Да вступил уже.
Реально - товарищ мыслит, в общем-то, но некоторый разброд и шатание присутствуют.
За несколько итераций достигнем консенсуса, хуле.
Мы ж люди простые, быдловатые, не ЛПБ какие-нибудь.

Ну спасибо, пацаны :о)
По щеке меня так, по-отечески, потрепали и простили :о)
Решили типа "пусть живет, бить не будем" :о)
Премного благодарен :о)
Нет уж,бля, вы свою точку зрения изложите, если что-то в моей позиции вам кажется "блудозвонством" и "вопиюще неверными выводами". И поспорим немного, а то хули все работа..работа.. А? :о)

Нет уж,бля, вы свою точку зрения изложите,

пройдите в мой жжурнал, сцылку я вам давала - там, собственно, все изложено.

Да ща все будет. Работу, конечно, жалко, опять по пизде пойдет.

По щеке меня так, по-отечески, потрепали и простили :о)
Решили типа "пусть живет, бить не будем" :о)

Ну ты извини, старик, если что.
Я был крещен еще в 84 году, так что немного в этом шарю.
Без обид.

...мне вопрос спросить...

"Был крещен еще 84 году" - это достаточное условие для "немного в этом шарю"?
А, ежели мне покреститься раньше двумя годами пришлось, стало быть, мне и "шарить в этом" надлежит чутошно лучше? Тогда почему не шарю?
Тоже без обид (по возможности).

Да не вопрос.
Сейчас все будет.
Достаточные условия для "немного в этом шарю" это желание шарить, непосредственное участие в работе с имеющимся материалом и свободное время для изучения.

А, ежели мне покреститься раньше двумя годами пришлось, стало быть, мне и "шарить в этом" надлежит чутошно лучше?

Надлежит, надо думать. По уму-то. Если у Вас, конечно, свободное время было и желание изучать предмет.

Тогда почему не шарю?

А желание шарить было?
А материалы какие изучали?

Тоже без обид (по возможности).

Да какие тут обиды.
Вот если бы Вы меня пидором назвали, это да, я был бы вне себя от гнева целых двадцать секунд.

"...желание шарить, непосредственное участие в работе с имеющимся материалом и свободное время для изучения" - это, действительно достаточные условия (впрочем, не мешало бы добавить немного аналитических способностей, на мой взгляд), только вот...

Вы считаете, можно _изучить_ религию?

Вы считаете, можно _изучить_ религию?

Вам слова типа "эсхатология", "богословие", "литургика" о чем-нибудь говорят?

...равно как и "герменевтика", "теология" и очень много еще умных слов. Религиеведением (как предметом в универе) заниматься приходилось.
Только вот терминами кидаться большого ума не надобно: это информация, а не знание (чувствуете разницу?).

Вы думаете, что коль Вы читали Священное Писание (кстати, а с апокрифами ознакомиться не приходилось?), знаете основные обряды и отправления, то это дает Вам право говорить о себе, что Вы знаете религию?

Ежели Вы действительно так в этом уверены, чтож... остается пожелать Вам скорейшего апоканастасиса.

P.S. Кстати, раз уж Вы действительно интересуетесь Православием...
Возьму на себя смелость порекомендовать ознакомться с историей проникновения этой религии на Русь. И с тем, что Православие изначально из себя представляло и чем стало, смешавшись со славянским язычеством.

Батенька, прежде чем дискуссию прдолжать, пожалуйста, приведите мне цитату из меня, где я сказал вот это, по Вашему мнению:

то это дает Вам право говорить о себе, что Вы знаете религию

А то мне кажется, в наш диалог незаметно вкрался нелепый пиздеж, извратив саму его суть.

Вы считаете, Ваше снисходительно-покровительственное:
"...Ну ты извини, старик, если что.
Я был крещен еще в 84 году, так что немного в этом шарю.
Без обид."

- и чуть позже:
"Достаточные условия для "немного в этом шарю" это желание шарить, непосредственное участие в работе с имеющимся материалом и свободное время для изучения."

- в сумме могут быть истолкованы как-то иначе?

Скажите, уважаемый, а почему Вы первую фразу отнесли на свой счет?
Достаточно очевидно, что я в предмете разбираюсь лучше, чем realcomp@lj (будь наоборот, он написал бы совсем другой постинг).
Мне интересно, почему Вы теперь считаете что снисходительно-покровительственный тон был обращен к Вам?
Или Вы себя на место любой стороны в диалоге стремитесь поставить?

- в сумме могут быть истолкованы как-то иначе?

Я даже и не знаю, что побудило Вас истолковывать эти две фразы вообще.
Да, я занимался изучением некоторых аспектов Православия в необходимом мне объеме.
Да, realcomp@lj не обладает теми знаниями, которые есть у меня.
При чем здесь Вы?

>Скажите, уважаемый, а почему Вы первую фразу отнесли на свой счет?

Ни в коем разе. Мне была интересна точка зрения, что знание религии (да вообще чего бы то ни было) ставится в прямо-пропорциональную зависимость от времени изучения. Вернее, не сама она, а аргументация, которой она будет подкрепляться.

>Достаточно очевидно, что я в предмете разбираюсь лучше, чем realcomp (будь наоборот, он написал бы совсем другой постинг).

Достаточно очевидно кому?? Ежели это очевидно Вам (что, безусловно, нельзя исключить), то почему это _должно быть_ очевидно остальным?
Пока Вы этого убедительно не продемонстрируете, никто так не удостоверится. Не так ли?
Если же Вам не нужно, чтоб кто-либо удостоверился в этом, к чему тогда вообще было заводить дискуссию?

>Мне интересно, почему Вы теперь считаете что снисходительно-покровительственный тон был обращен к Вам?
Или Вы себя на место любой стороны в диалоге стремитесь поставить?

Не считаю. Мне в дискусси эмоции вообще не интересны. Интересна логика исключительно.
А вот поставить себя на место любого из оппонентов мне дествительно нравится. Очень познавательно. И не дает закоснеть мозгу.

>Да, я занимался изучением некоторых аспектов Православия в необходимом мне объеме.
Да, realcomp не обладает теми знаниями, которые есть у меня.

Извините, но пока абсолютно бездоказательно. Или Вы считаете, заявление "не обладает теми знаниями, которые есть у меня" - само по себе достаточный аргумент?

>При чем здесь Вы?

Абсолютно не при чем.
Как я уже упомянул, мне интересна была аргументация определенной точки зрения.
Так же мне вообще интересны религиозные воззрения людей, отношения людей с религией, и отношения людей, исповедующих различные религии, друг к другу. Только и всего.
Посему я и извинился, прежде чем влезать в разговор и испросил на то разрешения.
Так что в случае вашего нежелания продолжать дискуссию (в свете того, что она несколько отдалилась от первоначального предмета обсуждения), намерение ваше приму с пониманием.

Ни в коем разе. Мне была интересна точка зрения, что знание религии (да вообще чего бы то ни было) ставится в прямо-пропорциональную зависимость от времени изучения.

Скажите, а где, по Вашему, я ввел подобную прямо пропорциональную зависимость? Вы все время пытаетесь приписать мне вещи, которых я не говорил.

Вернее, не сама она, а аргументация, которой она будет подкрепляться.

Да, мне тоже интересно было бы посмотреть на то, как кто-либо отстаивал бы подобную чушь.

Достаточно очевидно кому??

Многим, батенька, многим. Почитайте, что люди пишут. Очевидно же, что realcomp@lj в поднятой им самим теме не разбирается вообще.

Ежели это очевидно Вам (что, безусловно, нельзя исключить), то почему это _должно быть_ очевидно остальным?

Это риторический вопрос, попробуйте сами на него ответить. Я не знаю, какой именно логикой Вы пользуетесь, поэтому, возможно, в Вашей системе построений это и не очевидно.

Пока Вы этого убедительно не продемонстрируете, никто так не удостоверится. Не так ли?

Демонстрирую убедительно: достаточно регулярно хожу в храм с семи лет, причащаюсь, исповедуюсь. Прочитал большое количество литературы о Православии, прослушал некоторое количество лекций, принимал участие в различных околорелигиозных обсуждениях. Теперь яснее стало, или нужно еще более убедительно?

Если же Вам не нужно, чтоб кто-либо удостоверился в этом, к чему тогда вообще было заводить дискуссию?

Дискуссию, вообще-то, завел realcomp@lj.

А вот поставить себя на место любого из оппонентов мне дествительно нравится. Очень познавательно. И не дает закоснеть мозгу.

Дико извиняюсь, так Вы и за педерастов это пробуете? Спрашиваю чисто из любопытства.

Извините, но пока абсолютно бездоказательно. Или Вы считаете, заявление "не обладает теми знаниями, которые есть у меня" - само по себе достаточный аргумент?

Почему нет?

Так что в случае вашего нежелания продолжать дискуссию (в свете того, что она несколько отдалилась от первоначального предмета обсуждения), намерение ваше приму с пониманием.

Да нет, мне в свою очередь тоже небезынтересны Ваши мотивы, как и мотивы realcomp@lj, почему и интересуюсь.

>Скажите, а где, по Вашему, я ввел подобную прямо пропорциональную зависимость? Вы все время пытаетесь приписать мне вещи, которых я не говорил.

Ну, ежели Вы утверждаете, что не имели в виду эту зависимость, стало быть я сделал неверный вывод, за что приношу свои извинения.

>Многим, батенька, многим. Почитайте, что люди пишут. Очевидно же, что realcomp в поднятой им самим теме не разбирается вообще.

"Никогда не пей там, где пьет толпа, ибо там, где толпа - всегда грязь." (близко к тексту)
Вы считаете мнение большинства - истиной?

