Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет old_apazhe ([info]old_apazhe)
@ 2004-07-09 21:27:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Я [info]stilo@lj терпеть не могу, но в данном случае она абсолютно права.
Уровень агрессивности со стороны персон, требующих к себе толерантности, просто зашкаливает. Да есть уже к ним толерантность, все в порядке, живите себе, гействуйте, никто не трогает. Нет, они с кулаками и воплями требуют еще уважения, потом любви к ним в ультимативной форме, и заодно детишек для разврата. А любовь и уважение по требованию не выдаются, их другими качествами заслуживают, а отнюдь не способом сексуального удволетворения. Причем требования их к обществу лавинообразно возрастают, ненависть их к другим, отличным от них, разгорается и полыхает до облаков. Уже и приватного слова о них не скажи, в личном, персональном журнале, набегают стаями с попытками хоровой травли. Вообще-то это тоталитарность, то самое, с чем на словах эта публика борется.
http://www.livejournal.com/users/babulka/30564.html?thread=191844#t191844

Там в треде есть замечательный эпизод - сучонка-лесби учит жизни боевого лётчика. Человека, ногтя которого не стоит.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]golosptic@lj
2004-07-10 19:26 (ссылка)
простите, но Ваши аналогии - неправомерны.
Равноправие между мужчиной и женщиной заканчивается ровно в том месте, где начинаются репродуктивные функции.
Институт брака имеет в современном обществе (если не считать его религиозных функций) совершенно конкретное назначение - облегчить желающим обзавестись и воспитать детей. Любые другие его функции могут быть более-менее сымитированы путем подписания соответствующих договоров между граждаными - так что все вопли про ксенофобию и неприязнь общества к однополым бракам упираются ровно в одно - в попытку 'однополых супругов' получить от общества социально неоправданные льготы и преференции.
Хотят жить вместе - бога ради.
Но нефиг лезть в общественный карман.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2004-07-10 19:59 (ссылка)
Нет, тут Вы ошибаетесь.

Семьи получают во многих странах (не в России) налоговые льготы вовсе не для того, чтобы тратить сэкономленные деньги на детей - ведь эта льгота распространяются на любые семьи, как бездетные, так и многодетные. Вы не видите в этом несправедливости?

Ответ заключается в том, что семьи, у которых есть дети, получают от государства отдельные дополнительные пособия на каждого ребёнка. Вот они действительно предназначены для облегчения воспитания детей, что совершенно логично. Бесплодные пары их не получают, и, насколько я понимаю, однополые пары на них не претендуют (усыновление - отдельный вопрос).

За что же государство даёт-таки льготу всем семьям, даже бездетным? Это выгодно самому государству. По исследованиям, женатые люди живут дольше, работают лучше и болеют меньше холостых; они гораздо преданнее своей стране и проявляют меньшую склонность к эмиграции, поскольку семья удерживает их на родине, а во время войны они будут до последней капли крови сражаться за семью, которая ждёт их дома. В благодарность за это некоторые государства собирают с семейных людей меньше налогов, и в этом плане однополые пары ничем не отличаются от разнополых.

Кроме того, официальное оформление супружества облегчает множество юридических проблем типа наследования имущества - то, чего не даёт гражданский брак (официально разрешённый для однополых супругов в большинстве европейских стран).

Наконец, настоящий брак - это закрепление клятвы любви и верности двух людей друг другу перед лицом государства. Одни считают это пустой формальностью, но другие испытывают в этом потребность и чувствуют себя ущемлёнными невозможностью воспользоваться этим правом. Поэтому они борятся за него, и во многих странах общественное мнение склоняется на их сторону, поскольку открытое и спокойное обсуждение этой проблемы открывает глаза на существующую несправедливость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2004-07-10 20:02 (ссылка)
По исследованиям, женатые люди живут дольше, работают лучше и болеют меньше холостых; они гораздо преданнее своей стране и проявляют меньшую склонность к эмиграции, поскольку семья удерживает их на родине, а во время войны они будут до последней капли крови сражаться за семью, которая ждёт их дома.
И что, Вы можете сослаться на исследования, подтверждающие правомерность этого для однополых пар?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2004-07-10 20:08 (ссылка)
А почему это не должно быть правомерным для однополых пар? Забота и любовь, определяющие здоровье и преданность родине, никуда не исчезают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2004-07-10 20:26 (ссылка)
Т.е. исследований не проводилось?
В таком случае Ваше рассуждение - совершенно неправомерная индукция, т.к. социологические исследования для того и проводятся, чтобы установить или опровергнуть "совершенно очевидные" факты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2004-07-10 20:31 (ссылка)
Возможно, такие исследования проводились, однако я вовсе не интересовался их поиском, поскольку у меня нет оснований сомневаться в том, что однополые супруги любят друг друга и заботятся друг о друге точно так же, как и разнополые.

Но если Вы хотите доказать, что это не так - это Вам придётся озаботиться поиском соответствующих данных исследований. Серьёзные обвинения должны подкрепляться серьёзными доказательствами, иначе они оказываются голословными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2004-07-10 20:42 (ссылка)
у меня нет оснований сомневаться в том, что однополые супруги любят друг друга и заботятся друг о друге точно так же, как и разнополые.
А у меня, с чисто научной точки зрения - есть.
Потому что если Вы для доказательства того, что супруги любят друг друга ссылались только на исследования разнополых браков, то это означает, что никаких научных данных по однополым бракам у Вас нет. То, что "у Вас нет оснований сомневаться" - это аргумент не научный, а бытовой. И если уж Вы начали ссылаться на результаты каких-то исследований - делайте это корректно.


Но если Вы хотите доказать, что это не так - это Вам придётся озаботиться поиском соответствующих данных исследований. Серьёзные обвинения должны подкрепляться серьёзными доказательствами, иначе они оказываются голословными.

Вы перепутали науку и юриспруденцию, а обвинения - а с попыткой установить научный факт.
Если Вы привносите в сферу обсуждения новую сущность (однополые браки) которая раньше отсутствовала в научном обороте, да и фактически - так и извольте доказывать каждое своё утверждение об этой сущности результатами исследований, а не требовать от других, чтобы они этими исследованиями опровергали всё, что Вам заблагорассудится наутверждать.

Короче говоря, это направление разговора мне представляется бесперспективным, Вы, фактически, расписались в том, что Ваша отсылка к "исследованиям", характеризующим женатых людей по сравнению с неженатыми - не более чем демагогический приём.
Или давайте конкретику или закрываем тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2004-07-10 21:42 (ссылка)
То есть, в конечном счёте, приемлемость или неприемлемость однополого брака сводится для Вас к точному установлению факта возможности или невозможности в нём чувств, аналогичных разнополому браку?

Надо же, для меня тоже.

И те многочисленные примеры, которые имеют перед глазами жители стран, где постоянные однополые пары существуют открыто и легально, и культурное наследие, испокон веков описывающее любовь мужчин и любовь женщин наравне с любовью мужчин и женщин, позволяют каждому ответить для себя на этот вопрос.

Что же до "научных исследований" последствий однополого брака для продолжительности жизни и эффективности труда супругов - подозреваю, что для сколько-нибудь точных результатов необходимы наблюдения более продолжительные, чем возраст существующих сегодня в Бельгии, Нидерландах, Канаде или США полноценных однополых семей. Однако наука, как Вам известно, не ограничивается экспериментами и наблюдением - некоторые факты достаточно просто предсказать эмпирическим путём. Как, на Ваш взгляд, может повлиять постоянная атмосфера семейного уюта (и супружеской верности) на здоровье гомосексуалиста, если на здоровье гетеросексуала она влияет сугубо положительно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2004-07-10 20:06 (ссылка)
Вообще, пользуясь Вашей логикой, стоило бы...эта...действительно что ли браки с животными разрешить. Ну или там с юридическими лицами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2004-07-10 20:17 (ссылка)
Боюсь, Вы не совсем поняли мою логику. Я не думаю, что животное, юридическое лицо или вышеупомянутый минерал может претендовать на права человека.

Во-первых, наше современное общество достаточно эгоистично в этом плане: достаточно прочитать первую статью конституции - в ней говорится о человеке, но не упоминаются ни животные, ни юридические лица. Человек ставится превыше всего, и, если только мы не отказываем гомосексуалистам в принадлежности к людям, все права людей в их полном распоряжении.

Во-вторых, минерал навряд ли сможет ответить [info]xxxx1@lj взаимностью, что является необходимым условием для брака, так что, боюсь, ей придётся немало побороться за своё будущее семейное счастье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golosptic@lj
2004-07-10 20:28 (ссылка)
Так это же повод внести изменения в Конституцию,
чтобы устранить позорную и совершенно несправедливую
дискриминацию - или Вы хотите сказать, что животное или
там Закрытое Акционерное Общество не может ответить влюблённому взаимностью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]loktev@lj
2004-07-10 20:33 (ссылка)
Мы подождём всемирного движения животных за равноправие с человеком, и тогда посмотрим, справедливы ли их требования :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xxxx1@lj
2004-07-11 10:26 (ссылка)
мне все предметы отвечают взаимностью. даже израильский десантный тесак.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -