Ну тут вы, кажется, бросаетесь в другую крайность, что значит "хочется так, что мочи нет". Вот Прохорову например хочется ввести 12-часовой рабочий день - и как ему можно это запретить, если отсутствует понятие сраведливости? Сказать, что работникам столько работать не хочется - так он ответит, что никто их силком на работу не гонит.

Просто должна быть четкая иерархия ценностей: Свобода-Прогресс-Справедливость, именно в таком порядке. У красконов вместо этого справедливость на первом месте, прогресс - в лучшем случае на втором, а в худшем - отсутствует вовсе, а свобода - полностью отсутствует в любом случае.

Понимаете, справедивость это понятие сугубо абстрактное. У вас справедливость выйдет одна, у меня другая, а у Прохорова третья.

В отличие от свободы и прогресса которые я берусь описать и определить в сравнительно небольшом тексте.

Впрочем и самоценности прогресса и свобод я тоже не придерживаюсь, у меня единственный критерий, эстетический -- мне нравится/не нравится. Ничего лучше эстетики я не нашёл; за любой самоценностью немедлено следует святость, сакральность и шариат.

Понимаете, справедивость это понятие сугубо абстрактное. У вас справедливость выйдет одна, у меня другая, а у Прохорова третья.
============
Вот не понимаю. Истина всегда одна. Если трое утверждают, что истина их, минимум двое ошибаются.

Истина - да (хотя тоже с оговорками). А вот что такое справедливость?

Порядок следующий из истины.

Нет, из истины ничего не следует кроме других истин. В сферу морали истины не заходят, более того, мораль и нужна только там где истинами либо пренебрегается либо истин просто нет.

Вот попробуйте сформулировать утверждение начинающееся словами "Справедливо чтобы ..." и увидите что слово "справедливо" стоит именно для того чтобы заменить якобы истину.

Справедливо чтобы ток бежал по проводам в замкнутой цепи при наличии источника.

Тогда справедливость просто эвфемизм истинности, лишняя сущность.

Но вообще-то принято слово справедливость употреблять в контескте общественных отношений.

Первые 5 цитат из выдачи:
"было бы справедливо, чтобы игра завершилась вничью"
"А это справедливо, чтобы всё было всегда, как Женщина решит?"
"Справедливо, чтобы человек выступал иногда ради собственной доброй славы."
"Было бы справедливо,чтобы участники платили за съемки в программе ,созданной только для поднятия их
рейтинга"
"Поступать справедливо, чтобы подготовиться к возвращению Христа."

Справедливость -- реализация истины. И ни в коем случае не лишняя.

Мораль тут вообще не при чем. Если люди следуют законам природы -- им лучше, чем если не следуют, вот и весь сказ. В этом суть прогресса.

Законы развития общества (в отличие от природы) нестрогие, в каждый момент есть огромое поле для выбора. Можно пожертвовать Навальному а можно старушке или на Храм.

Мораль не при чём, ОК, я тут согласен полностью. А что -- при чём?

Законы развития общества (в отличие от природы) нестрогие
============
Строгие.
Человек -- часть природы. Общество -- часть природы. Законы развития общества -- это законы природы.

Ничего лучше эстетики я не нашёл; за любой самоценностью немедлено следует святость, сакральность и шариат.
================
Какой шариат следует из законов Ньютона или теоремой Пифагора?

Никакой, потому что физические или математические законы не базируются на понятиях справедливости или моральности. А из моральных норм (любых причём) шариат выводится на раз-два.

Естественно. Ведь это морально-этические нормы базируются на законах природы. Для своего времени шариат был вполне даже прогрессивен. Просто не на сегодняшних, а на "вчерашних". Нравственные законы отстают от научно-технического прогресса и успевают устареть. Ведь мораль, этика -- что такое? Регулятор общественных отношений. Т.е. по сути то же рацио, но рацио как бы прошлого, устаревшее. Мораль и этика хотя и следуют из законов мирозданья, не поспевает за новыми открытиями. Отсюда и опасности типа атомной войны, загрязнения, неудачных биологических экспериментов или нацизма. Наука, да техника у Человека крутая, а правила, принципы пользования ей (такие, чтобы себе же ей не навредить) еще не сформированы на должном уровне, а пока сформируются наука еще шаг вперед сделает. А то и не один. И исходя из скорости, вернее ускорении прогресса, это таки Проблема.

А я о чём? Законы развития социума постоянно меняются, в отличие от законов природы, поэтому нет всеобщей вневременной морали, и мораль всегда (а не только сейчас вдруг) отсталая, консервативная.

