Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nravov ([info]nravov)
@ 2011-04-16 16:52:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О разделении труда, об освобождении и о неолуддизме.
Почти забыл вынести в отдельный пост размышления которые созрели в ходе дискуссии с Зубатовым.

Я думаю, все согласятся что частная собственность проистекает немедленно из факта разделения труда. И когда коммунисты говорят что они хотят уничтожить экплуатацию основанную на РТ, то надо понимать что они хотят уничтожить само разделение труда, без которого (уничтожения) никакого освобождения от эксплуатации не случится.

Очень популярен тем не менее подход который озвучил Зубатов: 1. Глубокое разделение труда это залог высокой производительности труда, залог эффективности экономики в противовес кустарщине. 2. Поэтому преодолевать РТ не нужно, а нужно наоборот его углублять и по возможности смягчать социальные последствия этого разделения -- например воздавать говномесу почести такие же как архитектору.

В СССР примерно так и действовали между прочим: з/п квалифицированного рабочего была сравнима с профессорской, и идеологически первый превозносился как гегемон в отличие от второго -- "прослойки". "Его величество труд" (физический труд, естественно, радостные шахтёры которых любит постить Коммари)

Такой подход, когда само разделение труда и неизбежно вытекающее отчуждение продукта труда от работника считаются благом (социальные следствия которого надо, тем не менее причесать) я называю неолуддизмом. Отчуждение нужно преодолеть не приглаживанием последствий, а устранением самого разделения труда, которое, конечно, возможно уже сейчас повсеместным внедрением автоматов для всех физических работ.

Социальные же последствия противорчия надо не приглаживать а наоборот разлохмачивать и разъяснять.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]nravov@lj
2011-04-17 06:29 (ссылка)
1. Всё-таки, оставаясь в рамках классических представлений, человеку не может быть приписана стоимость. Он именно что не подобие топора. Иначе пришлось бы признать что создаёт стоимость не только человек, но и осёл (и топор).

2. Потребительскую ценность имеет, конечно, труд по переводу идеи на язык кода, но это именно физический труд, нетворческий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2011-04-17 06:36 (ссылка)
1. Я в тонкости особо не вникал пока, но я вижу что топор покупается наравне с трудом специалиста. Грубо говоря, специалист это обычный человек, но вооружённый орудием труда - навыком. Правда, это орудие от него не отделимо, в этом особенность.

2. Так вы записываете всех переводчиков, программистов, тестировщиков, бухгалтеров, расчётчиков и ещё массу работников в работающих физически? Это слегка непривычно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-17 07:09 (ссылка)
Умение, квалификация неотчуждаемы, именно так. Хотя и острота от лезвия топора неотделима ))


Так вы записываете...

Ну тупо стучать по клавиатуре ведь тоже труд, и если это основная составляющая труда то он физический. Разделение именно такое как Вы предложили: творчество/рутина. Второе (рутина) может быть формализовано и выполняться автоматами, первое -- удел человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2011-04-17 07:21 (ссылка)
Я уже писал, что формализация/автоматизация возможна не сразу, а лишь по прошествии некоторого времени, нужного для стандартизации. Генерация идей невозможна без не автоматизируемой рутины. Постепенно всякая рутина может быть выделена, осмыслена и автоматизирована. Но, ей на смену придёт новая, которую придётся какое-то время делать, перед тем как найдётся путь её автоматизировать. Так до бесконечности, по мере постановки всё более и более сложных задач.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-17 07:31 (ссылка)
Пока рутина новА, она интересна и собственно поэтому она не-рутина, а как раз творчество. Когда только появилась бухгалтерия я думаю она тоже была интересна и красива, наука фактически. Теория бюрократии и организации тоже очень интересна. Но когда этим открытиям сто лет в обед, то они уже рутина и легко формализуемы.


Генерация идей невозможна без не автоматизируемой рутины.

Вижу, что здесь не сходимся. Почему невозможна, что такое не-автоматизируемая рутина? Я рутину именно так и представляю как не требующую ни ума ни смекалки монотонную работу. Она формализируема, почему нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2011-04-17 07:47 (ссылка)
В теории систем принимаемые решения делятся на рутинные, стандартные и уникальные. Первые выполняются данным индивидуумом автоматически. Вторые - посложнее, но тоже без особых неожиданностей. Уникальные решения не имеют аналогов, прецедентов и вообще гарантии нахождения. Так вот, перед человеком который хочет автоматизировать свою рутину встаёт задача объяснить свой навык машине. Ну например, как шахматисту формализовать процесс поиска хода, хотя бы в типовой ситуации. С тем, чтобы уйти от конкретных ходов а мыслить только стратегическими планами, например. То что для меня рутина, для вас может оказаться каким-то неформализуемым хаосом. Теоретически формализуемо всё (по мере осмысления), собственно иначе автоматизировать творчество и не получится, я же за это стою. Но пока между машинами и человеком есть качественная разница, неформализуемая рутина будет. Лично для меня далеко не всякие уникальные задачи интересны. Иногда это просто тяжёлый труд, который нельзя обойти, хотя и не без самоценности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-17 08:00 (ссылка)
Теоретически формализуемо всё (по мере осмысления), собственно иначе автоматизировать творчество и не получится, я же за это стою.