>Это риторический вопрос, попробуйте сами на него ответить. Я не знаю, какой именно логикой Вы пользуетесь, поэтому, возможно, в Вашей системе построений это и не очевидно.

Извольте. Я так не считаю. А, если хочу, чтоб нечто, мне очевидное, стало столь же очевидным кому бы то ни было, - стараюсь объясниться по мере сил.

>Демонстрирую убедительно: достаточно регулярно хожу в храм с семи лет, причащаюсь, исповедуюсь. Прочитал большое количество литературы о Православии, прослушал некоторое количество лекций, принимал участие в различных околорелигиозных обсуждениях. Теперь яснее стало, или нужно еще более убедительно?

Мой сын вот уже 14 лет смотрит телевизор. Регулярно читает телепрограмму. А на уроках физики ему объяснили, что такое электронно-лучевая трубка. Вы думаете это достаточно веские основания, чтоб стать телемастером?

Вы действительно считаете, что проделывая те процедуры, что Вы только что описали, человек обретает знания и веру??

>Дискуссию, вообще-то, завел realcomp.
Возможно, я плохо сведущ в риторике, но, рассуждая логически, дискуссия начинается только при наличие оппонента, не так ли? Первое высказывание правильнее было бы назвать монологом..?

>Дико извиняюсь, так Вы и за педерастов это пробуете? Спрашиваю чисто из любопытства.

Не страшно, что Вы этим интересуетесь.
В дискуссии педерастов для меня нет - я достаточно четко разграничиваю полемику и постель. Есть неинтересные собеседники. С ними стараюсь по возможности не общаться.
Но, подозреваю в словах ваших более глубокий подтекст. Ежели Вас заинтересует эта тема, чтож, можно и развить. Только не в рамках нынешней нашей беседы. Мы, кажется, и так уже изрядно злоупотребляем гостеприимством хозяина журнала.

>Почему нет?

Уж извините, но очень напомнило фразу из чеховского "Письма к ученому соседу": "Этого не может быть, потому что не модет быть никогда".
За аргумент принять никак не могу.
А Вы приняли бы?

>Да нет, мне в свою очередь тоже небезынтересны Ваши мотивы, как и мотивы realcomp, почему и интересуюсь.

Свои мотивы я уже изложил выше. А вот у realcompa, мне думается, и намерения не было. Мысль была. А вот где там можно углядеть намерение?..

Ну, ежели Вы утверждаете, что не имели в виду эту зависимость,

Именно, не имел.

стало быть я сделал неверный вывод, за что приношу свои извинения.

Принято.

"Никогда не пей там, где пьет толпа, ибо там, где толпа - всегда грязь." (близко к тексту)
Вы считаете мнение большинства - истиной?

Нет, я говорил о мнении отдельных личностей, причем их явно не большинство. Личности не бывают в большинстве.

Извольте. Я так не считаю. А, если хочу, чтоб нечто, мне очевидное, стало столь же очевидным кому бы то ни было, - стараюсь объясниться по мере сил.

Хорошо, скажем так, если это очевидно мне и некоторым другим, я считаю, что каждому, исходящему из тех же предпосылок, что и я, это будет очевидно. Сделать это очевидным для людей, смотрящих с другой колокольни я не могу.

Мой сын вот уже 14 лет смотрит телевизор. Регулярно читает телепрограмму. А на уроках физики ему объяснили, что такое электронно-лучевая трубка. Вы думаете это достаточно веские основания, чтоб стать телемастером?

Я где-то раньше утверждал, что стал богословом?

Вы действительно считаете, что проделывая те процедуры, что Вы только что описали, человек обретает знания и веру??

Почему Вы так подумали? Неужели я настолько плохо излагаю?
В моем случае вера уже была, она была первична. Как обрести веру в результате каких бы то ни было процедур я понятия не имею. Наверное, никак. Насчет знаний - да, считаю. Повторяю: я прочел большое количество различной православной литературы и прослушал некоторое количество лекций. Что заставляет Вас считать, что мои знания не увеличились в результате?

Возможно, я плохо сведущ в риторике, но, рассуждая логически, дискуссия начинается только при наличие оппонента, не так ли? Первое высказывание правильнее было бы назвать монологом..?

Любое публичное высказывание по своей природе предполагает возможность диалога. Если, конечно, не иметь в виду тоталитарные режимы.

Не страшно, что Вы этим интересуетесь.
В дискуссии педерастов для меня нет - я достаточно четко разграничиваю полемику и постель.

Вам не случалось участвовать в дискуссиях между гомофобами и педерастами? В ЖЖ примерно раз в месяц такие происходят.
По крайней мере один раз стоит посмотреть.

Но, подозреваю в словах ваших более глубокий подтекст. Ежели Вас заинтересует эта тема, чтож, можно и развить.

При случае можно.
А в дискуссиях "либералы против патриотов" Вам приходилось участвовать? И Вы тоже можете встать на точку зрения тех и других?

Мы, кажется, и так уже изрядно злоупотребляем гостеприимством хозяина журнала.

Да ему натурально пофиг.

Уж извините, но очень напомнило фразу из чеховского "Письма к ученому соседу": "Этого не может быть, потому что не модет быть никогда".
За аргумент принять никак не могу.
А Вы приняли бы?

Зависит от контекста.

Свои мотивы я уже изложил выше. А вот у realcompa, мне думается, и намерения не было. Мысль была. А вот где там можно углядеть намерение?..

Мысль была рождена как результат мыслительного процесса, мыслительный процесс имел какие-то побуждения, сумма этих побуждений, мысль и ее выражение в ЖЖ realcomp@lj образуют некую связную поверхность в пространстве и времени. Эту поверхность можно охарактеризовать целым рядом направлений, например, у нее есть начало во времени и где-то будет конец. Одно из характеризующих направлений и есть намерение. Что-то побудило realcomp@lj мыслить, измыслить, потом написать в ЖЖ, получать комментарии и отвечать на них, при этом развивая тему.
Если он сделал это НЕПРЕДНАМЕРЕННО, мне его просто жаль - не ведает, что творит.

>Хорошо, скажем так, если это очевидно мне и некоторым другим, я считаю, что каждому, исходящему из тех же предпосылок, что и я, это будет очевидно.

Как Вы думаете, многие ли люди исходят из тех же предпосылок?

>Сделать это очевидным для людей, смотрящих с другой колокольни я не могу.

Быть может, не хотите? Быть может, потому что считаете "их колокольню" "неправильной"?
Это _только_ вопросы.

>Я где-то раньше утверждал, что стал богословом?

Извините, что вопросом на вопрос, но я где-то утверждал, что Вы это утверждали?
(К вопросу об интерпретациях...)

>Почему Вы так подумали? Неужели я настолько плохо излагаю?
В моем случае вера уже была, она была первична. Как обрести веру в результате каких бы то ни было процедур я понятия не имею. Наверное, никак. Насчет знаний - да, считаю. Повторяю: я прочел большое количество различной православной литературы и прослушал некоторое количество лекций. Что заставляет Вас считать, что мои знания не увеличились в результате?

Извините, в данном случае, видимо, действительно скверно...
До этой вашей реплики Вы ни разу не упомянули, что первична для Вас все-таки вера.
При этом, заметьте, ваш оппонент realcomp акцентировал свое внимание именно на этом - на примате веры над институтом церкви. Вы сейчас фактически с ним согласились по сути. Не так ли?

А уж приобретение знаний - это ли главное в религии? Хотя и похвально весьма.

>Любое публичное высказывание по своей природе предполагает возможность диалога. Если, конечно, не иметь в виду тоталитарные режимы...

...но еще не является дискуссией, ибо односторонне.
Не согласны?

>Вам не случалось участвовать в дискуссиях между гомофобами и педерастами? В ЖЖ примерно раз в месяц такие происходят.
По крайней мере один раз стоит посмотреть.

Участвовать не приходилось. Наблюдать - не раз.
Я бы не называл их педерастами, - правильней сказать на мой взгляд "борцы за педерастию". Настоящие педерасты либо ощущают, все-таки, свое болезненное отклонение и стесняются его, либо (даже если не считают это отклонением) просто живут "согласно здоровью и полученному образованию". Но _не борются_.

>А в дискуссиях "либералы против патриотов" Вам приходилось участвовать? И Вы тоже можете встать на точку зрения тех и других?

Не могу сказать, пока не будет ясен контекст дискуссии.
Кроме того, Вы можете дать однозначное толковани терминам "либерал" и "патриот"?
И, опять же, Вы ощущаете различия между понятиями "посмотреть с точки зрения" и "встать на позицию"/"принять точку зрения" (встать на точку зрения, увы, не совсем верный оборот - ее можно принять)?

>Что-то побудило realcomp мыслить, измыслить, потом написать в ЖЖ, получать комментарии и отвечать на них, при этом развивая тему.
Если он сделал это НЕПРЕДНАМЕРЕННО, мне его просто жаль - не ведает, что творит.

Ну, высказался-то он, точно, преднамеренно. Но - возможно я и ошибаюсь - намерением было не опорочить Церковь, а обозначить свою позицию по отношению к ней. Согласен, одно другому - не помеха, но является ли одно - обязательным условием другого?

Как Вы думаете, многие ли люди исходят из тех же предпосылок?

Что означает в данном случае "многие"? Десять человек - это много? А сто, тысяча? Кстати, а почему меня должно заботить их количество?

Быть может, не хотите?

Именно что не могу. Люди все-таки разные.

Быть может, потому что считаете "их колокольню" "неправильной"?

Считаю другой. Вопросы правильности чужих моральных устоев меня не очень волнуют. Это как бы не в моей компетенции.

Извините, что вопросом на вопрос, но я где-то утверждал, что Вы это утверждали?
(К вопросу об интерпретациях...)

А разве "телемастер" по отношению к религии это не "богослов"?