То есть, возвращаясь к началу разговора, если Вы и найдёте какую-то справедливость, то будет она справедливостью консервативной, тянущей назад и не дающей идти вперёд. И тот кто проповедует эту справедливость либо дурак либо лжец.

Вовсе нет.
Если общественная мораль консервативна из этого никак не следует, что такова же личная мораль отдельно взятого человека. Его понимание справедливости может быть даже опережающим.
Что же до морали общественной, то ее отставание от науки это не какое-то там уничижительное клеймо, не ярлык, это просто факт. Из которого никак не следует, что от морали следует отказаться
. Современная мораль лучше той, что была эпоху назад, та лучше предыдущей и
ЛЮБАЯ МОРАЛЬ ЛУЧШЕ, ЧЕМ ПОЛНОЕ ЕЕ ОТСУТСТВИЕ. Доказать это просто : вся история человеческого вида -- это постепенное упорядочивание и рационализация поведения. Отказ от морали -- шаг в обратном направлении. Назад в хаос, обратно домой в животный мир.
Если вам столовый набор кажется недостаточно современным по сравнению, скажем, с соковыжималкой или посудомоечной машиной, вы же не станете его выбрасывать и жрать как свинья рылом в харчи?
Вот и человечеству не стоит отбрасывать мораль и уподобляться братьям нашим меньшим.
Потому пропагандировать отказ от морали действительно будет либо дурак либо лжец. Или же человек слабый, желающий отказом от морали оправдывать мерзости.
Путь этот очень опасен, т.к. это не просто замедление развития. Как я уже писал, чем больше отстает нравственное развитие общества от научно-технического, тем выше опасность для общества.
Если обезьяноиды с атомной бомбой это еще куда ни шло, то свиньи -- это гарантированный пиздец.

В том-то и дело что мораль это не свойство отдельного человека, а свойство социума, общества, моральные нормы навязываются всем, и этим они и отвратительны.

От рационализма никто не призывает отказываться, при чём тут это? Я именно что ем не рылом в харчи а столовым прибором потому что это удобнее и эстетичнее, а не потому что следую моральным нормам.


Потому пропагандировать отказ от морали действительно будет либо дурак либо лжец. Или же человек слабый, желающий отказом от морали оправдывать мерзости.

"Если бога нет то всё дозволено". Поздравляю, быстро же Вы до этого договорились. А началось, заметьте, всего с одного слова "справедливость". Спасибо за иллюстрацию.

От рационализма никто не призывает отказываться, при чём тут это? Я именно что ем не рылом в харчи а столовым прибором потому что это удобнее и эстетичнее, а не потому что следую моральным нормам.
==============
Ну и ешьте на здоровье. Если общественные столовые приборы вам не нравятся, пользуйтесь личным. Не вижу повода для утверждений "столовые приборы -- говно, их делают только мудаки и мерзавцы" лишь оттого что вам такому умному общественные столовые приборы недостаточно красивы.



"Если бога нет то всё дозволено". Поздравляю, быстро же Вы до этого договорились.
=============
Ткните пальцем, где я это сказал или извинитесь за ложь и передергивание.

"желающий отказом от морали оправдывать мерзости"

У Вас религия вышла, а Вы и не заметили, да?

А вообще давайте завязывать, что-то тупичком повеяло.

У меня-то религией и не пахнет. Я вам ясно показал ошибочность вашей точки зрения.
Вы могли промолчать в ответ, но решили лгать, передергивать да пытаться прицепиться к словам.
Интересно, почему именно к этим?
В точку попал, да?
Жаль. Вы казались разумным собеседником.
Не знаю что такое тупичок, но раз у вас такой баттхерт, диалог стоит закончить как минимум до того момента, когда вы вновь станете адекватным собеседником.

пока рабочие не смогут ему запретить никак нельзя, а когда смогут обоснования не понадобится.
есть ещё апелляция к культурному контексту, то есть попросту указание на то, что 12-часовой рабочий день есть анахронизм, вроде потуг современных писателей на классику или незнания таблицы умножения.

Да, именно так, то есть речь идёт о простой целесообразности, а не о высших каких-то ценностях. Лондонские погромщики быстро бы прохоровым объяснили что устанавливать 12-часовой раб. день нецелесообразно, невыгодно.

А через 20 лет целесообразной будет 1.5 часовая рабочая неделя. Но справедливости-то ту нет.

