сейчас также читают и другие книги, просто область знания расширится.

Но главное -- готовый работник стОит обществу очень дорого, и заставлять его убирать дерьмо это всё равно что забивать гвозди мироскопом. Даже если из 100 человек один будет заниматься чем-нибудь полезно-творческим, а его работу будет делать робот стоимостью хоть в 100 000 баксов, такое общество будет не в пример эффективнее современного.

(Ответить) (Уровень выше)