До этой вашей реплики Вы ни разу не упомянули, что первична для Вас все-таки вера.

Смотря по отношению к чему.

При этом, заметьте, ваш оппонент realcomp акцентировал свое внимание именно на этом - на примате веры над институтом церкви.

Дело все в том, что в Православии вера канонически неотделима от Церкви. То есть, кто в Церкви не состоит - тот и не верует.

Вы сейчас фактически с ним согласились по сути. Не так ли?

Нет, конечно. Говорить о примате православной веры над институтом Православной церкви это все равно, что утверждать, что сердце для человека важнее, чем мозг.

А уж приобретение знаний - это ли главное в религии?

Совсем не это. Приобретение знаний, в принципе, дело не такое важное.
Но практически оно приносит немалую пользу. Не все веруют настолько крепко, чтобы обходиться совсем без знаний.

...но еще не является дискуссией, ибо односторонне.
Не согласны?

То есть, дискуссию начинает вторая сторона?
В случае с ЖЖ что такое эта вторая сторона? Первый, кто запостил комментарий? :)

Не могу сказать, пока не будет ясен контекст дискуссии.

Ну, например, отношение к войне в Чечне.
Либералы традиционно воспевают подвиги сводолюбивого народа Чечни и низость оккупационных войск.
Не далее как вчера подобную песню еще раз слышал от одного товарища.
Даже просто посмотрев с его точки зрения, я был бы обязан настучать себе по лицу.

Кроме того, Вы можете дать однозначное толковани терминам "либерал" и "патриот"?

Нет, только весьма приблизительное.

И, опять же, Вы ощущаете различия между понятиями "посмотреть с точки зрения" и "встать на позицию"/"принять точку зрения" (встать на точку зрения, увы, не совсем верный оборот - ее можно принять)?

Да, конечно. Но бывают и такие точки зрения, с которых даже смотреть западло, не только принимать их.

Ну, высказался-то он, точно, преднамеренно. Но - возможно я и ошибаюсь - намерением было не опорочить Церковь, а обозначить свою позицию по отношению к ней.

Это безусловно.

Согласен, одно другому - не помеха, но является ли одно - обязательным условием другого?

Нет, конечно. Но у realcomp@lj получилось весьма погано.
Вместо того, чтобы высказать свое отношение к Церкви, он высказал массу необоснованных претензий как к институту Церкви, так и к простым прихожанам. Получилось примерно как "я Америку ненавижу, там все дураки" (кстати, многие мои знакомые очень любят почему-то повторять эту глупость).

>Что означает в данном случае "многие"? Десять человек - это много? А сто, тысяча? Кстати, а почему меня должно заботить их количество?

Я имел в виду относительное количество. Заботить, конечно же, не должно. Но, не кривя душой, скажите, неужто совсем не интересует?

>Именно что не могу. Люди все-таки разные.

В данном случае - аргумент весьма и весьма спорный.
Разве те люди, что разделяют вашу точку зрения на Церковь - "все как на подбор" одинаковые?

>Считаю другой. Вопросы правильности чужих моральных устоев меня не очень волнуют. Это как бы не в моей компетенции.

Вы считаете, что точка зрения формируется под воздействием в первую очередь моральных устоев?
Вам не приходилось встречать людей, исповедующих примат "холодного рассудка"?

>А разве "телемастер" по отношению к религии это не "богослов"?
Нет. Богослов - это разработчик/конструктор телевизоров.
Во всяком случае, я это имел в виду.

>Смотря по отношению к чему.
А по отношению к чему вера может быть вторична?

>Дело все в том, что в Православии вера канонически неотделима от Церкви. То есть, кто в Церкви не состоит - тот и не верует.

Вздор! Разве Вам как человеку неглупому неочевидно отсутсвие как прямой так и обратной причинно-следственной связи между "верует" и "состоит в Церкви"?
Честно признаюсь, в христианстве вообще и в Православии в частности я не особо сведущ, но даже мысли допустить не могу, чтоб означенный социальный институт одной из базовых предпосылок своих имел такую, которая не просто не основана на здравом смысле, а совершенно ему противоречит.

>Нет, конечно. Говорить о примате православной веры над институтом Православной церкви это все равно, что утверждать, что сердце для человека важнее, чем мозг.

Сомнительная параллель. Не правильнее ли уподобить Церковь рукам или ногам, без которых жить можно, хоть и не очень приятно?
Или Церковь Вам не просто помогает, а за Вас думает?

>То есть, дискуссию начинает вторая сторона?
В случае с ЖЖ что такое эта вторая сторона? Первый, кто запостил комментарий? :)

Фактически так. Считать дискуссией безответное высказанное мнение несколько пафосно, не находите?

>Ну, например, отношение к войне в Чечне.
Либералы традиционно воспевают подвиги сводолюбивого народа Чечни и низость оккупационных войск.
Не далее как вчера подобную песню еще раз слышал от одного товарища.
Даже просто посмотрев с его точки зрения, я был бы обязан настучать себе по лицу.

Вы запрещаете себе смотреть с точек зрения, которые "не вписываются" в ваши моральные воззрения?
Стало быть, предаете морали достаточно большое значение?
А морали других людей?
Однако, ежели Вам интересно развить и эту тему - думаю, надо бы сделать это отдельным образом.
Впрочем, не думаю, что сильно удивлю Вас своей точкой зрения, если Вы наблюдательны и склонны к анализу слов собеседника.

>Да, конечно. Но бывают и такие точки зрения, с которых даже смотреть западло, не только принимать их.

С точки зрения понятия "западло" я никогда не подхожу к вопросу. Преобладание эмоциональной составляющей в рассмотрении и решении проблемы - на мой взгляд - не бывает конструктивным.
Вы считаете более правильным решить проблему или выразить свое к ней отношение?

>Нет, конечно. Но у realcomp получилось весьма погано.
Вместо того, чтобы высказать свое отношение к Церкви, он высказал массу необоснованных претензий как к институту Церкви, так и к простым прихожанам. Получилось примерно как "я Америку ненавижу, там все дураки" (кстати, многие мои знакомые очень любят почему-то повторять эту глупость).

Сдается мне, realcomp не совсем правильно выразился, а Вы не совсем верно обобщили.
По-моему, он выразил свое отношение не к самой Церкви, а к ее представителям. Причем не ко всем сразу. И далеко не ко всем - несправедливо. Разве не так? Вы же не будете спорить, что достаточное количество представителей Русской Православной Церкви (как служители, так и простые прихожане) выглядят более чем претенциозно и неубедительно в своей "вере"?
Но где в словах realcomp'а хоть слово, порочащее саму Церковь не как совокупность людей, а как религиозный социальный институт?

Я имел в виду относительное количество. Заботить, конечно же, не должно. Но, не кривя душой, скажите, неужто совсем не интересует?

(пожимая плечами) Абсолютно. Мне до середины понедельника необходимо сделать массу дел. Меня заботит, как бы про какое-нибудь важное дело не забыть, а про относительное количество людей с точкой зрения, похожей на мою, я и не вспоминаю.

В данном случае - аргумент весьма и весьма спорный.
Разве те люди, что разделяют вашу точку зрения на Церковь - "все как на подбор" одинаковые?

Нет, но есть некоторые отличительные признаки.

Вы считаете, что точка зрения формируется под воздействием в первую очередь моральных устоев?

Нет, совсем не обязательно.
Я считаю, что человеку могут быть дороги его моральные устои, чем бы они не являлись. При этом связи между моральными устоями и реальными делами может не быть никакой. А раз так, то пока человек не причиняет вреда, он может иметь любые моральные устои.

Вам не приходилось встречать людей, исповедующих примат "холодного рассудка"?

Приходилось, но, к сожалению, в пост-фазе. То есть, исповедовавших. На момент нашего знакомства они уже поменяли убеждения.

Нет. Богослов - это разработчик/конструктор телевизоров.
Во всяком случае, я это имел в виду.

Кто же тогда телемастер?

А по отношению к чему вера может быть вторична?

Не вторична, равнозначна.

Вздор! Разве Вам как человеку неглупому неочевидно отсутсвие как прямой так и обратной причинно-следственной связи между "верует" и "состоит в Церкви"?

Речь идет не о причинно-следственной связи, а об уставном положении Православной церкви.

Честно признаюсь, в христианстве вообще и в Православии в частности я не особо сведущ, но даже мысли допустить не могу, чтоб означенный социальный институт одной из базовых предпосылок своих имел такую,

Конечно, речь идет не о правиле социального института. Если рассматривать Церковь только как социальный институт, речь о вере можно вообще не вести.

которая не просто не основана на здравом смысле, а совершенно ему противоречит.

"Верую, ибо абсурдно" © Тертуллиан.
Наш диалог стремительно разворачивается в сторону богословия.
Если вкратце, положения Православия и не должны быть непротиворечивы с точки зрения человеческого здравого смысла.

Сомнительная параллель. Не правильнее ли уподобить Церковь рукам или ногам, без которых жить можно, хоть и не очень приятно?

Как вариант, но с некоторыми оговорками.
Для каких-нибудь североамериканских индейцев времен Колумба это верно - откуда у них знания о Церкви?
Для жителей России начала XXI века это неверно.

Или Церковь Вам не просто помогает, а за Вас думает?

Мыслительные процессы ортогональны процессам духовным, Церковь не может думать за меня.

Фактически так.

Тогда обратно дискуссию начал не я. Я к ней позже присоединился.

Считать дискуссией безответное высказанное мнение несколько пафосно, не находите?

Но высказанное мнение, тем не менее, можно считать началом дискуссии.

Вы запрещаете себе смотреть с точек зрения, которые "не вписываются" в ваши моральные воззрения?

Нет, не запрещаю. Мне просто бывает омерзительно это делать.

Стало быть, предаете морали достаточно большое значение?

Нет, но некоторые вещи стараюсь не делать.
Скорее, традициям придаю большое значение.

А морали других людей?

Ну, если считать традиции совокупной моралью... ведь допустима такая точка зрения?

Однако, ежели Вам интересно развить и эту тему - думаю, надо бы сделать это отдельным образом.

Давайте попробуем.

С точки зрения понятия "западло" я никогда не подхожу к вопросу.

Почему? Вас не устраивает само существование ограничений?
А если эти ограничения приняты добровольно?
Да, я тоже мог бы красть, лицемерить, лгать, называть героев оккупантами, преклоняться перед более состоятельными.
Но сознательно отказываюсь от всего этого.
В том числе, и от некоторых мыслей тоже.

Преобладание эмоциональной составляющей в рассмотрении и решении проблемы - на мой взгляд - не бывает конструктивным.

А если я наложил подобные добровольные ограничения путем логических размышлений? Скажем, на основании детального анализа накопленного опытного материала?

>Нет, но есть некоторые отличительные признаки.

Например?

>Приходилось, но, к сожалению, в пост-фазе. То есть, исповедовавших. На момент нашего знакомства они уже поменяли убеждения.

А они не говорили, что послужило причиной? Ну, ежели, конечно, не секрет...

>Кто же тогда телемастер?

В переводе на компьютерный жаргон - advanced user. Человек, могущий разобраться, но не могущий придумать сам. Просто в "теле-примере" не нашлось более близкой аналогии.

>Речь идет не о причинно-следственной связи, а об уставном положении Православной церкви.

А Вы считаете, что это взаимоисключающие понятия?

>"Верую, ибо абсурдно" © Тертуллиан.
Наш диалог стремительно разворачивается в сторону богословия.
Если вкратце, положения Православия и не должны быть непротиворечивы с точки зрения человеческого здравого смысла.

Хорош аргумент. На него так и просится ответить словами Паскаля : "Хотите поглупеть - начните верить!" Одна цитата другой вполне стоит. Не находите?
Этот поворот беседы мне лично был бы весьма интересен. Особенно в случае, когда собеседником является человек так или иначе знакомый с богословием, а главное - с религией.
И для начала: коль Православие допускает себе определенные вольности в обращении со здравым смыслом, то, ежели Православная Церковь назовет черное - белым, то все верующие должны немедленно так начать считать?

>Как вариант, но с некоторыми оговорками.
Для каких-нибудь североамериканских индейцев времен Колумба это верно - откуда у них знания о Церкви?
Для жителей России начала XXI века это неверно.

А в чем это Вы видите такое радикальное отличие индейцев от русских?
Мне вот, знаете ли, довелось как-то приходилось производить культурологические изыскания на предмет сравнительного анализа религии индейцев народности киче (это основная составляющая народа майя) и религии древних славян (собирательно). Там оказалось достаточно много сходства.
Кстати, я тут, осмотрев бегло треды, в которых идет перекличка по теме с нашим, так Вы в одном из них произнесли:
"Язычники поклоняются кумирам.
Тварным вещам, наделяемым сверхъестественной силой.
Все боги язычников являются тварными, принадлежат человеческому миру.
Христианство, иудаизм и ислам поклоняются нетварному Богу."
Разуверю Вас, к сожалению. И древние славяне и майя во главе всех имели нетварного Бога.
У славян был Род - Творец этого мира. Все же остальные - от Сварога до распоследнего Перуна были "посредниками". Навроде святых, которым молятся христиане.
У майя был Хунаб-Ку - единый и неделимый - фактически полный аналог славянского Рода. Точно так же майя поклонялись Кецалькоатлю, Тескатлипоке и прочим, не смея "обратиться" к "главному" напрямую. Фактически - все эти "средние" боги и составляли Церковь язычества.

И еще немного о безапелляционности.
Там же мне попалось на глаза: "Ницше был треплом обычным..."
Вы являетесь знатоком творчества Ницше?

>Нет, но некоторые вещи стараюсь не делать.
Скорее, традициям придаю большое значение.

А разве мораль не является одной из составляющих базиса традиций?

>Почему? Вас не устраивает само существование ограничений?
А если эти ограничения приняты добровольно?
Да, я тоже мог бы красть, лицемерить, лгать, называть героев оккупантами, преклоняться перед более состоятельными.
Но сознательно отказываюсь от всего этого.
В том числе, и от некоторых мыслей тоже.

Вы часто делаете выводы о ситуации на основании чужих взглядов?

>А если я наложил подобные добровольные ограничения путем логических размышлений? Скажем, на основании детального анализа накопленного опытного материала?

Это может вызвать только уважение.

Вы считаете более правильным решить проблему или выразить свое к ней отношение?

Решить.

Сдается мне, realcomp не совсем правильно выразился,

Я в этом даже не сомневаюсь. Из произшедшего впоследствии видно, что он путается в собственных определениях.

а Вы не совсем верно обобщили.

Есть некая грань, которую в любом случае переступать не следует.
Незнание законов не освобождает, и так далее.

По-моему, он выразил свое отношение не к самой Церкви, а к ее представителям.

Тем не менее, тут же нашлись люди, которые сравнили частное заявление realcomp@lj с программным заявлением протестантизма и нашли очень мало отличий. Не забывайте, realcomp@lj в числе прочего неявно задекларировал отказ от института священства.

Причем не ко всем сразу.

И, тем не менее, один из его выводов таков: все, кто ходят в храм, веруют неправильно.

И далеко не ко всем - несправедливо. Разве не так?

Возможно, я статистикой не занимаюсь. Зачем мне знать, справедлив был realcomp@lj по отношению к безликому большинству? Кто мне эти люди?

Вы же не будете спорить, что достаточное количество представителей Русской Православной Церкви (как служители, так и простые прихожане) выглядят более чем претенциозно и неубедительно в своей "вере"?

Да, всякого хватает. Именно поэтому я обычно стараюсь воздерживаться от разговоров на темы вероисповедания и не очень рад встречам с православными в интернете. Многие из них несут совершеннейшую ахинею с умным видом.

Но где в словах realcomp'а хоть слово, порочащее саму Церковь не как совокупность людей, а как религиозный социальный институт?

Да вот, хотя бы:

А теперь задумаемся – кто из нас правильно подходит к вопросу? Я, который не носит креста, не ходит в церковь, и не стесняется писать об этом, или тот, кто свои непосещения церкви объясняет отсутствием времени, незнание канонических текстов – необязательностью, стеснение в отправлении религиозных ритуалов – отсутствием привычки, отказ от поста – напряженной работой и невозможностью купить в ближайшем магазине постную еду? Да, я внешне и не стремлюсь к тому, чтобы быть похожим на канонического христианина, но от того не становлюсь атеистом. А кем становится тот, кто не похож на "канонического христианина" по своим поступкам точно также, как я, но вот на словах – полная противоположность моим убеждениям?

Это утверждение содержит фундаментальную ошибку, при этом оно отвергает Церковь не только как социальный институт, но и как организацию духовную, организацию более высокого порядка.

>Есть некая грань, которую в любом случае переступать не следует.
Незнание законов не освобождает, и так далее.

Кто определяет эту грань? Она одна на всех или может варьироваться?

>Тем не менее, тут же нашлись люди, которые сравнили частное заявление realcomp с программным заявлением протестантизма и нашли очень мало отличий. Не забывайте, realcomp в числе прочего неявно задекларировал отказ от института священства.

А Протестантизму Вы отказываете в праве на жизнь? Несмотря на то, что у них с Православием Бог один и тот же??

>И, тем не менее, один из его выводов таков: все, кто ходят в храм, веруют неправильно.

Кажется, это Ваш вывод. Выводы realcomp'a (на мой, например, взгляд): вера первична; люди, _постоянно и навязчиво демонстрирующие_ свою принадлежность к религии, суть нерелигиозны, а "играют в религию"; для того, чтобы быть верующим - достаточно верить.
Впрочем, не правильней ли спросить у него самого?

>А теперь задумаемся – кто из нас правильно подходит к вопросу? Я, который не носит креста, не ходит в церковь, и не стесняется писать об этом, или тот, кто свои непосещения церкви объясняет отсутствием времени, незнание канонических текстов – необязательностью, стеснение в отправлении религиозных ритуалов – отсутствием привычки, отказ от поста – напряженной работой и невозможностью купить в ближайшем магазине постную еду? Да, я внешне и не стремлюсь к тому, чтобы быть похожим на канонического христианина, но от того не становлюсь атеистом. А кем становится тот, кто не похож на "канонического христианина" по своим поступкам точно также, как я, но вот на словах – полная противоположность моим убеждениям?
>Это утверждение содержит фундаментальную ошибку, при этом оно отвергает Церковь не только как социальный институт, но и как организацию духовную, организацию более высокого порядка.

Что за ошибка?

В этом абзаце основная идея - сравнение "способов принадлежности" к вере самого realcomp'а и тех людей, которых он (ошибочно, на мой взгляд) считает "явными" Православными.
Где здесь отвержение Церкви как "организации духовной, организации более высокого порядка"?

Я был крещен еще в 84 году, так что немного в этом шарю.

Это "в моей геометрии" выглядит как "..да мы с Б-гом корефаны уже 20 лет как.. не замай, слышь.." :о)

Неверная интерпретация.
Не то что бы мы с Богом корефаны 20 лет, суть не в этом.
Просто мне регулярно хотелось четко понимать, во что же я верю.
И я это с определенной точностью понимаю, о чем и толкую.

Баба сбила пешехода.
Б: Я не виновата! Я за рулём уже 4 года!
П: Ну тогда я-то тем более - я на ногах 44 года ...