Так как его желанию рабочие могут противопоставить только своё желание работать меньше и силу для его осуществления, то в общем-то идея выкинуть некую общую для всех и везде справедливость верна.

А тупой верующий - это кто?

Антон Носик сослался на текст какого-то журналиста. Читалось гладко пока не уткнулся в императив.

Собственно, подлинная, а не красконовская справедливость заключается в том, что государство обязано удовлетворять все базовые потребности любого свободного гражданина безотносительно его "общественной пользы" и не требовать ничего взамен.

Справедливость - это то, что либертарианское быдло называет "халявой".

Точнее, общество должно, потому что вроде бы мы против государства -- инструмента классового господства.

Базовых потребностей скоро станет мало и недостаточно, и низы быстро выбьют себе всё остальное. На такую сраведливость я согласен, конечно, но из чего она выводится, такая, не понимаю.

это не справедливость, это историческая необходимость.

Каким образом на ваш взгляд, соотносятся мораль и справедливость? Можно ли представить себе некоторую этическую систему вообще без понятия о должном?

Это вообще важнейшая проблема: что будет незыблемо стоять в основании наших мнений.

Исследуя предельные случаи, мне кажется что понятий о должном быть не должно (очередной парадокс: должного быть не должно). Эстетика и рациональность, ничего лучше не придумал.

Мораль и справедливость соотнесутся как раз легко, но что если ни то ни другое не близко?

Это вообще важнейшая проблема: что будет незыблемо стоять в основании наших мнений.
=============
Законы природы http://gaur-miaur.livejournal.com/4374.html

Я про целеполагание. Что нужно делать.

Как именно делать -- да, основываясь на знании законов природы.

В какой ситуации?

Кажется, я вас понял. Самореализовываться.

Не совсем. На чём покоится Ваше мировоззрение?

Почему, по какой причине вы левый (или правый, или сталинист, или либерал)?
Почему нужно бороться за демократию (или наоборот за жёсткую власть)?

Эти установки не выводятся из законов природы.

Выводятся. Просто вам возможно не удается отследить всю цепочку.
Идеи коммунизма основаны... как образец на пирамиде Маслоу (максимальная совокупная реализация потребностей), а та на законах природы (потребности человека).
Вуаля.

А зачем Вам совокупная реализация потребностей?

И, кстати, какой именно коммунизм выводится?

А зачем Вам совокупная реализация потребностей?
==========
Это мое природное свойство. Я социальное животное и благополучие моей группы -- залог моего собственного благополучия. Чем лучше моей группе, тем лучше мне и больше возможностей для удовлетворения моих потребностей, в особенности высших.


И, кстати, какой именно коммунизм выводится?
==========
Который начинается на к и заканчивается на м. Лично я постараюсь вывести такой коммунизм, в котором за дурацкие вопросы будут давать смачного, коммунистического "леща".

Чем лучше моей группе, тем лучше мне и больше возможностей для удовлетворения моих потребностей, в особенности высших.

А Вы всех в Вашей группе предполагаете опрашивать что для них лучше? Что-то сомневаюсь. Думаю сами с товарищами порешаете за всю группу.


Лично я постараюсь вывести такой коммунизм, в котором за дурацкие вопросы будут давать смачного, коммунистического "леща".

Во-во. Кто бы сомневался.

Такой "коммунизм" уже был, спасибо.

Чем лучше моей группе, тем лучше мне и больше возможностей для удовлетворения моих потребностей, в особенности высших.



А Вы всех в Вашей группе предполагаете опрашивать что для них лучше? Что-то сомневаюсь. Думаю сами с товарищами порешаете за всю группу.
=============
Это сейчас "некто с товарищами", узурпировавшие власть решают за всю группу. При коммунизме же власть принадлежит народу. Непосредственно и фактически.
Сами решат.
И коммунизм сами выберут.
Каждая следующая общественно-экономическая формация характеризуется уменьшением концентрации власти.



Лично я постараюсь вывести такой коммунизм, в котором за дурацкие вопросы будут давать смачного, коммунистического "леща".
============
Во-во. Кто бы сомневался.
Такой "коммунизм" уже был, спасибо.
============
От леща еще никто не умирал. А чувство юмора у вас я вижу бастует.
Коммунизм не бывает "такой" или "не такой". Если на заборе написать "Великая Китайская Стена" он не перестанет быть просто забором. Коммунизм -- понятие вполне конкретное. И на планете Земля коммунизма не было.
Но будет. Ибо новое и прогрессивное сменяет устаревшее, свое отжившее. Это тоже закон природы.

При коммунизме же власть принадлежит народу. Непосредственно и фактически.

Вот мне и интересно, как Вы это предполагаете реализовать.


От леща еще никто не умирал.

Ну, знаете... Спасибо конечно что не сразу бритвой по горлу, но мне и коммунизм с лещами без надобности.


Коммунизм -- понятие вполне конкретное.

Я и спросил корректно что это такое, где можно почитать. Потому что копья ломаются в среде марксистов, а оказывается всё давно известно. Просветите, я серьёзно.

А это ничего не меняет.
Почитать можно здесь: yuri-p@lj , здесь http://www.kprf.org/member-u_215.html, здесь http://forum.kprf.ru/memberlist.php?mode=viewprofile&u=13295&sid=42faf4090e0d0bc1e4089e06d311253c и здесь http://com-forum.ru/forum/index.php?PHPSESSID=e3d6c7cae924abd4cf82c20808a907b9&action=profile;u=65

Форумы закрыты. У Юрия несерьёзно (при всём к нему уважении), абсолютно антинаучно: он не продолжает никакую философскую традицию а это по определению фричество.


Что "ничего не меняет"? То что людям не нравится "коммунизм" с лещами за невинные вопросы? Ещё как меняет, никому Вы такой "коммунизм" не впарите.

Это где вы у Юрия лещи нашли? :-))
Форумы не закрыты, все ссылки перед тем как вам отправить проверил. На всякий случай копирую еще раз.
http://www.kprf.org/member-u_215.html
http://forum.kprf.ru/memberlist.php?mode=viewprofile&u=13295&sid=42faf4090e0d0bc1e4089e06d311253c
http://com-forum.ru/forum/index.php?PHPSESSID=e3d6c7cae924abd4cf82c20808a907b9&action=profile;u=65
На некоторых из форумов надо зарегистрироваться, чтобы пользоваться поиском.

Что "ничего не меняет"? То что людям не нравится "коммунизм" с лещами за невинные вопросы? Ещё как меняет, никому Вы такой "коммунизм" не впарите.
================
С лещами я пошутил, а вы заранее испугались. Коммунизм и "лещи за невинные вопросы" несовместимы по определению.
Впаривать вам его никто не собирается. Люди сами выберут коммунизм. И, как я уже показал, это неизбежно. Так что лучше расслабиться и получить удовольствие.=))

Про "у Юрия несерьезно" это не аргумент, это болтология. Я это слышал уже не раз, а как доходит до дела, до конкретных вопросов, оказывается, что и не опровергнуть. Конкретики типа "вот тут у него логическая ошибка" или "вот это противоречит фактам" нет, вся критика его теории это такое же "это несерьезно". Реакция такая причем массовая, ибо марксисты или непрошибаемые твердолобые догматики или же просто не могут смириться с тем, что кому-то другому удалось понять, развить и описать то, что не удалось лично им. Это и есть то, о чем я говорил "ничего не меняет". Большинство эти идеи отвергает даже не рассматривая.
А вот те, кто рассматривают, читают и вступают в беседу нередко в итоге оказываются противоположного мнения. Дело в том, что текстов у Юрия достаточно немного и они весьма кратки. Вопросы напрашиваются, а вопросы задавать люди стесняются. Зачем? Ведь проще сразу сказать "о, несерьезно".


абсолютно антинаучно: он не продолжает никакую философскую традицию а это по определению фричество.
==============
Я запишу эти ваши слова в цитатник как идеальный пример догматизма.
И разобью эту ерунду в пух и прах одним простым тезисом:
Существующие философские традиции откуда-то появились. В момент появления они не были продолжателями философских традиций на тот момент существовавших. Раз все философские традиции не являются продолжателями философских традиций, значит все они ненаучны (это ваши слова). Выходит или философия не наука или ваш тезис ложен.
Логика же.

По вашим рассуждениям например выходит, что теория относительности Эйнштейна невалидна вдвойне, потому что так еще и противоречит наиболее современной на момент создания физике Ньютона.

Я уже и не спрашиваю за каким лесом тут вообще философия? Теория чисто прикладная. Человек конкретные решения предлагает. А никому не надо. Отвергается не глядя. Значит, видимо не время еще. Как известно особо преждевременно высказанная истина встречает особенно яростное сопротивление.

Если бы Юрий стоял у истоков философии то претензий к нему за то что не опирается на предшественников не было бы.

Коммунизм не философия, говорите? Чисто технологическое решение, говорите? Я это обдумаю на досуге. До свидания.