Я понял эту Вашу идею, но сомневаюсь в том что формализовать творчество возможно. Хотя бы потому что творчество это создание новой по сути теории, новых понятий. Творчество это же не решить какую-то шахматную задачу, а создать новые шахматы. То есть создаются абсолютно новые понятия, никакого тех. задания составить невозможно, потому что для нового нет (пока) ни терминов ни аксиоматики которые поняли бы автоматы.

Даже определить что творчество а что нет не могут (гипотетический тест Тьюринга до сих пор не имеет даже подходов к решению).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2011-04-17 08:16 (ссылка)
Решение задачи победы над противником в шахматы это полноценное творчество) Победа новыми, парадоксальными средствами. Например, жертвой ладьи за пару пешек, или ферзя только за инициативу в совершенно не подходящей для этого ситуации.

Ещё поясню. Допустим, для крупного математика доказательство определённого круга теорем это рутина. Как например, для Энтони Уайлса, доказавшего т. Ферма. У него в работе таких мелких результатов навалом. Но в то же время это довольно энергоёмкое действие. Думаю, он не отказался бы от возможности поручить часть черновой работе машине, учитывая что на всё док-во он потратил лет восемь - жизнь то коротка. Если бы она смогла подняться на его уровень абстракции и понять его, но увы. Хотя зачем такой машине Уайлс. Она и сама смогла бы, наверное.

Создание нового предполагает судя по всему, какие-то аппаратно встроенные сущности. Например, ребёнок не является чистым листом. Судя по всему, у него уже при рождении есть в голове некоторые конструкции вроде "начало-конец", "входить в" и так далее. Собственно, автоматизация творчества сводится возможно, к выяснению минимального набора инструментов, позволяющих развернуть неограниченное усложнение внутренних моделей для анализа мира и постановки новых задач.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-17 08:53 (ссылка)
Решение задачи победы над противником в шахматы это полноценное творчество

Нет, это просто скорость обсчёта и глубина анализа позиции (в количествах ходов), как показал Дип Сот.

По отношению именно к шахматам это выглядит невероятным, я сам как неплохой шахматист не мог в это поверить, но факт: никакого анализа создавшейся позиции с точки зрения количества контролируемых фигур противника или простреливаемых полей не нужно, и неважно абсолютно во сколько пешек оценивается конь, в три или всё-таки в три с половиной. Важно чтоб программа могла рассмотреть как можно больше вариантов и на возможно большее число ходов. Всё. Плюс библиотека дебютов конечно.

Дип сот увеличил количество ходов после последнего взятия с 50 до 75 в правилах ФИДЕ, и потом по-моему до 100 даже проанализировав некоторые экзотические расклады. Какое там творчество, только счёт, увы.



Доказательство теорем это тоже не творчество. Творчество -- их формулировка, а доказательство лишь техника, набитая рука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fumiripits@lj
2011-04-17 08:59 (ссылка)
Ни с чем не согласен. Во-первых, я веду речь об игре человека а не компьютера. Не у всех есть хорошо развитая способность считать. У меня так точно её нет, я принимаю решения совершенно иначе. Доказательство теорем это однозначное творчество, техникой это не является уже потому что трудные и красивые доказательства крайне редки. В противном случае их бы клепали на конвейере.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fumiripits@lj
2011-04-17 09:01 (ссылка)
Если уж на то пошло, то решение трудных задач зачастую подразумевает создание под них нового инструментария.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2011-04-21 08:08 (ссылка)
элемент творчества может находиться не в самой деятельности, а в ассоциациях с ней, как у стахановцев, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-21 12:46 (ссылка)
Да, есть и физичский труд сопряжёный с творчеством. Кстати и работа мозга -- тоже в буквальном смысле физическая, но может быть как творческой так и тупой рутиной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2011-04-22 10:12 (ссылка)
Неформализация творчества подводит нас к в той или ионй форме идеализму - то есть некоторую процедуру мозга нельзя формализировать до уровня столкновений атомов или переоценки весов нейронных сетей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-22 13:36 (ссылка)
Ну конечно! Нельзя формализовать творчество, это собственно почти его определение. Рад что Вы как спец по ИИ со мной солидарны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2011-04-23 18:14 (ссылка)
К привнесению идеализма претензий нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-25 08:16 (ссылка)
Наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2011-04-27 20:23 (ссылка)
http://i-ddragon.livejournal.com/106754.html - вот я недавно запостил текст в поддержку дуализма - несводимости сознания к материи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2011-04-28 03:50 (ссылка)
Отличный текст, которого я не видел потому что ещё не добрался до ф-ленты. Собственно, очень близко и к моему пониманию (термины может только немного другие).

Я там развёрнуто ответил.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -